Астрофорум – астрономический портал

Темы, интересные всем => Астрономия для всех => Тема начата: Павел76 от 18 Фев 2016 [16:05:51]

Название: Азимут восхода Солнца до н.э.
Отправлено: Павел76 от 18 Фев 2016 [16:05:51]
Интересует возможность вычислить азимут восхода солнца для наблюдателя на 44 гр 45 мин северной широты в 500, 1000, 1500, 2000 г. до н.э. в день зимнего солнцестояния.
Возможно ли его рассчитать достаточно точно? Можно ли такие данные использовать для усредненного расчета смещения?
Насколько доказуемы будут результаты такого расчета?

Заранее благодарю!

PS Я совершенно далек от астрономии. Данные нужны для археологии.
Название: Re: Азимут восхода Солнца до н.э.
Отправлено: Якут от 18 Фев 2016 [16:35:07]
   Программа РШ-6 показывает:
1. 500 - 124° 25'.
2. 1000 - 124° 17'.
3. 1500 - 124° 7'.
4. 2000 - 123° 40'.

Но это лишь показания одного источника. Надо ещё и по другим смотреть.
Название: Re: Азимут восхода Солнца до н.э.
Отправлено: Павел76 от 18 Фев 2016 [17:42:59]
Удивительно. Т.е. диск смещается в обе стороны? Тогда позволю еще уточнить момент - возможно ли построить график на этот период, чтобы не тыкаться с таким разбросом наугад?
Совершенно не праздный интерес, каждая минута на местности выходит в 14 метров реального расстояния.
Название: Re: Азимут восхода Солнца до н.э.
Отправлено: Якут от 19 Фев 2016 [05:01:30]
   Посоветую Вам скачать программу-планетарий http://rusprogram.3dn.ru/load/prochie_utility/cartes_du_ciel_atlas_neba/62-1-0-2826 (http://rusprogram.3dn.ru/load/prochie_utility/cartes_du_ciel_atlas_neba/62-1-0-2826)
Название: Re: Азимут восхода Солнца до н.э.
Отправлено: Павел76 от 19 Фев 2016 [12:18:27]
Спасибо за совет! Скачал и пробую разобраться. А как быстро по годам выбрать даты солнцестояния?
Название: Re: Азимут восхода Солнца до н.э.
Отправлено: Змей Петров от 19 Фев 2016 [12:25:01]
Цитата: Павел76 от 18 Фев 2016 [17:42:59]
Удивительно. Т.е. диск смещается в обе стороны?
А почему в обе? В одну. За приведенный период угол всё время уменьшается.
Название: Re: Азимут восхода Солнца до н.э.
Отправлено: Павел76 от 19 Фев 2016 [17:45:15]
Пардон. 7 и 17 перепутал при прочтении ( . Уменьшается по нарастающей...
Название: Re: Азимут восхода Солнца до н.э.
Отправлено: 7f44nh от 19 Фев 2016 [18:50:42]
Цитата: Змей Петров от 19 Фев 2016 [12:25:01]
А почему в обе? В одну. За приведенный период угол всё время уменьшается.
  Поскольку уменьшается наклон эклиптики к экватору. Только и всего
Название: Re: Азимут восхода Солнца до н.э.
Отправлено: Якут от 20 Фев 2016 [04:10:45]
Цитата: Павел76 от 19 Фев 2016 [12:18:27]
Скачал и пробую разобраться.
   Надо зайти в Меню - Настройки - Обсерватории, там есть карта мира, её можно увеличить. После этого щёлкнуть мышкой в нужном месте или ввести необходимые координаты. Написать название новой обсерватории и сохранить. При последующих загрузках программа будет показывать небо, соответствующее записанным координатам места.
  На карте неба найти Солнце, щёлкнуть по нему правой кнопкой мыши и в открывшемся контекстном меню выбрать "Центр". Дальше при смене времени его (Солнце) придётся так же загонять в центре.
   Зайти в Меню - Настройки -  Дата/Время, снять галочку с "Использовать системное время". В этом же окне можно выставлять требуемую дату.
Название: Re: Азимут восхода Солнца до н.э.
Отправлено: Павел76 от 07 Мар 2016 [18:12:50]
Цитата: Якут от 19 Фев 2016 [05:01:30]
   Посоветую Вам скачать программу-планетарий http://rusprogram.3dn.ru/load/prochie_utility/cartes_du_ciel_atlas_neba/62-1-0-2826 (http://rusprogram.3dn.ru/load/prochie_utility/cartes_du_ciel_atlas_neba/62-1-0-2826)
Что-то у меня в этой программе получилось все наоборот - чем дальше, тем азимут восхода больше:
    01 BC - 123° 26'
  500 BC - 123° 31'
1000 BC - 123° 37'
1500 BC - 123° 42'
2000 ВС - 123° 47'

Подскажите, где я ошибся?
Речь о годах до нашей эры.
Название: Re: Азимут восхода Солнца до н.э.
Отправлено: xd от 07 Мар 2016 [18:19:49]
А что насчёт азимута захода?
Совершенно нормальная ситуация.
Название: Re: Азимут восхода Солнца до н.э.
Отправлено: Павел76 от 07 Мар 2016 [18:31:00]
Просто здесь отвечали как бы наоборот:
Цитата: Якут от 18 Фев 2016 [16:35:07]
   Программа РШ-6 показывает:
1. 500 - 124° 25'.
2. 1000 - 124° 17'.
3. 1500 - 124° 7'.
4. 2000 - 123° 40'.
Но это лишь показания одного источника. Надо ещё и по другим смотреть.
Или это по ошибке для нашей эры?
Название: Re: Азимут восхода Солнца до н.э.
Отправлено: xd от 07 Мар 2016 [19:14:21]
Результаты будут зависеть от используемой модели. Слишком велик интервал.
Название: Re: Азимут восхода Солнца до н.э.
Отправлено: Павел76 от 08 Мар 2016 [00:09:25]
Я дилетант в астрономии, объясните, пожалуйста. Угол наклона к эклиптике в ретроспективе увеличивается? Соответственно азимут восхода в ретроспективе уменьшается? Что значит разные модели? Реально ли достоверно вычислить эти азимуты?
Название: Re: Азимут восхода Солнца до н.э.
Отправлено: xd от 08 Мар 2016 [08:51:01]
Наклон к эклиптике колеблется. Ориентация орбиты Земли изменяется в пространстве, эксцентриситет тоже колеблется. На длинных промежутках времени надо интегрировать уравнения движения всех крупных тел Солнечной системы, соответственно ошибка интегрирования накапливается, и это приводит к тому, что разные модели движения в Солнечной системе врут немного по-разному.
Вы можете внятно объяснить, зачем Вам азимуты восхода Солнца в такие времена и зачем такая точность?
Название: Re: Азимут восхода Солнца до н.э.
Отправлено: Павел76 от 08 Мар 2016 [11:26:31]
Два культовых комплекса находятся в прямой видимости по линии восхода. Есть небольшое смещение точки восхода. Теоретически это смещение должно совпасть с датировкой комплекса. Вот собственно так.
Название: Re: Азимут восхода Солнца до н.э.
Отправлено: Змей Петров от 08 Мар 2016 [11:36:50]
Тут дело главным образом в прецессии земной оси(т.е. изменении угла наклона оси к плоскости эклиптики), а она известна довольно точно.
Есть правда ещё нутация и другие ещё более мелкие нерегулярные колебания не поддающиеся абсолютно точному расчету, но думаю этим для данных целей можно пренебречь. Древние не могли очень точно определять азимут восхода/захода.
Название: Re: Азимут восхода Солнца до н.э.
Отправлено: Павел76 от 08 Мар 2016 [12:10:14]
Это зона прямой и очень четкой видимости с хорошими ориентирами, т.е. никакого определения, просто фиксация точки восхода. Разница по приведенным выше вариантам выражается от 200 до 400 метров на местности.
В ретроспективе азимут точки восхода все же уменьшается или увеличивается?
Название: Re: Азимут восхода Солнца до н.э.
Отправлено: xd от 08 Мар 2016 [12:18:38]
Они могут колебаться. В каких пределах - надо считать. Но колебаиния в пределах градуса вполне могут быть.
Дело в том, что даже небольшое изменение склонения Солнца, которое может обусловлено колебаниями наклонения экплиптики, приведут к большим результатам на местности. Попробую сейчас оценить.
Название: Re: Азимут восхода Солнца до н.э.
Отправлено: Змей Петров от 08 Мар 2016 [13:07:03]
Цитата: Павел76 от 08 Мар 2016 [12:10:14]
Это зона прямой и очень четкой видимости с хорошими ориентирами, т.е. никакого определения, просто фиксация точки восхода.
Так какая точность в угловых единицах требуется?
Название: Re: Азимут восхода Солнца до н.э.
Отправлено: Павел76 от 08 Мар 2016 [19:38:06]
Точность в пределах пяти минут, учитывая размеры памятников и расстояние.  По ситуации на местности получается, что точка восхода в дни солнцестояния за три-четыре тысячи лет уползла на запад на несколько сотен метров (увеличился азимут). В противном случае возможна ошибка с точкой наблюдения, это в корне поменяет выкладки.


Собственно основное, с чего вопрос и возник - за последние три-четыре тысячи лет азимут восхода смещался на запад или на восток? Здесь приведены два противоположных варианта по разным программам/моделям. И величина смещения разная. Можно ли остановиться на какой-то одной, или они равновероятны?
Название: Re: Азимут восхода Солнца до н.э.
Отправлено: Змей Петров от 09 Мар 2016 [22:57:47]
5' , а могли до НЭ измерять(определять) положение Солнца с такой точностью?
Название: Re: Азимут восхода Солнца до н.э.
Отправлено: xd от 10 Мар 2016 [08:27:29]
С учётом того, что диаметр диска - 30'
Название: Re: Азимут восхода Солнца до н.э.
Отправлено: Змей Петров от 10 Мар 2016 [09:37:35]
Плюс ещё рефракция, которая влияет на момент визуального восхода и меняется в зависимости от состояния атмосферы.
Название: Re: Азимут восхода Солнца до н.э.
Отправлено: Павел76 от 10 Мар 2016 [09:53:57]
Никто не измерял. Просто видимый горизонт - горы. Диск солнца очень хорошо при восходе соотносится, расстояние большое, и в данной ситуации возможна даже большая точность. Я беру в планете-земля вектор и смотрю угловое смещение. В нужном диапазоне ровно пять минут. Отклонение от предполагаемой точки от 30 до 50 минут, в зависимости от центра наблюдения, по видимому горизонту от 200 до 400 метров реальной местности. Все это видно обычным глазом. Разбежка в вариантах минутного смещения вызвана поливариантностью точного центра наблюдателя. Любой памятник имеет свои размеры, иногда значительные, отсюда неопределенность. Если возможно точно вычислить смещение азимута, это 1) даст точную точку наблюдения 2) подтвердит точную датировку. Как-то так получается такая точность )
Название: Re: Азимут восхода Солнца до н.э.
Отправлено: xd от 10 Мар 2016 [10:12:00]
Тем более для учёта восхода надо учитывать состояние горизонта. Короче, для решения Вашей задачи недостаточно исходных данных.
Название: Re: Азимут восхода Солнца до н.э.
Отправлено: Павел76 от 10 Мар 2016 [20:28:36]
Не могу понять. Есть хотя бы в астрономии факт смещение этого азимута в сторону? Надо понимать есть. Так что же в этой задаче тогда недостает? Превышение видимого горизонта над расчетным? Так оно постоянно...

Почему нет ответа на вопрос - вправо или влево? Чем больше период времени, тем результат по идее должен быть определенней.

Загадки во тьме )
Название: Re: Азимут восхода Солнца до н.э.
Отправлено: xd от 10 Мар 2016 [21:09:28]
Просто колебания момента из суток в сутки значительно превосходят изменения за столетия из-за эволюции орбиты Земли. Задача лишена смысла в такой постановке.
Название: Re: Азимут восхода Солнца до н.э.
Отправлено: Павел76 от 10 Мар 2016 [21:25:38]
...Если я чего не понял, простите. Речь ведь о дне зимнего солнцестояния. День-два с максимальным азимутом восхода в году. все верно? Нет смысла из-за суточных колебаний? А как же все эти ученые со своими теориями о математически точных смещениях? Неужели нутации в точке максимального удаления сводят все на нет?
Название: Re: Азимут восхода Солнца до н.э.
Отправлено: xd от 10 Мар 2016 [21:47:31]
Почему с максимальным азимутом? Отнюдь нет. Может всё же ознакомитесь с базовой литературой по астрономии?
Название: Re: Азимут восхода Солнца до н.э.
Отправлено: Павел76 от 10 Мар 2016 [22:32:55]
Видимо придется ).
В чем эти утверждения не верны? Изначально это почерпнул у Джеральда Хокинса, а он в свою очередь ссылался на Нормана Локьера, как автора идеи.
Объясните в двух словах 1) в день зимнего солнцестояния азимут восхода разве не максимальный? 2) смещение азимута восхода зимнего солнцестояния в течении последних тысяч лет происходило? 3) если происходило, то в какую сторону? почему две программы (?) дали противоположный результат?
Или от этой идеи стоит вообще отказаться? Я не понимаю.
Название: Re: Азимут восхода Солнца до н.э.
Отправлено: Rain Dog от 10 Мар 2016 [23:14:41]
Я тоже посмотрел в RedShift 7. У меня так получается:
26-12-500BC   123° 53' 00''
30-12-1000BC 123° 58' 27''
02-01-1500BC 124° 03' 44''
05-01-2000BC 124° 08' 47''
Название: Re: Азимут восхода Солнца до н.э.
Отправлено: Павел76 от 10 Мар 2016 [23:29:11]
Спасибо. Тоже увеличивается в ретроспективе, значит я правильно кнопки нажимал)

А у Хокинса и в программе РШ-6 наоборот. Это те самые разные модели?

Тот же Хокинс указывает на расчеты Флиндерса Питри, у которого получалось такое же приращение азимута, как на очевидную ошибку.

Видимо в каждом монастыре свой устав.
Название: Re: Азимут восхода Солнца до н.э.
Отправлено: Rain Dog от 11 Мар 2016 [00:38:51]
Надо искать какие модели используются.
Но я доверяю редшифту, симуляция показывает прецессию оси в соответствии с нынешними представлениями.
Название: Re: Азимут восхода Солнца до н.э.
Отправлено: xd от 11 Мар 2016 [08:40:26]
Ещё ж стоит вопрос различимости конкретного дня. Склонение Солнца практически не меняется несколько дней до и после солнцестояния.
(кликните для показа/скрытия)
Название: Re: Азимут восхода Солнца до н.э.
Отправлено: Rain Dog от 11 Мар 2016 [08:48:44]
За несколько дней не сильно уходит азимут.
Более важную роль играет рельеф. Ведь мы используем модель сферы. Если гора на горизонте, то и восход будет уже в другом месте.
За период в 2000 тысячи лет имеет смысл искать только тенденцию...
Название: Re: Азимут восхода Солнца до н.э.
Отправлено: Змей Петров от 11 Мар 2016 [10:57:26]
Кстати, а эти проги позволяют учитывать рефракцию, или показывают чистую геометрию?
Название: Re: Азимут восхода Солнца до н.э.
Отправлено: xd от 11 Мар 2016 [11:42:08]
Учитывают, но показывают "среднюю по больнице". А она на самом деле зависит от температуры воздуха, атмосферного давления, влажности и ряда других факторов.
Название: Re: Азимут восхода Солнца до н.э.
Отправлено: Змей Петров от 11 Мар 2016 [11:48:19]
М.б. можно задавать степень?
Название: Re: Азимут восхода Солнца до н.э.
Отправлено: Павел76 от 11 Мар 2016 [15:34:14]
Цитата: Rain Dog от 11 Мар 2016 [08:48:44]
За несколько дней не сильно уходит азимут.
Более важную роль играет рельеф. Ведь мы используем модель сферы. Если гора на горизонте, то и восход будет уже в другом месте.
За период в 2000 тысячи лет имеет смысл искать только тенденцию...
Совершенно верно. Интересует только тенденция. Т.е. угловое смещение точки (азимута) идеально наблюдаемого восхода зимнего солнцестояния для широты 44-45 гр. в интервалах столетий ДО н.э. Точка максимального зимнего смещения солнца.
Исходя из этого смещения точки дальнейшей траектории так же смещены? Высоты местности над горизонтом точки восхода сейчас и предполагаемой тогда примерно одинаковы и равноудалены от точки наблюдения. Т.е. угловое смещение применимо без осложнения искажения рельефом.
Еще раз поясню наше построение - два памятника, чисто культовых, лежат жестко на азимуте зимнего солнцестояния, четко зафиксированы рельефом, т.е. ракурс уникальный, но есть небольшое угловое смещение в пределах 20-30, но не более 50 минут к западу. Объяснить это смещение  просится с привлечением данных астрономии. Причем лучше подходит вариант с уменьшением азимута вглубь времен. И голословно утверждать это, даже ссылаясь на Хокинса, не хотелось бы.
Точность не надуманная, а вполне реальная. Размер культовой площадки подведенной под диск Солнца 5 минут для наблюдателя со второй точки.
Название: Re: Азимут восхода Солнца до н.э.
Отправлено: Павел76 от 15 Мар 2016 [15:06:57]
Товарищи-ученые!

Вынесите вердикт, пожалуйста ). Тема исчерпана и построения (модель) Хокинса со смещением точки зимнего солнцестояния на восток (уменьшение азимута) в ретроспективе или наоборот увеличение азимута от древности к нашему времени (увеличение азимута) сегодня не доказуема? Или все же может рассматриваться как вариант на каком-то научном уровне?

Мне в любом случае придется как-то обосновывать реально видимое смещение азимута. Лучше лишний раз уточнить.
Спасибо за консультации!