Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: разумная форма жизни в классе рептилий  (Прочитано 7562 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Okub62

  • *****
  • Сообщений: 25 418
  • Благодарностей: 601
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Okub62
Re: разумная форма жизни в классе рептилий
« Ответ #40 : 13 Мая 2013 [09:04:18] »
Кстати, игуанодона часто рисуют прямоходящим.
Это устаревшая реконструкция :) Хотя, дотягиваясь до верхних веточек, он мог наверное и такое вертикальное положение принимать. Как козы сейчас.
Однозначно. При таком росте и весе, полагаю, ни один позвоночник не выдержал бы постоянного прямохождения. Протрузии, грыжи дисков, остеохондроз, т.е. в дикой природе - кердык.

P.S. Так вотот чего вымерли здоровенные динозавры!  ???
С уважением. Олег

Оффлайн Dem

  • *****
  • Сообщений: 6 229
  • Благодарностей: 137
  • Звёзды зовут...
    • Сообщения от Dem
Re: разумная форма жизни в классе рептилий
« Ответ #41 : 13 Мая 2013 [11:58:56] »
но и в том, что в ископаемых черепах таких динозавров будто бы обнаружены следы извилин. Отсюда вывод, что такой мозг был уже готов для эволюции
У птиц извилин вообще нет, но умные... У них мозг по-иному организован.

Оффлайн VLG

  • *****
  • Сообщений: 5 007
  • Благодарностей: 319
  • Кандидат биноприставочных наук
    • Сообщения от VLG
Re: разумная форма жизни в классе рептилий
« Ответ #42 : 13 Мая 2013 [13:35:32] »
А именно статью из  журнала "Техника молодёжи" за 1987 год.http://zhurnalko.net/=nauka-i-tehnika/tehnika-molodezhi/1987-09--num46
Я эту статью уже проанализировал вот тут: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,16086.580.html
и разнес нафиг. Это была шутка палеонтолога.
Вооружение - рейдер:
главный калибр 100 мм - рефрактор Levenhuk 102/1000 на колонне "Алькора"+биноприставка DeepSky, спаренная зенитная установка: SkyMaster 15x70
стереомикроскоп Carl Zeiss Jena, поляризационный микроскоп ПОЛАМ С-111

Оффлайн VLG

  • *****
  • Сообщений: 5 007
  • Благодарностей: 319
  • Кандидат биноприставочных наук
    • Сообщения от VLG
Re: разумная форма жизни в классе рептилий
« Ответ #43 : 13 Мая 2013 [13:40:25] »
Цитата: Dem от 17.04.2013 [14:45:14]Теплокровность скорей обязательна, динозавры ей обзавелись.Это не доказано. Да и вряд ли когда-либо будет доказано.
Уже доказано. И легко. Читайте Журавлев "До и после динозавров" (текст можно в инете найти).
Цитата оттуда:
"Вот если бы измерить температуру у самого динозавра. Оказалось — можно и это. У теплокровных животных температура примерно одна и та же по всему телу. (Градусник, не боясь ошибиться, можно вставлять и под мышку, и в рот, и еще куда-нибудь). Иначе у холоднокровных. У них конечности и другие выступающие части, как правило, холоднее. (Может быть, поэтому у китайских «дракончиков» оперение в первую очередь появилось на лапах и хвосте?) Далее запускаем в ход уже знакомые изотопы кислорода и по их соотношению меряем температуру в конечностях (фаланги пальцев) и теле (основной скелет) позднемеловых динозавров.
 Все они оказались немного разными. Юный растительноядный гипсилофодонт больше полагался на внешнее тепло, но перепад температур в разных частях его тела был меньше, чем у холоднокровных той же размерности. Небольшой протоцератопс был достаточно резв, а подросток цератопс сохранял почти постоянную температуру. Крупный (7 — 9 м длиной и около 5 т весом) гадрозавр отличался среди них самым высоким уровнем обмена веществ. Значит, темпы обмена веществ у позднемеловых динозавров были выше, чем у современных пресмыкающихся, но не такими высокими, как у млекопитающих и птиц. Но и этого хватало для сохранения почти постоянной температуры тела при внешних изменениях в пределах 10 — 15 °С, как в безморозном позднемеловом климате."
Вооружение - рейдер:
главный калибр 100 мм - рефрактор Levenhuk 102/1000 на колонне "Алькора"+биноприставка DeepSky, спаренная зенитная установка: SkyMaster 15x70
стереомикроскоп Carl Zeiss Jena, поляризационный микроскоп ПОЛАМ С-111

Оффлайн VLG

  • *****
  • Сообщений: 5 007
  • Благодарностей: 319
  • Кандидат биноприставочных наук
    • Сообщения от VLG
Re: разумная форма жизни в классе рептилий
« Ответ #44 : 13 Мая 2013 [13:57:20] »
Птицы  - теплокровные, что наводит на мысль, что имеют общего теплокровного предка с нами. Хотя, конечно, это сложно было бы доказать.
Очень просто доказать, что не имеют. Цитата из статьи: "зверозубые ящеры - гениальные неудачники"
"Однако Гексли обратил внимание и на куда менее очевидное, но весьма существенное сходство млекопитающих (маммалий) с амфибиями. Сходство это он видел в строении кожи, мягкой и богатой железами, почек, выделяющих мочевину (у рептилий с птицами конечным продуктом обмена является мочевая кислота), и в наличии двух затылочных мыщелков, которыми череп сочленяется с позвоночником (у рептилий с птицами - один). Самыми серьезными Гексли счел различия в строении кровеносной системы: у амфибий имеются две дуги аорты - правая и левая, у рептилий и птиц сохраняется только правая дуга, а у млекопитающих - только левая. То есть "вывести" маммальную кровеносную систему из рептилийной (где левая дуга уже редуцирована) принципиально невозможно. На этом основании он заключил, что предками млекопитающих не могут быть рептилии, по крайней мере ныне живущие, и маммалии должны вести свое происхождение прямо от амфибий. "
Вооружение - рейдер:
главный калибр 100 мм - рефрактор Levenhuk 102/1000 на колонне "Алькора"+биноприставка DeepSky, спаренная зенитная установка: SkyMaster 15x70
стереомикроскоп Carl Zeiss Jena, поляризационный микроскоп ПОЛАМ С-111

Оффлайн VLG

  • *****
  • Сообщений: 5 007
  • Благодарностей: 319
  • Кандидат биноприставочных наук
    • Сообщения от VLG
Re: разумная форма жизни в классе рептилий
« Ответ #45 : 13 Мая 2013 [14:07:59] »
За окном каркает потомок тех же самых рапторов. Первые птицы появились в меловом периоде.
Не потомок , а племянник! Поэтому я стараюсь не есть млекопитающих, а лопать кур! Мщу динозаврам за моих съеденных предков.  ;D  ;D  :D Кстати, первые птицы появились еще в юрском периоде (классику - археоптерикса забыли?)
 
Вооружение - рейдер:
главный калибр 100 мм - рефрактор Levenhuk 102/1000 на колонне "Алькора"+биноприставка DeepSky, спаренная зенитная установка: SkyMaster 15x70
стереомикроскоп Carl Zeiss Jena, поляризационный микроскоп ПОЛАМ С-111

Оффлайн VLG

  • *****
  • Сообщений: 5 007
  • Благодарностей: 319
  • Кандидат биноприставочных наук
    • Сообщения от VLG
Re: разумная форма жизни в классе рептилий
« Ответ #46 : 13 Мая 2013 [14:12:56] »
Класс птицы - это класс птицы. Класс рептилии - это класс рептилии.
Современные систематики отмечают, что класс рептилий - сборный. Крокодилы ближе к птицам по внутреннему строению, чем к змеям и ящерицам. Поэтому считают ,что логичнее было бы крокодилов из рептилий изъять, и ввести класс архозавров, куда отнести крокодилов, птиц и динозавров.
Вооружение - рейдер:
главный калибр 100 мм - рефрактор Levenhuk 102/1000 на колонне "Алькора"+биноприставка DeepSky, спаренная зенитная установка: SkyMaster 15x70
стереомикроскоп Carl Zeiss Jena, поляризационный микроскоп ПОЛАМ С-111

Оффлайн bob

  • *****
  • Сообщений: 32 022
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Re: разумная форма жизни в классе рептилий
« Ответ #47 : 13 Мая 2013 [14:34:50] »
Не потомок , а племянник! Поэтому я стараюсь не есть млекопитающих, а лопать кур! Мщу динозаврам за моих съеденных предков.  ;D  ;D  :D Кстати, первые птицы появились еще в юрском периоде (классику - археоптерикса забыли?)
Правильно. Так им. Фороракусы ели предков за обе щёки. Болеем за нашу команду.  ;D

Nucleosome

  • Гость
Re: разумная форма жизни в классе рептилий
« Ответ #48 : 13 Мая 2013 [16:48:08] »
Это важно и для сов (ночных хищников, как кошки), и для обезьян, большинство из которых ночью всё-таки спят. Не видеть в упор тот факт, что млекопитающие и птицы не только теплокровные, но и имеют самые совершенные ЦНС среди живых существ (которые точно достались не от общего предка, а развивались независимо с какого-то уровня) - большая ошибка.
я просто не вижу связи одного с другим, также как и не хнаю что именно имеется в виду под "самой совершенной ЦНС" - ну может по уровню условно-рефлекторной деятельности... хотя и тут надо смотреть детально... также - большая часть млекопитающих и в наши дни - ночные. речь о грызунах, рукокрылых и насекомоядных, и части приматов. есть черты ночной жизни и у нас - как резкое преобладание палочек над колбочками. а первые млекопитающие были вообще скорее всего ночные поголовно.
Поэтому считают ,что логичнее было бы крокодилов из рептилий изъять, и ввести класс архозавров, куда отнести крокодилов, птиц и динозавров.
логичнее было бы только два класса амниот - млекопитающие + черепахи (котилозавры или кто-то там из ранних рептилий), и все прочие. рептилии традиционно в систематическом смысле - вообще не пойми что.
кстати, шмели тоже почти что теплокровные, и это называют одной из причин почему их почти нет в тропиках - перегреваются...

Оффлайн Whale

  • *****
  • Сообщений: 1 815
  • Благодарностей: 32
    • Сообщения от Whale
Re: разумная форма жизни в классе рептилий
« Ответ #49 : 13 Мая 2013 [22:25:32] »
Мне кажется, высшая нервная деятельность коры головного мозга очень требовательна к энергоресурсам.
Поэтому, у холоднокровных она не могла бы получить значительного развития.

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 318
  • Благодарностей: 185
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Re: разумная форма жизни в классе рептилий
« Ответ #50 : 13 Мая 2013 [23:14:55] »


Дело не только в возможной теплокровности высших рептилий, но и в том, что в ископаемых черепах таких динозавров будто бы обнаружены следы извилин. Отсюда вывод, что такой мозг был уже готов для эволюции. Поэтому вполне могло получиться мыслящее существо.

У холоднокровных осьминогов тоже есть кора головного мозга. Всё это говорит о независимых путях развития именно ЦНС,  глаз и других органов. Не всегда одинаковых. Нужно или нет с какого-то уровня теплокровие - я полагаю всё-таки нужно, если окружающие условия не тепличные. А если тепличные, развития не потребуется.
Я не могу твёрдо это доказать (не исключаю, что и наоборот, может в ходе эволюции возможны "мощные" мозги, которые легко переносят диапазон температур в десятки градусов - на Земле такого нет), просто склонен к мнению что для мозговой деятельности "правильная" температура (хотя бы более-менее постоянная) - довольно важный фактор.
Carthago restituenda est

Оффлайн Dark Predator

  • Новичок
  • *
  • Забанен!
  • Сообщений: 3
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Dark Predator
Re: разумная форма жизни в классе рептилий
« Ответ #51 : 14 Мая 2013 [02:21:57] »
У холоднокровных осьминогов тоже есть кора головного мозга.
У осьминогов нет мозгов.

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 318
  • Благодарностей: 185
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Re: разумная форма жизни в классе рептилий
« Ответ #52 : 14 Мая 2013 [02:40:49] »
У холоднокровных осьминогов тоже есть кора головного мозга.
У осьминогов нет мозгов.
Спинного - нет (зато это компенсируется конечностями вполне), головной - есть. Как и зачатки черепной коробки.
Ну так, гуглопоиск навскидку: http://www.floranimal.ru/classes/6335.html
Цитата
Нервная система у головоногих моллюсков устроена сложнее, чем у остальных беспозвоночных животных. По степени сложности и высоте организации она не уступает нервной системе рыб. Ганглии очень сближены и по существу образуют единую нервную массу — мозг, который у внутрираковинных головоногих к тому же заключен в хрящевую капсулу — череп. По относительной массе мозг головоногих превосходит таковой рыб, но уступает мозгу птиц и млекопитающих.
Carthago restituenda est

Оффлайн VLG

  • *****
  • Сообщений: 5 007
  • Благодарностей: 319
  • Кандидат биноприставочных наук
    • Сообщения от VLG
Re: разумная форма жизни в классе рептилий
« Ответ #53 : 14 Мая 2013 [11:00:28] »
Дело не в относительной массе, мерой интеллекта считается  коэффициент энцефализации. Хотя и с ним есть сложности - он не учитывает строение мозга. вот тут:
http://alligater.my1.ru/publ/3-1-0-367
их весьма много, включая и динозавровые. Правда ,насчет офигенного коэффициента у тираннозавра я сильно сомневаюсь. Мозг нужен сравнительно некрупному активному хищнику ,который не имеет превосходства над жертвой и должен для разных жертв применять разные тактики, менять их на ходу и т.п. Для тираннозавра, мне представляется, справедлив принцип "недостаточная точность с лихвой компенсируется увеличением мощности боеголовки".
И вот эта мысль из статьи:
"Можно отметить очевидную красоту животных, имеющих высокий коэффициентом энцефализации и церебрализации. Коэффициент энцефализации и церебрализации Tyrannosaurus Rex равен 1,14, что превосходит многих современных млекопитающих. Эстетический показатель вымершего динозавра очень высокий. И нам, для обозначения совершенства и гармоничного сочетания данного животного полезно изменить отношение так, чтобы образ  Тиранозавра Рекса вызывал эстетическое наслаждение."
Лично у меня она вызвала гомерический хохот. Опровергается элементарно - в статье было приведено фото с подписью: "Семья бабуинов. Бабуин среди современных животных имеет один из самых высоких показателей интеллекта" но лично для меня бабуин, как бы помягче сказать, в общем, имеет отталкивающую внешность. И в исламе обезъяна - отвратительное создание. Помните Насреддина? Он использовал трюк: "вы не должны думать о таком омерзительном существе ,как обезъяна" (не думать не смог никто  :)). А бабочки наоборот,  считаются красивыми, но их коэффициент энцефализации - одна миллионная. 
Вооружение - рейдер:
главный калибр 100 мм - рефрактор Levenhuk 102/1000 на колонне "Алькора"+биноприставка DeepSky, спаренная зенитная установка: SkyMaster 15x70
стереомикроскоп Carl Zeiss Jena, поляризационный микроскоп ПОЛАМ С-111

Оффлайн VLG

  • *****
  • Сообщений: 5 007
  • Благодарностей: 319
  • Кандидат биноприставочных наук
    • Сообщения от VLG
Re: разумная форма жизни в классе рептилий
« Ответ #54 : 14 Мая 2013 [11:11:07] »
Ну и последнее. Пока не понятно, почему австралопитеки афарские 2 миллиона лет существовали вообще не меняясь ,а вот потом разделились и пошли эволюционировать - одна группа, не развивая мозг, пошла наращивать массу тела (парантропы), вторая - почти не меняя размеров, пошла развивать мозг (род люди). И за следующие 2 млн лет дошла до homo sapiens. То есть что было таким толчком, почему его не испытали динозавры ,и могли ли они вообще его испытать - в тумане. О знаменитой в советское время работе "роль труда в процессе превращения обезъяны в человека" сейчас не вспоминают - палеонтология показывает ,что все было совершенно не так. И наличие рук, и двуногость не являются  достаточным для появления sapiens. Нужно что-то еще...
Вооружение - рейдер:
главный калибр 100 мм - рефрактор Levenhuk 102/1000 на колонне "Алькора"+биноприставка DeepSky, спаренная зенитная установка: SkyMaster 15x70
стереомикроскоп Carl Zeiss Jena, поляризационный микроскоп ПОЛАМ С-111

Оффлайн незлой

  • *****
  • Сообщений: 20 078
  • Благодарностей: 555
  • философ-экспериментатор
    • Сообщения от незлой
Re: разумная форма жизни в классе рептилий
« Ответ #55 : 14 Мая 2013 [13:15:38] »
Ну так, гуглопоиск навскидку: http://www.floranimal.ru/classes/6335.html

"аваст" ругается, говорит что по ссылке -- URL:Mal
у меня нет ответов.
но есть интересные, порой, вопросы.

Nucleosome

  • Гость
Re: разумная форма жизни в классе рептилий
« Ответ #56 : 14 Мая 2013 [14:51:18] »
Цитата
Ганглии очень сближены и по существу образуют единую нервную массу — мозг,
кстати, я никогда не читал детально как именно у них устроен мозг, знаю только, что зрительные доли там занимают 4/5 объёма, а общее количество клеток (не знаю точно правда о каком виде идёт речь - головоногих-то около 1000 видов, из них осминоги вроде обладают наибольшей способностью к обучению), однако - если их мозг - это только скопление ганглиев, то это в самом деле не совсем мозг, а только концентрированная нервная система. мозгом обычно называют одни из нервных узлов со специализированными отделами. в данном случае нервные узлы остаются в общем как они и были, но только более компактно, возможно в связи с этим гуще переплетены их функции. в насекомых же (про дургих членистоногих не в курсе) мозгом является один ганглий - надглоточный, который имеет множество отделов. у нас, строго говоря никаких ганглиев не было вообще никогда - была только одна нигде не специализированная нерваная трубка, сохраняющиеся как есть ныне только у бесчерепных, её дальнейшая специализация вызывалась образованием пузырей - которые можно считать где-то ганглиями, но именно где-то поскольку связывали их не нервные стволы из аксонов и чуть дендридов, а такая же нерваня ткань, которая слагала их самих, может с меньшей концентрацией ядер. ну потом эти самые пузыри начали образовывать складки, множетсво слоёв... то есть - видно, что во всех трёх случаях мозг образовавался разными путями. и вообще термин это не чёткий.
А бабочки наоборот,  считаются красивыми, но их коэффициент энцефализации - одна миллионная. 
надо смотреть, но то что гораздо больше одной миллиной - факт. самые мозговитые существа вообще - некоторые муравьи, бабочки конечно глупее, но не до такой степени

Оффлайн Dark Predator

  • Новичок
  • *
  • Забанен!
  • Сообщений: 3
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Dark Predator
Re: разумная форма жизни в классе рептилий
« Ответ #57 : 14 Мая 2013 [16:11:38] »
И вот эта мысль из статьи:"Можно отметить очевидную красоту животных, имеющих высокий коэффициентом энцефализации и церебрализации. Коэффициент энцефализации и церебрализации Tyrannosaurus Rex равен 1,14, что превосходит многих современных млекопитающих. Эстетический показатель вымершего динозавра очень высокий. И нам, для обозначения совершенства и гармоничного сочетания данного животного полезно изменить отношение так, чтобы образ  Тиранозавра Рекса вызывал эстетическое наслаждение."Лично у меня она вызвала гомерический хохот. Опровергается элементарно - в статье было приведено фото с подписью: "Семья бабуинов. Бабуин среди современных животных имеет один из самых высоких показателей интеллекта" но лично для меня бабуин, как бы помягче сказать, в общем, имеет отталкивающую внешность. И в исламе обезъяна - отвратительное создание. Помните Насреддина? Он использовал трюк: "вы не должны думать о таком омерзительном существе ,как обезъяна" (не думать не смог никто  ). А бабочки наоборот,  считаются красивыми, но их коэффициент энцефализации - одна миллионная. 
А вот у меня фенотип T-Rex, вызывает как раз эстетическое наслаждение.

Оффлайн Dem

  • *****
  • Сообщений: 6 229
  • Благодарностей: 137
  • Звёзды зовут...
    • Сообщения от Dem
Re: разумная форма жизни в классе рептилий
« Ответ #58 : 14 Мая 2013 [17:12:27] »
у нас, строго говоря никаких ганглиев не было вообще никогда - была только одна нигде не специализированная нерваная трубка, сохраняющиеся как есть ныне только у бесчерепных, её дальнейшая специализация вызывалась образованием пузырей - которые можно считать где-то ганглиями, но именно где-то поскольку связывали их не нервные стволы из аксонов и чуть дендридов, а такая же нерваня ткань, которая слагала их самих,
А соединенные мозолистым телом полушария тогда откуда взялись?

Онлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 15 886
  • Благодарностей: 421
    • Сообщения от Olweg
Re: разумная форма жизни в классе рептилий
« Ответ #59 : 14 Мая 2013 [20:12:50] »
О знаменитой в советское время работе "роль труда в процессе превращения обезъяны в человека" сейчас не вспоминают - палеонтология показывает ,что все было совершенно не так. И наличие рук, и двуногость не являются  достаточным для появления sapiens. Нужно что-то еще...
Я бы не стал так уж совсем отбрасывать роль труда. В конце концов, наверное, неслучайно, что у единственного разумного существа на планете есть и наиболее развитые манипуляторы - руки. Я тоже раньше считал, что вначале произошло увеличение головного мозга, а потом уже - как бонус - люди научились мастерить сложные орудия труда. Но вот недавно, прочитав "Эволюцию человека" Маркова, узнал, что первые олдувайские орудия появились 2.5 млн. лет назад, когда ещё никаких хабилисов не было, а были только австралопитеки. Значит происходило всё наоборот: вначале какой-то смышлёный (я бы даже сказал, гениальный) австралопитек изготовил рубило, потом это вошло в культурную традицию его популяции, ну а уже это поспособствовало росту мозга в результате естественного отбора.
Планеты других звёзд. История открытий
http://allplanets.ru/history_Olweg.htm