Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Эксперименты Шноля  (Прочитано 85066 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Kostyrko

  • *****
  • Сообщений: 3 728
  • Рейтинг: +87/-2
    • Show only replies by Kostyrko
Re: Эксперименты Шноля
« Ответ #1740 : 26 Ноя 2013 [12:23:56] »
Цитата IvanKrasnyj: «Какую методику эксперимента следует выбрать для выявления механизма эффекта Шноля?»

В настоящей теме упоминались возможные эксперименты по проверке нейтринной гипотезы, а также «воздушной» гипотезы.

Цитата IvanKrasnyj: «Статистическому анализу будем подвергать интервалы времени между событиями».

В установках Шноля регистрируется число событий за определённый интервал времени. И именно эти данные доступны для всестороннего анализа.

Цитата IvanKrasnyj: «Математически обосновано, что независимый случайный процесс должен иметь форму распределения Пуассона, однако эксперимент показывает наличие эффекта Шноля».

В первом двухсуточном массиве данных из пакета программы НМ имеется 172800 односекундных измерений со средним числом событий в одном измерении около 173. Минимальное число событий равно 115, а максимальное – 233. В этих условиях для пуассоновского процесса вероятность появления измерения с числом событий 115 равна 6*10-7, т.е. реже, чем в одном измерении на миллион, а не на 172800 измерений.
Это результат несовершенства экспериментальной установки, или признак отличия процесса альфа распада от пуассоновского процесса? Или подобное допустимо в пуассоновском процессе?

Цитата IvanKrasnyj: «…эффект Шноля носит универсальный характер и относится к любым НСП, т.е. универсальный физический механизм для такого воздействия в рамках действующей парадигмы невозможен».

Строго говоря, эффект Шноля лучше относить не к любым процессам, а только к тем из них, в которых этот эффект уже обнаружен экспериментально.
Вместе с тем, все (?) эксперименты Шноля можно объяснить, например, гипотезой солнечных нейтрино, т.к. нейтрино взаимодействуют с веществом на масштабах размером порядка атомного ядра, и с ядрами разных элементов нейтрино могут взаимодействовать по-разному.

Цитата IvanKrasnyj: «Мы наблюдаем альфа-распад, происходящий на поверхностном слое источника, однако, очевидно, что внутренние слои радионуклида также пртерпевают альфа-распад…»

А происходит ли вообще альфа распад в сплошной толще вещества или только на его поверхности? То, что альфа распад происходит во внутренних слоях радионуклида, это предположение или эффект, подтверждённый экспериментами?

Цитата IvanKrasnyj: «Основным аргументом, ответственным за изменчивость формы гистограмм выступает модуль вектора скорости в абсолютном пространстве».

В астрономии иногда за инерциальную систему отсчёта принимают систему, в которой покоятся далёкие звёзды и относительно близкий барицентр Солнечной системы.
А как движется барицентр Солнечной системы в гипотетическом абсолютном пространстве?

Цитата IvanKrasnyj: «Таким образом, эффект палиндромальной повторяемости гистограмм представляет основания для того, чтобы в качестве главного аргумента изменчивости формы гистограмм рассматривать направление суммарного вектора скорости СО, а не ориентацию на какую-либо точку небесной сферы».

Подобное имеет место в гипотезе солнечных нейтрино.
При приближении установки к Солнцу энергия воздействующих на вещество нейтрино увеличивается, а при удалении от Солнца – уменьшается.

Оффлайн IvanKrasnyj

  • *****
  • Сообщений: 641
  • Рейтинг: +21/-0
    • Show only replies by IvanKrasnyj
Re: Эксперименты Шноля
« Ответ #1741 : 26 Ноя 2013 [14:17:03] »
Цитата IvanKrasnyj: «Какую методику эксперимента следует выбрать для выявления механизма эффекта Шноля?»
В настоящей теме упоминались возможные эксперименты по проверке нейтринной гипотезы, а также «воздушной» гипотезы.
- Методика эксперимента как раз и должна преследовать цель отбраковки гипотез.

Цитата
Цитата IvanKrasnyj: «Статистическому анализу будем подвергать интервалы времени между событиями».
В установках Шноля регистрируется число событий за определённый интервал времени. И именно эти данные доступны для всестороннего анализа.

- Мы обсуждаем методику построения нового проверочного наблюдательного эксперимента для отбраковки гипотез, а не способ обработки многолетних рядов Шноля. Ряды Шноля представляют собой агрегированные данные, случайный процесс "с памятью", полученный интегрированием пуассоновского потока за период измерения гистограммы. Строго говоря, это уже не марковский процесс. Если установка будет фиксировать моменты отдельных событий, или интервалы между ними, то на основе таких данных можно будет задавать любые интервалы осреднения (длины гистограмм).

Впрочем, можно также обсуждать и вычислительный метод на базе рядов Шноля, который сможет помочь в отбраковке гипотез.

Цитата
Цитата IvanKrasnyj: «Математически обосновано, что независимый случайный процесс должен иметь форму распределения Пуассона, однако эксперимент показывает наличие эффекта Шноля».

В первом двухсуточном массиве данных из пакета программы НМ имеется 172800 односекундных измерений со средним числом событий в одном измерении около 173. Минимальное число событий равно 115, а максимальное – 233. В этих условиях для пуассоновского процесса вероятность появления измерения с числом событий 115 равна 6*10-7, т.е. реже, чем в одном измерении на миллион, а не на 172800 измерений.
Это результат несовершенства экспериментальной установки, или признак отличия процесса альфа распада от пуассоновского процесса? Или подобное допустимо в пуассоновском процессе?

- Это эффект Шноля.  :) Вопрос о том является ли эффект Шноля свойством Процесса, воздействием на Хронометр, или свойством шкалы времени наблюдателя (воздействием на шкулу времени) мы сейчас и обсуждаем.

Нельзя делать статистический вывод по одиночной несостоятельной гистограмме. Длина ряда (число гистограмм) должна быть таким, чтобы у него была состоятельная оценка.

Грубая оценка пуассоновости процесса - это когда среднее число событий примерно равно дисперсии.

Проверкой пуассоновости занимался AlexGudrih. Его утилита  (включает генератор рядов с модуляцией разброса) приложена к ответу № 68 в другой ветке: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,97330.60.html При желании, можете проверить ряды Шноля. Я их не загружал.

Цитата
Цитата IvanKrasnyj: «…эффект Шноля носит универсальный характер и относится к любым НСП, т.е. универсальный физический механизм для такого воздействия в рамках действующей парадигмы невозможен».

Строго говоря, эффект Шноля лучше относить не к любым процессам, а только к тем из них, в которых этот эффект уже обнаружен экспериментально.
Вместе с тем, все (?) эксперименты Шноля можно объяснить, например, гипотезой солнечных нейтрино, т.к. нейтрино взаимодействуют с веществом на масштабах размером порядка атомного ядра, и с ядрами разных элементов нейтрино могут взаимодействовать по-разному.

В своих докладах Шноль заявляет, что в ходе активных поисковых исследований за 60 лет ему не удалось обнаружить независимый случайный процесс, в котором бы не проявлялся данный эффект. РР используется как общепризнанный сторонниками классической парадигмы НСП.

Цитата
Цитата IvanKrasnyj: «Мы наблюдаем альфа-распад, происходящий на поверхностном слое источника, однако, очевидно, что внутренние слои радионуклида также пртерпевают альфа-распад…»

А происходит ли вообще альфа распад в сплошной толще вещества или только на его поверхности? То, что альфа распад происходит во внутренних слоях радионуклида, это предположение или эффект, подтверждённый экспериментами?

- Ну тут и экспериментов не надо. При проектировании РИТЭГов, например, срок жизни альфа-источников (снижение активности из расчета периода полураспада) нужно знать точно. И считается она по массе источника, а не по площади его поверхности.

Цитата
Цитата IvanKrasnyj: «Основным аргументом, ответственным за изменчивость формы гистограмм выступает модуль вектора скорости в абсолютном пространстве».

В астрономии иногда за инерциальную систему отсчёта принимают систему, в которой покоятся далёкие звёзды и относительно близкий барицентр Солнечной системы.
А как движется барицентр Солнечной системы в гипотетическом абсолютном пространстве?

- Квази-неизменно в исследуемом временном масштабе. Значительно медленнее, чем альфа-частицы. Ссылку на публикацию  C. Monstein и J.P. Wesley я давал в ответе № 1068.

Цитата
Цитата IvanKrasnyj: «Таким образом, эффект палиндромальной повторяемости гистограмм представляет основания для того, чтобы в качестве главного аргумента изменчивости формы гистограмм рассматривать направление суммарного вектора скорости СО, а не ориентацию на какую-либо точку небесной сферы».

Подобное имеет место в гипотезе солнечных нейтрино.
При приближении установки к Солнцу энергия воздействующих на вещество нейтрино увеличивается, а при удалении от Солнца – уменьшается.

- Основываясь на заявлении Шноля о палиндромальной повторяемости гистограмм, построенных по его методу, я предполагаю, что если для экспериментов Шноля с коллиматорами выполнить расчет вектора скорости альфа-частиц в АСО и построить график (таблицу) изменения скорости, т.е. годограф, отдельно для Западного и Восточного коллиматоров, то конкретная форма гистограммы будет (с высокой вероятностью) соответствовать модулю вектора скорости альфа-частиц в АСО. Шноль различает примерно 20-30 типичных форм распределений. Если составить  таблицу с № типа распределения (формы гистограммы), упорядоченных по астрономическому времени, и для каждого типа гистограмм расчитать величину модуля абсолютной скорости альфа-частиц (отдельно для Западного и Восточного коллиматоров) то корелляция между этими таблично заданными функциями будет высокая.

Предположительно, помимо скорости в АСО на процесс флуктуаций также воздействует и гравитационная составляющая, однако скорость в АСО образует основной тренд. Для такой проверки пока достаточно существующих данных Шноля.

А что утверждаете Вы в отношении "нейтринной гипотезы"? Что будем проверять?

El sueño de la razón produce monstruos

Оффлайн Kostyrko

  • *****
  • Сообщений: 3 728
  • Рейтинг: +87/-2
    • Show only replies by Kostyrko
Re: Эксперименты Шноля
« Ответ #1742 : 26 Ноя 2013 [14:59:58] »
Цитата IvanKrasnyj: «А что утверждаете Вы в отношении "нейтринной гипотезы"? Что будем проверять?»

Выглядят перспективными исследования данных, например гистограммным методом, полученных с помощью генераторов шума на пути нейтринных пучков, «калиброванных» по продолжительности и по периоду следования (см. Ответ #1670).

Оффлайн IvanKrasnyj

  • *****
  • Сообщений: 641
  • Рейтинг: +21/-0
    • Show only replies by IvanKrasnyj
Re: Эксперименты Шноля
« Ответ #1743 : 26 Ноя 2013 [15:12:05] »
Вы поменяли точку зрения на независимость пуссоновского потока от времени как параметра?

- Нет. Я просто уточняю, что время имеет плотность. Темп времени определяется его плотностью, которая в свою очередь зависит от скорости наблюдателя в АСО и от величины ГП, что вполне отвечает идеям релятивизма. Однако, еще существует квантовая теория, которая породила систему Планковских единиц, к которым относятся минимальная длина и минимальное время. Идея заключается в том, что планковская длина проходится за планковское время. Это модель дискретного пространства, реализующая принцип изотахии, выдвинутый еще древними атомистами во главе с Зеноном и Аристотелем. Принцип изотахии, на мой взгляд, является единственным механизмом, объясняющим инвариантность скорости света в любой СО.

Возвращаясь к вопросу о плотности времени, в контексте квантовой теории можно полагать, что в одной секунде может помещаться переменное количество (целых) планковских единиц времени (~ 10^-45 сек), в зависимости от скорости наблюдателя в АСО и величины ГП. С позиций системы СИ "Секунда есть время, равное 9 192 631 770 периодам излучения, соответствующего переходу между двумя сверхтонкими уровнями основного состояния атома цезия-133", а "Метр равен расстоянию, которое проходит свет в вакууме за промежуток времени, равный 1/299 792 458 секунды". Таким образом, скорость света зафиксирована, как базовый инвариант, через который определяются другие меры.

Планковское время (квант времени) определяется через постоянную Планка (Дирака), скорость света и гравитационную постоянную G. А вот с ней то, как мы знаем, имеются фундаментальные проблемы определения ее значения. Не потому ли это происходит, что число планковских единиц в одной секунде (величина планковского времени) флуктуирует в зависимости от плотности времени?

Так вот, в моем представлении, пуассоновский поток имеет свое классическое распределение, как бы это сказать, "в потоке времени". Для равномерной классической шкалы времени эта разница непринципиальна. Пользуясь метафорой "песочных часов", примесь черного песка в белом встречается с классическим распределением Пуассона. Когда мы имеем одну и ту же порцию песка в часах, а время измеряем по числу циклов переворачивания часов, то распределение Пуассона (события попадания черных песчинок) мы также увидим и на шкале равномерного времени (переворачивания часов). Но когда у нас флуктуирует объем песка в часах, на шкале времени (переворачивания часов)  распределение будет искаженным. Однако состав песка и события попадания черных песчинок по-прежнему будут иметь распределение Пуассона.

El sueño de la razón produce monstruos

Оффлайн Kostyrko

  • *****
  • Сообщений: 3 728
  • Рейтинг: +87/-2
    • Show only replies by Kostyrko
Re: Эксперименты Шноля
« Ответ #1744 : 27 Ноя 2013 [16:01:42] »
Шноль сообщил о конференции 30 ноября 2013 года.

Оффлайн Игорь__

  • ****
  • Сообщений: 346
  • Рейтинг: +6/-0
  • Бешеной комете сто лет - не крюк.
    • Show only replies by Игорь__
Re: Эксперименты Шноля
« Ответ #1745 : 28 Ноя 2013 [10:21:22] »
     Шумовые электронные генераторы имеют высокий спектр частот широкий спектр, насыщенный высокими частотами,  для возможности сравнения рядов разной природы  нужен примерно одинаковый их спектр, и вообще необходимо иметь   возможность  менять  среднюю частоту шумового генератора. Это можно сделать  на аналоговом уровне  или  в цифре. В первом случае, наверно, пропустить через частотный фильтр или еще как-нибудь (?).

Математически можно применить несколько способов (как мне уже подсказывали ):

                              - выкинуть »лишние»  члены ряда;
                              - суммировать или заменять средним по N членов ряда;
                              - сгладить ряд скользящим средним (тот же частотный фильтр );
                              - другие методы, мне не известные;

Какой из них лучше подходит для целей построения и сравнения несостоятельных гистограмм?
Или они равноправны?

В.А.Панчелюга пишет («О ЗАКОНОМЕРНОСТЯХ ПОДОБИЯ ФОРМЫ СПЕКТРОВ АМПЛИТУД ФЛУКТУАЦИЙ В ПРОЦЕССАХ  РАЗНОЙПРИРОДЫ»): -

« … В этом случае ряд,  измеренный с частотой 8 кГц пересчитывался в 25-Гц ряд, из которого, используя 50-точечные отрезки данных, также строились 1000-точечные последовательности 2-сек гистограмм.  …»

Легко так – в 320 раз понизить частоту измерений ряда и не потерять  его информативность!!!
Причем, делается это явно математически. Кто бы догадался – КАК?
« Последнее редактирование: 28 Ноя 2013 [19:09:55] от Игорь__ »
Аппроксимация - замена одних математических объектов  другими, более простыми и в том или ином слысле близкими к исходным.

Оффлайн Stepanov

  • *****
  • Сообщений: 1 232
  • Рейтинг: +19/-8
  • Думать надо.
    • Skype - bitwood
    • Show only replies by Stepanov
Re: Эксперименты Шноля
« Ответ #1746 : 28 Ноя 2013 [13:29:29] »
Позанудствую. Спектр может быть широким, а не высоким. Перестройка частоты, если так можно тут сказать, для шумового генератора производится действительно фильтрацией, т.е. вы берете только ту полосу которую хотите.
Но это совсем не физично, imho. Куда практичнее и эффектнее использование таки крутильного маятника. Это тоже дешево и доступно, положение стрелки можно вебкамерой автоматически определять или несколькими светодиодами, их лучше включать импульсно с большой скважность, скажем 1 к миллиону, чтобы исключить существенное влияние на показания. Понимаете, стрелка удобна тем что проста и показывает направление, причем её можно как угодно экранировать от любых известных излучений, и всё равно она будет двигаться весьма информативно, хотя по науке - не должна этого делать. Причем по зарактеру жвижения это будет именно фликкершум. Очень рекомендую проверить самостоятельно.

Кстати заказанные мной датчики, такие же как в установке Ивана, изготовлены, в ближайшее время начну изготовление установки для проверки воздушной гипотезы, конструктивно вижу как несколько металлических цилиндров в каждом детектор и ИИИ на штоке, шток выводится через герметичный сальник наружу чтобы можно было менять удаления ИИ от детектора и при этом менять давление и состав газа внутри.
Кто понял жизнь тот не спешит.
▷ Ньютон115F600

Оффлайн Игорь__

  • ****
  • Сообщений: 346
  • Рейтинг: +6/-0
  • Бешеной комете сто лет - не крюк.
    • Show only replies by Игорь__
Re: Эксперименты Шноля
« Ответ #1747 : 28 Ноя 2013 [19:05:37] »
Конечно, « спектр может быть широким, а не высоким», правильное замечание, я имел ввиду  насыщение  спектра  высокими частотами .

Я проводил запись рядов с маятника, но не крутильного, а качающегося. Взял сувенир антистресс «вечный маятник», самый простой. В основании у него  электромагнит и батарейка. Приставил к нему микрофон так, чтобы маятник стукался о микрофон каждый раз. Я использую программу «запись звука», затем читаю и обрабатываю  записанный файл, вычисляю промежутки между ударами. В звуковой карте есть кварцевый резонатор, так что получается довольно точно. Но маятник качается очень стабильно и флуктуации отличаются малой амплитудой  и невыразительностью. Кроме того, медленный процесс (около  1.5 Гц) в моем способе измерения пожирает всю память с низким кпд.
Возможно прикрепить к маятнику парус, но увеличит ли это амплитуду флуктуаций в выбранном масштабе измерений неизвестно. Может быть эффект будет заметен, что было бы интересно само по себе.
Записывал также звуки метронома с качающейся стрелкой  (механического) – примерно такая же картина и завод быстро кончается (10 -15 мин.).
Неоновые лампы гоняю на частоте 5-15 Гц, но все равно медленно, хочу сделать шумовой генератор, как у В.А.Панчелюги , но  с регулировкой   частотной полосы  шума.
Аппроксимация - замена одних математических объектов  другими, более простыми и в том или ином слысле близкими к исходным.

Оффлайн Stepanov

  • *****
  • Сообщений: 1 232
  • Рейтинг: +19/-8
  • Думать надо.
    • Skype - bitwood
    • Show only replies by Stepanov
Re: Эксперименты Шноля
« Ответ #1748 : 28 Ноя 2013 [21:42:35] »
Сравнивать электронный маятник с крутильным не вполне корректно, точно также как измерять силу ветра при помощи ДВС, измеряя температуру и обороты, для ветра есть флюгер. Маятник с батарейкой - система имеющая флуктуации, но их энергетика на порядки меньше энергетики основного процесса. Крутильный же маятник показывает по сути _только_ флуктуации, у него нет основного процесса, тем более принудительного, т.е. по всем канонам в герметичном стабильном объеме он должен спокойно висеть, а он движется. Т.е. сразу дает готовый результат, без фильтрации и танцев с алгоритмами. Крутильный маятник это пример системы подверженной флуктуациям с собственной нулевой энергетикой. В принципе такой-же системой должный являться точные весы, без трения в подвесе, например если коромысло подвешено на ленте.
Есть подозрение, что и эффект Казимира  имеет сходную суть.
Кто понял жизнь тот не спешит.
▷ Ньютон115F600

Оффлайн Kostyrko

  • *****
  • Сообщений: 3 728
  • Рейтинг: +87/-2
    • Show only replies by Kostyrko
Re: Эксперименты Шноля
« Ответ #1749 : 29 Ноя 2013 [11:43:10] »
Цитата Stepanov: «Крутильный же маятник показывает по сути _только_ флуктуации, у него нет основного процесса, тем более принудительного, т.е. по всем канонам в герметичном стабильном объеме он должен спокойно висеть, а он движется».

В настоящей теме и в соседних темах упоминались и обсуждались эксперименты Козырева и Алле. Эффект Алле перепроверялся неоднократно. 22 июля 1990 года, вопреки предыдущим экспериментам, эффект Алле обнаружить не удалось.
У Шноля при измерениях с «солнечным» коллиматором 24 июля 2005 года есть явный период 1444 минуты. Этот же период снова появился в те же даты июля 2006, 2007 и 2008 годов (стр. 239).
Т.е. в экспериментах Шноля и Алле двадцатые числа июля характеризуются определёнными особенностями.

Что ещё есть общего в результатах экспериментов Шноля и результатах экспериментов Козырева, Алле и других исследователей?

Оффлайн Stepanov

  • *****
  • Сообщений: 1 232
  • Рейтинг: +19/-8
  • Думать надо.
    • Skype - bitwood
    • Show only replies by Stepanov
Re: Эксперименты Шноля
« Ответ #1750 : 30 Ноя 2013 [00:40:02] »
Думаю, что это всё проявления одной сущности. Эта сущность логична проста и непротиворечива. Если не изобретать новых сущностей то на данном этапе исследований подходит картина связывающая магнитную и электрическую составляющую, но вместо магнитной составляющей поля - энтропия, а что вместо электрической - не понятно. Подтверждения такому представлению например то, что окружающие предметы "облучаются на некоторое время" процессом с изменяющейся энтропией находившимся рядом с ними, это сравнимо с приобретением и стеканием заряда. Но этот эффект не энергетический, поэтому известные ограничения на скорость и плотность передачи энергии тут могут не действовать. Однако нельзя не отметить "медлительность" почти всех подобных экспериментов, время переустановки крутильного маятника составляет например единицы минут, это ассоциируется с емкостью, а отсюда возникает мысль, что эта емкость зависит от формы и свойств материалов, и тут нельзя пропустить свойства вакуума и газов, а вот тут нельзя не припомнить известный опыт Козырева с пулковским телескопом, напомню, в нём в фокусе оптической системы состоящей только из зеркал находилась нить крутильного маятника (почему нить? наверное правильнее сказать - фокус находился в объеме корпуса), короче говоря весы реагировали не на оптическое положение звёзд, а на фактическое, это опыт с точки зрения электромагнетизма - непонятен, но если рассматривать его с точки зрения свойств исследуемого излучения то противоречий с другими опытами - не видно.
Обратите еще внимание на то, что для не энергетический эффектов не действует принцип сохранения! Если для электромагнитного излучения мы не сможем на приемной стороне собрать больше энергии чем было излучено, то для не энергетического взаимодействия "количество излучения" меняет смысл, фактически редуцируясь только в его плотность. Кстати говоря плотность или интенсивность излучения уменьшается квадратично с расстоянием, также есть эффект отражения, поэтому работают общие принципы геометрической оптики.
Эти все рассуждения приводят к выводам о довольно не тривиальных особенностях поглощения данного излучения, получается так что излучение пройдя через зеркало, частично отражается от него но та часть которая проходит сквозь зеркало - не теряет интенсивность (плотность). Таким образом многослойное зеркало должно многократно усиливать интенсивность в фокусе (пока этот опыт только готовится).
Остается также открытым вопрос имеет ли излучение волновую, корпускулярную или какую-то еще природу.
А что касается опытов Шноля приводящим к выводу, что Земля проносится в пространстве и каждая точка этого пространства оказывает влияние на оказавшейся в ней процесс. Эта картина становится наглядной если , например, представить, что пространство пронизано несметным количеством лучей.
« Последнее редактирование: 30 Ноя 2013 [01:37:20] от Stepanov »
Кто понял жизнь тот не спешит.
▷ Ньютон115F600

Оффлайн IvanKrasnyj

  • *****
  • Сообщений: 641
  • Рейтинг: +21/-0
    • Show only replies by IvanKrasnyj
Re: Эксперименты Шноля
« Ответ #1751 : 30 Ноя 2013 [03:54:10] »
Что ещё есть общего в результатах экспериментов Шноля и результатах экспериментов Козырева, Алле и других исследователей?

- Отсутствие теоретической модели; наличие необъяснимых эффектов; методическая неполнота; отсутствие финансирования; оппозиция представителей официальной науки... Хотя, надо отметить, что некоторые сезонные эффекты (такие как "ступенька" в Троицком эксперименте В.М.Лобашев "ИЗМЕРЕНИЯ МАССЫ НЕЙТРИНО В БЕТА-РАСПАДЕ ТРИТИЯ", 2003) продолжают жить и в официальных публикациях, несмотря на прописанное в подкорке противостояние любым основаниям для астрологии.

Свежие презентации по нейтринной теме за период с 2005 по 2013 (не показанные на сайте www.neutrino.inr.ru , можно раздобыть здесь:

http://www.neutrino.inr.ru/meet05/  ...  http://www.neutrino.inr.ru/meet13/
(Последние две цифры в URL придется менять вручную).


Приведены  на сайте http://www.neutrino.inr.ru в разделе Заседания научного совета.

Примечательно, что в упомянутых экспериментах ( вот еще один: http://www.kosmofizika.ru/papers/vladimirsky3.htm ) по большому счету, всегда остается открытым вопрос, - в чем проявляется наблюдаемый феномен, - в поведении Процесса, или Прибора? Методически подтвердить, что чувствительность (или конфигурация) Прибора, сориентированного в данном направлении, остается неизменной не всегда просто, или возможно.

« Последнее редактирование: 30 Ноя 2013 [04:08:33] от IvanKrasnyj »
El sueño de la razón produce monstruos

Оффлайн Stepanov

  • *****
  • Сообщений: 1 232
  • Рейтинг: +19/-8
  • Думать надо.
    • Skype - bitwood
    • Show only replies by Stepanov
Re: Эксперименты Шноля
« Ответ #1752 : 30 Ноя 2013 [13:08:16] »
Спасибо Иван. А разве есть принципиальная разница между процессом и прибором?
Кто понял жизнь тот не спешит.
▷ Ньютон115F600

Оффлайн Игорь__

  • ****
  • Сообщений: 346
  • Рейтинг: +6/-0
  • Бешеной комете сто лет - не крюк.
    • Show only replies by Игорь__
Re: Эксперименты Шноля
« Ответ #1753 : 01 Дек 2013 [18:47:43] »
Так давайте рассматривать  «процесс и прибор», как  единое целое. Был бы результат.
. . .
 Но не могу не сказать, что между измеряемым процессом и  измеряющим прибором  есть разница, особенно в случае опытов  С.Э. Шноля.
 РР – процесс, отличающийся низкой стабильностью или высокой степенью случайного разброса своих параметров (интервал между вылетами альфа-частиц), про среднюю величину я не говорю.
 Измеряющий прибор основан на  процессах, наоборот,  отличающихся  высокой стабильностью или низкой степенью случайного разброса своих параметров.

 Именно в таком сочетании это будут «процесс и прибор»  пригодные  для фиксирования  результатов. И чем более будет разница в этих свойствах процесса и прибора, тем более будет совершенна установка в целом.
Аппроксимация - замена одних математических объектов  другими, более простыми и в том или ином слысле близкими к исходным.

Оффлайн IvanKrasnyj

  • *****
  • Сообщений: 641
  • Рейтинг: +21/-0
    • Show only replies by IvanKrasnyj
Re: Эксперименты Шноля
« Ответ #1754 : 02 Дек 2013 [01:23:00] »
А разве есть принципиальная разница между процессом и прибором?

Выполняя измерение, для сохранения единства физической картины мира нужно уметь отличать наблюдательные эффекты (включая воздействие на Прибор и условия наблюдения) от самого феномена, т.е. Процесса.

Например, Вам ведь не приходит в голову идея о том, что на закате Солнце (само небесное тело) сплющивается, т.к. его угловой размер, например, измеренный теодолитом по вертикали отличается от размера по горизонтали.

В качестве одной из версий механизма эффекта Шноля можно предположить, что при определенной ориентации датчика (источник-коллиматор-детектор) относительно небесной сферы, либо относительно вектора скорости в АСО, либо производной скорости в АСО, детектор начинает регистрировать дополнительную порцию частиц, которые до него не долетали, или долетали с остаточной энергией ниже порога чувствительности ППД. Является ли такой гипотетический эффект следствием ориентации ППД в пространстве, при которой  смещается порог чувствительности ППД, или данный эффект относится к потоку частиц? А может быть, эффект пространственной ориентации имеет очень узкую диаграмму направленности с выделенным направлением, и в слабоколлимированном пучке (~5 градусов это тоже много) через это выделенное направление последовательльно проходят разные части пучка частиц, формируя "горбатое" распределение? Все подобные версии нужно будет отбраковать методикой проведения эксперимента и при этом отделить наблюдательные эффекты от феномена.
El sueño de la razón produce monstruos

Оффлайн Kostyrko

  • *****
  • Сообщений: 3 728
  • Рейтинг: +87/-2
    • Show only replies by Kostyrko
Re: Эксперименты Шноля
« Ответ #1755 : 02 Дек 2013 [01:54:26] »
Шноль пишет:
«Как правило, измерения ведутся на двух идентичных приборах. В обоих приборах положение источников относительно детекторов (фотодиодов) жестко фиксировано» (стр. 111).

Но что значит «жестко фиксировано»?
Например, для железа коэффициент линейного расширения равен 11,3×10-6 K-1. С изменением температуры может немного изменяться расстояние источник-детектор, что вызовет изменение темпа счёта. О каком-либо термостатировании своих установок Шноль не пишет.

А вот что говорят А.Г. ПАРХОМОВ и Е.Ф. МАКЛЯЕВ:
«Подводя итоги исследованиям температурных вариаций, отметим всепроникающий характер температурных вариаций. В помещении они всего в несколько раз меньше, чем в открытой атмосфере, и даже в термостате, снижаясь до десятых-сотых долей градуса, они могут проявляться в любых процессах при проведении достаточно точных измерений. В частности, они отчетливо проявляются в вариациях частоты кварцевых резонаторов, даже помещенных в термостат. Отметим нелинейность связи хода температуры в помещении с изменениями наружной температуры, следствием чего является богатый набор гармоник годичного и суточного ритмов значительной амплитуды».
http://www.chronos.msu.ru/RREPORTS/parkhomov_ritmy/parkhomov_ritmy.htm

Таким образом, в экспериментах Шноля нельзя исключить и «температурную» гипотезу.

Оффлайн Stepanov

  • *****
  • Сообщений: 1 232
  • Рейтинг: +19/-8
  • Думать надо.
    • Skype - bitwood
    • Show only replies by Stepanov
Re: Эксперименты Шноля
« Ответ #1756 : 02 Дек 2013 [02:03:17] »
Это описание будет более точным если указать, что меняется не температура, а показания термометра, собственно о температуре как и о ходе времени мы можем судить только опосредовано.
Кто понял жизнь тот не спешит.
▷ Ньютон115F600

Оффлайн IvanKrasnyj

  • *****
  • Сообщений: 641
  • Рейтинг: +21/-0
    • Show only replies by IvanKrasnyj
Re: Эксперименты Шноля
« Ответ #1757 : 02 Дек 2013 [12:27:50] »
Таким образом, в экспериментах Шноля нельзя исключить и «температурную» гипотезу.

- Это типичное заблуждение при первом знакомстве с предметом исследований.

Линейное расширение коллиматора может повлиять на темп счета, но не на закон распределения.

1. Темп счета, и даже его незначительное изменение в процессе регистрации одиночной гистограммы, не имеют отношения к исследуемому феномену. Шноль анализирует формы распределений стационарных случайных процессов и их повторяемость, мат. ожидание и дисперсия исследуемых случайных процессов неизменны. Изменения интенсивности РР в сравнимваемых процессах не происходит, или ее флуктуации несоизмеримо малы по отношению к формам распределений. Можно сравнивать формы распределений процессов с различающимся темпом счета. Случайный процесс, т.е. его мат. ожидание и дисперсия, не являются функцией какого-то аргумента (в т.ч. линейного расширения коллиматора), т.к. СП признется стационарным в пределах точности эксперимента.

2. Эффект Шноля проявляется в повторении формы распределения на разных временнЫх масштабах (в одном временнОм окне), что также, принципиально, исключает любую функциональную зависимость от какого-либо аргумента (внутри окна), который имеет конкретную реализацию по шкале времени в данном временнОм окне.  Функциональная зависимость двух переменных, сравниваемых в окне по шкале времени, означает наличие корреляции амплитуд этих переменных. Однако, у Шноля за отдельным временнЫм окном целиком закреплена отдельная форма распределения, причем "фрактально" для процессов разных временнЫх масштабов внутри данного окна.

3. Эффекты ориентации коллиматоров, эффект "местного времени" также не имеют никакого отношения к температуре.

Другими словами, можно предположить, что существует некий аргумент, влияющий на наблюдаемую форму распределения, который принимается неизменным внутри временного окна построения гистограммы данной формы. Функциональная зависимость формы гистограммы от такого аргумента может рассматриваться между отдельными гистограммами, но не внутри них. То, что характер повторяемости формы гистограмм не имеет отношения к температуре в лаборатории очевидно, и подтверждено многолетними наблюдениями.

В исследовании эффекта Шноля можно выделить две задачи:
- выявление механизма для наблюдаемого отклонения формы закона распределения НСП от распределения Пуассона внутри окна отдельной гистограммы.
- выявление аргумента и механизма изменчивости и повторяемости форм отдельных гистограмм
« Последнее редактирование: 02 Дек 2013 [12:35:40] от IvanKrasnyj »
El sueño de la razón produce monstruos

Оффлайн Stepanov

  • *****
  • Сообщений: 1 232
  • Рейтинг: +19/-8
  • Думать надо.
    • Skype - bitwood
    • Show only replies by Stepanov
Re: Эксперименты Шноля
« Ответ #1758 : 02 Дек 2013 [14:51:23] »
Тезис о том, что эффект состоит в повторении формы гистограммы в разных временных масштабах - не понятен. Это возможно только при соблюдении кратности масштабов, а эта кратность всегда конкретна и если она существует то сама является важным предметом исследования.
Если мы утверждаем, что для эффекта характерна фрактальность то может по ней эффект и выявлять?
Кто понял жизнь тот не спешит.
▷ Ньютон115F600

Оффлайн IvanKrasnyj

  • *****
  • Сообщений: 641
  • Рейтинг: +21/-0
    • Show only replies by IvanKrasnyj
Re: Эксперименты Шноля
« Ответ #1759 : 02 Дек 2013 [15:06:24] »
...Если мы утверждаем, что для эффекта характерна фрактальность то может по ней эффект и выявлять?

- Я просто цитирую терминологию Шноля. На мой взгляд этот термин здесь неуместен, т.е. фрактальность (подобие кратных масштабов) может рассматриваться, как частный случай. На самом деле речь идет о сохранении формы распределения, независимо от соотношения размеров временных интервалов. Это понятно из доклада Шноля на видеозаписи 2009 г.
El sueño de la razón produce monstruos