Астрофорум – астрономический портал
Темы, интересные всем => Вселенная, жизнь, разум => Тема начата: Инопланетянин от 20 Янв 2014 [18:07:16]
-
С одной стороны про него говорят, что для биологии полезен. И светит дольше и вспышек нет.
К тому же, если планете обязательно нужно приливное воздействие для магнитного поля, то приливное воздействие ОК будет достаточно сильным, чтобы можно было обойтись без Луны.
Следовательно, достаточно землеподобной планете оказаться на обитаемой орбите как она станет пригодной для жизни. Это делает обитаемые планеты у ОК более вероятными, чем у звёзд вроде нашего Солнца, где ещё Луну получить надо.
Но есть одна проблема. Год на обитаемой планете у ОК будет существенно короче земного. И это усложнит жизнь аграрных обществ (да и вообще природы) за пределами тропиков. Растения не буду успевать набирать биомассу за такой короткий год. Выход, конечно, есть. Луковичные растения получают преимущества, они будут запасать питательные вещества и дорастать до плодоношения не за один-два года как на Земле, а за 4-6. Но их и съедать будут чаще :( Биосфера намечается скудная. Цивилизация, всего вероятнее, будет на экваторе. Тропики, кстати, предполагаются более мягкие, по сравнению с нашими. Меньше ультрафиолета, больший видимый диаметр светила создаст более мягкий температурный перепад между климатическими поясами, кстати, это смягчит условия за тропиками, но насколько?
Что думаете?
-
Растения не буду успевать набирать биомассу за такой короткий год.
Там будет редиска, ей трёх недель хватает.
-
Да, но она маленькая. И кроме того, для созревания ей всё же нужен весь год. Зимовать будет, конечно, но что с более крупными овощами?
Про пшеницу (и аналоги) даже не говорю, с ней всё ясно.
-
А из зерновых - ячменю 80 дней вполне хватает.
Проблема надуманая.
-
К тому же, если планете обязательно нужно приливное воздействие для магнитного поля, то приливное воздействие ОК будет достаточно сильным, чтобы можно было обойтись без Луны.
А зачем обязательно нужно магнитное поле? Атмосфера и без него держится (диссипация атмосферы Венеры ничтожна). От радиации защищает сама масса атмосферы. Нет, требование на магнитное поле не более чем земной шовинизм. :)
Вообще системы K-звёзд мне кажется не имеют каких-то существенных особенностей по сравнению с G-звёздами.
Биосфера намечается скудная.
С чего бы это. Короткий год собственно - это автоматически меньшие сезонные колебания (из-за тепловой инерции почвы, водоёмов, атмосферы). Скорее плюс, а не минус. Что касается способности быстро расти - то на земле растения пустынь и высоких широт часто укладываются в пару месяцев, не проблема это.
-
Вообще системы K-звёзд мне кажется не имеют каких-то существенных особенностей по сравнению G-звёздами.
Их в разы больше.
-
Нет, требование на магнитное поле не более чем земной шовинизм.
Ну не знаю. может да, а может нет. Пока мы не исследовали другую биосферу, мы не можем тут ничего утверждать. В любом случае, поле будет.
на земле растения пустынь и высоких широт часто укладываются в пару месяцев, не проблема это.
Да, но их размер удручает. Жизнь будет, но для жадных людей там особо не развернуться.
Но есть же ещё тропики и субтропики.
Можно, впрочем, рассмотреть вытянутую орбиту. Год будет существенно больше.
-
Да, но их размер удручает.
Да нормальный у них размер. Собственно говоря вообще любой от трав до деревьев (скажем хвойные высоких широт). Как и прирост биомассы в период вегетации.
-
Ну хорошо. Значит - живём?
-
Ну хорошо. Значит - живём?
Именно. Никаких проблем не видно вообще. Пожалуй даже какие-то плюсы есть (помимо большего срока жизни таких звёзд). Из-за спектра в большей степени смещённого в ИК область падает альбедо льда, что ослабляет обратную связь оледенение - похолодание и должно благоприятно влиять на стабильность климата и несколько расширять область обитаемости в части её внешней границы.
-
А почему собственно не учитываеться особенности самой гипотетической планеты около звезды ?! А если у нее не будет наклона оси или будет в 90 гарадусов - тогда не будет смены времен года ! Можно конечно типа скомпенсировать вытянутой орбитой - но тут не все глдадко:если будет достаточно сильно вытянутая орбита - то замерзать/нагреваться будет вся поверхность планеты (а не полушария как унас) - а значит циркуляция воздушных и водных масс будет: во первых сезонной (ибо зимой будет все замерзать) - и как следствие неполноценности такого прерывающегося движения - не будут иметь должного влияния на климат. Более того - каждый новый год вся циркуляция водно-воздушной массы может полностью менять все свои направления !!! Поэтому думаю вытянутая орбита - это очень плохо для жизни.
Так же следует учитывать гравитацию планеты (водные ресурсы) - количество разлиных хим.веществ. Магнитное поле планеты я думаю для жизни не столь важно - жизнь может приспособиться и без него.
Да и глупо переживать за урожайность наших культур в других условиях. Природа сама скоректирует себя в других условиях (или кто-то ей поможет). Кто-то ж помог диким культурам типа пшеницы и гречки - стать домашними культурами(ведь раньше он имели совсем другой вид урожайность и свойства) . . . . . . .кстати под "кто-то" я подразумеваю не человека :) не мы их вывели - мы просто пользуемся :) . . . .
-
А почему собственно не учитываеться особенности самой гипотетической планеты около звезды ?!
Для простоты я взял Землю как есть и поместил её у ОК. Отсутствие наклона оси, конечно, благоприятно скажется, особенно в сочетании со сдвигом в ИК и ослаблением обратной связи замерзания-оледенения.
А наклон в 90° скорее создаст полярные ночи на целые полушария. Весело будет ;)
-
Почти обо всём уже сказали. Могу добавить ещё, что от самой планеты зависит чуть ли не больше, чем от звезды. Про наклон оси уже говорили. Про тепловую инерцию тоже. А ещё вот, например, влияет даже распределение суши и океанов. Учёные говорят, что когда ранее на Земле вся суша была сосредоточена в виде одного гигантского континента, тогда в глобальном океане смогли сформироваться несколько эффективных ячеек переноса (некие совокупности взаимных течений от экватора к полюсам и от полюсов к экватору), благодаря которым климат на всей Земле был сглаженым и даже на полюсах было круглогодично где-то в районе +20 градусов по Цельсию. В наше же время, когда океан расколот на несколько относительно малых (да ещё северный полюс сильно отгорожен сушей, а на южном полюсе вообще сама суша засела (и не даёт туда переносить тепло течениями), всё вот так печально и получается... А ещё планета может иметь достаточно плотную атмосферу, которая также (аналогом своих таких же ячеек переноса) может серьёзно помогать переносу ощутимого количества тепла между экватором и полюсами.
-
Осталось выяснить насколько сгладит разницу между температурными поясами больший угловой размер светила. Но это модели составлять надо. Никто не знает, не составлялись?
-
Осталось выяснить насколько сгладит разницу между температурными поясами больший угловой размер светила. Но это модели составлять надо. Никто не знает, не составлялись?
а какая разница - то
В стартовом сообщении написано про проблему уменьшеного года на орбите оранжевой звезды . . .я так понял вследствии того-что орбита должна быть ближе к звезде чем у нас - звезда-то будет послабее солнца - а значит более малая орбита компенсирует потери в тепле . . . Поэтому количество света будет поступать тоже . . .по моему разницы никакой (это ж не сравнение газовго гиганта с солнцем)
-
Но есть одна проблема. Год на обитаемой планете у ОК будет существенно короче земного. И это усложнит жизнь аграрных обществ (да и вообще природы) за пределами тропиков. Растения не буду успевать набирать биомассу за такой короткий год. Выход, конечно, есть. Луковичные растения получают преимущества, они будут запасать питательные вещества и дорастать до плодоношения не за один-два года как на Земле, а за 4-6.
Умозрительные заключения, скорее всего, не имеющие ничего общего с действительностью. Перво-наперво: с чего Вы вообще взяли, что вне тропиков там будет резкая смена сезонов? Пример Венеры (сейчас) и Земли (во внеледниковые эпохи, продолжительность которых значительно дольше ледниковых - просто мы имеем несчастье жить именно в ледниковую) говорит о том, что вероятность почти одинаковых температурных условий на планете круглый год от экватора и вплоть до полюсов достаточно велика. А во-вторых Вам уже привели пример земных вечнозелёных таёжных лесов, растущих в экстремальнейших условиях с перепадом температур вплоть до 100*С и коротким вегетационным периодом (3 мес. и даже меньше).
-
больший угловой размер светила.
Тут важно насколько больший? Насколько принципиально больший? Ведь, угловые размеры светила могут помочь сгладить разницу между поясами за счёт уменьшения продолжительности ночи. Когда край светила всё ещё виден над горизонтом - приток тепла продолжается. И чем больше этот край и чем дольше он уменьшается, заходя за горизонт, тем теплее в этих высоких широтах. Но! Угловой размер угловому размеру рознь! Одно дело всего в два раза больше, чем наше Солнце в нашем небе Земли. И совсем другое дело, когда видимый размер светила таков, что оно в полдень на экваторе простирается почти от горизонта до горизонта (закрывает собой почти весь небосвод)! При таком раскладе можно представить ситуацию, что ночи, как таковой, либо вообще не предвидится, либо это лишь короткие сумерки. Короче, всё очень сильно зависит от положения планеты и от получившегося в итоге углового размера.
-
Помоему значения углового размера не существенны для его учета.
В остальном же Оранжевый карлик карлик идеален, и получше желтого карлика будет по многим показателям.
Оранжевых карликов больше, чем желтых. Они также стабильны. Они живут в разы дольше, а значит жизнь там может очень высокоорганизоваться. Планеты у оранжевых карликов могут длительное время вращаться, прежде, чем войдут в приливной захват - на это уйдут возможно все 15-30 миллиардов лет жизни оранжевого карлика, т.к. приливные силы там будут сопоставимыми с приливным воздействием Луны на Землю (сейчас приливное воздействия Солнца на Землю в 2 раза слабее лунного). Исходя из этого планете не обязательно нужна Луна для приливного воздействия, возможного влияния на тектонику плит, магнитного поля и т.д.
Короче одни плюсы.
Короче год при наклоне равном земному? Это вообще не проблема с точки зрения вероятности жизни. А с точки зрения возделования там картохи - тоже не большая помеха. Берем в пример, небольшой оранжевый карлик, близкий по параметрам к большому красному карлику - К5. Светимость 0.18 солнечных, масса 0.62 (данные википедии). Значит зона жизни будет между Меркурием и Венерой, и при массе 0.62 солнечных приливное воздействие будет несколько сильнее лунного (что даст энергию для тектоники, манитного поля и т.д.), но не настолько, чтобы планета быстро остановила вращение, минимум 10 миллиардов лет она провертится (а с медленным вращением - вплоть до конца звезды). Год между Меркурием и Венерой для Солнца - это около 5 месяцев. Так как масса звезды 0.62 солнечных, то получаем примерно 6 - 6.5 месяцев длительности года для планеты у слабого оранжевого карлика К5.
Вообще говоря, даже верхняя граница Красных Карликов (самых больших из них) по классификации это М0-М1, тоже интересна, там по-крайней мере пару-тройку миллиардов лет планета повращается, прежде, чем войти в приливной захват. Этого будет достаточно для того, чтобы жизнь успела возникнуть. Но после того, как она возникла, она будет эволюционировать уже в условиях приливного захвата Красным Карликом в течении нескольких десятков миллиардов лет, причем там будет уже масса вариантов - от жизни в подсолнечной точке, до мрачной жизни в тени.
Что же касается нашего примера с К5 - это 1.5 месяца зимы, 1.5 месяца весны, 1.5 месяца лета, 1.5 месяца осени. Если у нас все растет примерно 4 месяца - май-август, то там будет 2 месяца благоприятных для роста культур. Уже сейчас есть раннеспелые сорта картохи и т.д. Вишни, сливы, прочие косточковые будут успевать созревать. Из яблок придётся для начала есть только ранетки, а, например, антоновку придётся селекционировать чуть до меньших размеров.
-
Если речь о классе KV, то светимость 0,1-0,6 солнечной. Это много. Массы 0,5 - 0,8 солнечной. Считаем "земную" орбиту по освещённости, затем период. Это 0,25-0,76 нашего года. Не вижу никакой проблемы (к тому же, как верно заметили выше, чем меньше год тем климат ровнее). К тому же климат Земли бывал такой, что на ней повсеместно (как ни крути полюса, на всей Пангее) ползали листрозавры в тропиках, в т.ч. в Антарктиде и на севере России, а они тогда тоже были далековаты от экватора. И океаны тогда были прогреты равномернее. Тут скорее можно опасаться, что их (планеты у оранжевых карликов) меньше "колбасит", а значит эволюция в среднем медленнее, ленивее.
-
Год на обитаемой планете у ОК будет существенно короче земного. И это усложнит жизнь аграрных обществ
Вот это проблема, да, это - я понимаю... :-\
Растения не буду успевать набирать биомассу за такой короткий год.
В Атакамах всяких буйное цветение всего и вся происходит примерно пару суток подряд с перерывом 100+ суток. По сути, почти марсианские условия в плане воды.
-
Когда край светила всё ещё виден над горизонтом - приток тепла продолжается. И чем больше этот край и чем дольше он уменьшается, заходя за горизонт, тем теплее в этих высоких широтах.
Именно!
И совсем другое дело, когда видимый размер светила таков, что оно в полдень на экваторе простирается почти от горизонта до горизонта (закрывает собой почти весь небосвод)!
Такого даже в обитаемой зоне красных карликов не будет. А если будет, то планету просто поджарит.
вероятность почти одинаковых температурных условий на планете круглый год от экватора и вплоть до полюсов достаточно велика
Да, но меня интересовал самый сложный и неблагоприятный случай.
Ну что ж, если даже в этом случае всё замечательно, то беспокоиться не о чем.
-
В начале архея Солнце светило примерно на 30% слабее , чем сейчас.Но несмотря на это климат на Земле был очень теплым,средняя температура была значительно выше современной.Это скорее всего связано с наличием углекисло-азотной атмосферы с примесью метана,водяного пара,водорода.Такая атмосфера создавала довольно сильный парниковый эффект,и благодая этому на Земле было тепло.А теперь поставим вместо "слабого молодого Солнца" современное Солнце.И архейская Земля станет жарким парником, с кипящими водоемами и темпертурой воздуха у поверности свыше 100°С. Ну и причем здесь оранжевые карлики?А при том что они практически не меняют светимость.А землеподобные планеты в начале своего существования имеют "парниковые" атмосферы,то есть чтобы не стать "Венерой" нужно , чтобы материнская звезда светило в начальный период "развития" атмосферы относительно слабо.Иначе разавьётся необратимый парниковый эффект.
-
А потом наступает вечный ледник? Я правильно понимаю?
-
Нет,потом планета превращается в "Венеру" из-за отсутствия связывания азота(слишком высокая температура) и отсутствия биогенного связывания углекислого газа.А вулканы тем временем продолжают работать...
Р.S. А я прав насчет практически постойянной светимости оранжевых карликов на ГП или все же их светимость с возрастом меняется подобно солнечной?
-
Чего-то не понял.
то есть чтобы не стать "Венерой" нужно , чтобы материнская звезда светило в начальный период "развития" атмосферы относительно слабо.Иначе разавьётся необратимый парниковый эффект.
Нет,потом планета превращается в "Венеру"
Т.е. развивается жизнь у оранжевого карлика с необходимо малой светимостью, съедает весь углекислый газ, а карлик не увеличивает светимость как Солнце и наступает вечный ледниковый период.
А если он сразу светит как Солнце у орбиты планеты - она сразу венерируется? Вы это хотели сказать?
-
Инопланетянин
А если он сразу светит как Солнце у орбиты планеты - она сразу венерируется? Вы это хотели сказать?
Да именно это. ::)
-
Т.е. развивается жизнь у оранжевого карлика с необходимо малой светимостью, съедает весь углекислый газ, а карлик не увеличивает светимость как Солнце и наступает вечный ледниковый период.
Затем ледник укрывает планету, давление на кору возрастает, планета пыжится-пыжится и взрывается вулканами. Концентрация углекислоты растет, ледники таят, все начинается сначала. Итак планета живет от эпохи потепления до эпохи оледенения. Где-то я уже про какую-то планету с подобной судьбой слышал. ;D
-
Ну эры динозавров не будет, а так всё как у нас.
А что там с низким альбедо в инфракрасных лучах у льда?
Р.S. А я прав насчет практически постойянной светимости оранжевых карликов на ГП или все же их светимость с возрастом меняется подобно солнечной?
Затрудняюсь с ответом, но это должно наступать явно медленнее, чем у Солнца.
-
В начале архея Солнце светило примерно на 30% слабее , чем сейчас.Но несмотря на это климат на Земле был очень теплым,средняя температура была значительно выше современной.Это скорее всего связано с наличием углекисло-азотной атмосферы с примесью метана,водяного пара,водорода.Такая атмосфера создавала довольно сильный парниковый эффект,и благодая этому на Земле было тепло.А теперь поставим вместо "слабого молодого Солнца" современное Солнце.И архейская Земля станет жарким парником, с кипящими водоемами и темпертурой воздуха у поверности свыше 100°С. Ну и причем здесь оранжевые карлики?А при том что они практически не меняют светимость.А землеподобные планеты в начале своего существования имеют "парниковые" атмосферы,то есть чтобы не стать "Венерой" нужно , чтобы материнская звезда светило в начальный период "развития" атмосферы относительно слабо.Иначе разавьётся необратимый парниковый эффект.
С чего вы взяли, что светимость ОК не меняется с течением эволюции. Скорее всё то же самое, только больше по времени
-
А что там с низким альбедо в инфракрасных лучах у льда?
Вообще вся тема как будто никто не читал об обитаемой планете у КК. :(
Таять будет лёд быстрее ибо у звезды больший поток в ИК спектре. Весна будет дружная.
Прецессию Вы тоже никак не отмените, и наклон к орбите тоже.
В общем в теме КК всё это уже обсуждалось.
Но тут вообще идеал, не то что ЖК.
Это у ЖК нормальной жизни быть не может.
По крайне мере в заМКАДье ;)
Позавчера со станции "Капотня" вышел - жуть, пейзаж почти как на Марсе.
А вот станция сама годного для обитаемой базы дизайна. Не Париж конечно, но всё же.
-
. От радиации защищает сама масса атмосферы. Нет, требование на магнитное поле не более чем земной шовинизм.
Так,что без него,МАССА атмосферы будет малая ?
-
Инопланетянин
А если он сразу светит как Солнце у орбиты планеты - она сразу венерируется? Вы это хотели сказать?
Да именно это. ::)
Ну так рассматриваем планету изначально подальше. И\или "играемся" размерами. У ОК и особенно КК светимость растёт медленнее, а эволюция любой планеты (дегазация, расслоение недр, и прочее) от звезды в этом смысле не очень зависит. С одной стороны, вроде бы более стабильные условия чем на Земле, с другой - увеличение светимости звезды может оказаться для чего-то недостаточным, слишком медленным.
-
Так,что без него,МАССА атмосферы будет малая ?
Да, как у Венеры :)
-
Т.е, как понимаю, возможно два варианта:
1) Если жизнь не успевает сожрать углекислотную атмосферу - то из-за разогрева звезды в какой-то момент происходит венеризация планеты. Скорость сжирания пропорциональна световому потоку, скорей всего - а у более слабой звезды он ниже по спектру.
2) Если жизнь её сожрала - то парниковый эффект ёк и глобальное оледенение. С оазисами у экватора которые сжирают вновь поступающую в атмосферу углекислоту. Возможно - на миллиарды лет, пока звезда не разогреется достаточно.
А Земля просто проскочила в игольное ушко - оледенение всего ;D несколько сот миллионов лет длилось.
-
А вообще почему рассуждаем про длительность года на планете у ОК. Т.е мы по умолчанию ставим ось вращения планеты под углом 23.5 градуса как у земли? Если наклон планеты будет 0 градусов, то изменения времен года не будет. Что мы представляем на земле субарктикой будет субтропиками или умеренным климатом как минимум. Ну и растите себе оливки по 18 лет.
-
Наклон может быть самым разным. От нулевого, до 90 градусов, как у Урана. И всё это даст разные эффекты в каждом случае.
Просто я считаю, что именно нулевой наклон хоть и будет встречаться, но редко. Как и девяностоградусный. Да и в точности земной угол наклона столь же статистически будет редкостью. Хотя он уже известен и именно о планете с таким углом наклона можно говорить, оперируя хоть какими-то реальными данными.
Поэтому есть смысл говорить прежде всего о планетах с наклоном оси.
А Земля просто проскочила в игольное ушко - оледенение всего ;D несколько сот миллионов лет длилось.
Мы сейчас говорим о планете у Оранжевого Карлика. А у них спектр отличается от солнечного.
Пожалуй даже какие-то плюсы есть (помимо большего срока жизни таких звёзд). Из-за спектра в большей степени смещённого в ИК область падает альбедо льда, что ослабляет обратную связь оледенение - похолодание и должно благоприятно влиять на стабильность климата и несколько расширять область обитаемости в части её внешней границы.
У Земли этого быть не могло. Как повлияет такой спектр светила на возможные оледенения?
Если, например, планета сразу расположена в зоне земной светимости не будет ли антипарникового эффекта из-за непропускания ИК к поверхности? А потом, по мере выедения углекислоты и уменьшения парникового эффекта излучение доберётся до поверхности, но так же спокойно выберется и обратно?
-
А потом, по мере выедения углекислоты и уменьшения парникового эффекта излучение доберётся до поверхности, но так же спокойно выберется и обратно?
А что Вас вопрос первичной кислотности океана так интересует?
Аквариумные рыбки и в щелочной и в кислой воде живут?
Проблема-то в чём?
Вон марсианские породы раннего происхождения щелочные и что?
-
Мы сейчас говорим о планете у Оранжевого Карлика. А у них спектр отличается от солнечного.
Поэтому и сравниваем, что у неё может быть не так.
Например - при той же массе планеты больший процент лёгких элементов (потому как звезда послабже и "ледяной пояс" ближе)
-
А что Вас вопрос первичной кислотности океана так интересует?
Она меня не интересует. При чём тут это? Или речь идёт о предбиологической системе регуляции парниковых газов?
Например - при той же массе планеты больший процент лёгких элементов (потому как звезда послабже и "ледяной пояс" ближе)
Но и орбита ближе. Не должно быть лёгких элементов больше чем получила Земля в своё время.
-
А что Вас вопрос первичной кислотности океана так интересует?
Она меня не интересует. При чём тут это? Или речь идёт о предбиологической системе регуляции парниковых газов?
Разумеется.
Конечно же надо оценивать сколько СО2 связала биосфера, но уж вероятно не более 2 бар. Что капля в мировом океане.
Например - при той же массе планеты больший процент лёгких элементов (потому как звезда послабже и "ледяной пояс" ближе)
Но и орбита ближе. Не должно быть лёгких элементов больше чем получила Земля в своё время.
Почему не должно? Распределение же скорее всего во многом зависит от "широты" системы. Но и без этого: у ОК в обитаемой зоне на устойчивых орбитах может быть больше планет чем у ЖК + сама зона из-за особенностей спектра шире.
-
С одной стороны про него говорят, что для биологии полезен. И светит дольше и вспышек нет.
К тому же, если планете обязательно нужно приливное воздействие для магнитного поля, то приливное воздействие ОК будет достаточно сильным, чтобы можно было обойтись без Луны.
Следовательно, достаточно землеподобной планете оказаться на обитаемой орбите как она станет пригодной для жизни. Это делает обитаемые планеты у ОК более вероятными, чем у звёзд вроде нашего Солнца, где ещё Луну получить надо.
Но есть одна проблема. Год на обитаемой планете у ОК будет существенно короче земного. И это усложнит жизнь аграрных обществ (да и вообще природы) за пределами тропиков. Растения не буду успевать набирать биомассу за такой короткий год. Выход, конечно, есть. Луковичные растения получают преимущества, они будут запасать питательные вещества и дорастать до плодоношения не за один-два года как на Земле, а за 4-6. Но их и съедать будут чаще :( Биосфера намечается скудная. Цивилизация, всего вероятнее, будет на экваторе. Тропики, кстати, предполагаются более мягкие, по сравнению с нашими. Меньше ультрафиолета, больший видимый диаметр светила создаст более мягкий температурный перепад между климатическими поясами, кстати, это смягчит условия за тропиками, но насколько?
Что думаете?
Что за чушь, у оранжевого карлика обитаемая планета точно не земля ( как нам известно земля планета у желтого карлика) . Биосфера там будет соответственно тоже не земная и если есть разумная цивилизация то они соответственно не будут людьми.
-
у оранжевого карлика обитаемая планета точно не земля
Ну землеподобная, если хотите.
Биосфера там будет соответственно тоже не земная и если есть разумная цивилизация то они соответственно не будут людьми.
А вот тут два варианта может быть.
1 Либо жизнь в космосе распространена повсеместно и тогда действительно у оранжевых карликов (и у многих других звёзд) вот прямо сейчас есть жизнь. Но тогда встаёт парадокс Ферми: где они? Почему ещё не прилетели?
2 Либо космос стерилен до горизонта событий. Тогда оранжевые карлики - удобные звёзды для нашей будущей колонизации. И тут интересно поразмышлять именно об удобствах земной биосферы у таких звёзд.
-
у оранжевого карлика обитаемая планета точно не земля
Ну землеподобная, если хотите.
Биосфера там будет соответственно тоже не земная и если есть разумная цивилизация то они соответственно не будут людьми.
А вот тут два варианта может быть.
1 Либо жизнь в космосе распространена повсеместно и тогда действительно у оранжевых карликов (и у многих других звёзд) вот прямо сейчас есть жизнь. Но тогда встаёт парадокс Ферми: где они? Почему они не прилетели ?
2 Либо космос стерилен до горизонта событий. Тогда оранжевые карлики - удобные звёзды для нашей будущей колонизации. И тут интересно поразмышлять именно об удобствах земной биосферы у таких звёзд.
Земноподобная биосфера это не значит земная. Там что угодно может быть, хоть разумная биомасса - а что, биохимия же похожа на земную.
1) Почему они не прилетели ? - Причин может быть тысячи, миллионы.
2)Либо космос стерилен до горизонта событий. Тогда оранжевые карлики - удобные звёзды для нашей будущей колонизации. - Размечтался
-
Причин может быть тысячи, миллионы.
Назовите хоть одну.
Размечтался
Ага, ага. Вы такой пришли и разъяснили нам всем как оно есть на самом деле. Даже не почитав сотни тем, где всё это уже не раз пережёвывалось. Вы не знаете про "Лебедь-Рак-Щука", вы не знаете про пекулярную экспансию, вы не знаете про гипотезу Мазура, вы не знаете про гравицапу, вы не знаете про постепенное закрытие приводов, вы не знаете про возможный облик инопланетян, вы не знаете про ИИ и передачу личности по лучу. Об экономике астероидной формы жизни, проблеме сброса тепла и невозобновляемости космических ресурсов я уже даже упоминать не буду.
Но вы точно знаете как оно там и собираетесь тут осаживать мечтателей. Что ж, удачи.
-
Год на обитаемой планете у ОК будет существенно короче земного. И это усложнит жизнь аграрных обществ (да и вообще природы) за пределами тропиков. Растения не буду успевать набирать биомассу за такой короткий год.
Да, зона жизни будет ближе чем у Солнца, следовательно, радиус орбиты меньше. Но оранжевые звёзды главной последовательности обычно менее массивные чем жёлтые. Так что скорость планеты по орбите будет меньше чем в случае с жёлтой звездой при таком же радиусе орбиты. Так что год будет ненамного короче. Да и местные растения должны быть приспособлены к местному году (если есть смена сезонов). Насчёт земных растений. Картошка должна успеть созреть, кукуруза, возможно, тоже.
-
Причин может быть тысячи, миллионы.
Назовите хоть одну.
Размечтался
Ага, ага. Вы такой пришли и разъяснили нам всем как оно есть на самом деле. Даже не почитав сотни тем, где всё это уже не раз пережёвывалось. Вы не знаете про "Лебедь-Рак-Щука", вы не знаете про пекулярную экспансию, вы не знаете про гипотезу Мазура, вы не знаете про гравицапу, вы не знаете про постепенное закрытие приводов, вы не знаете про возможный облик инопланетян, вы не знаете про ИИ и передачу личности по лучу. Об экономике астероидной формы жизни, проблеме сброса тепла и невозобновляемости космических ресурсов я уже даже упоминать не буду.
Но вы точно знаете как оно там и собираетесь тут осаживать мечтателей. Что ж, удачи.
1) банальное нежелание связываться вообще. неготовность землян к прямому контакту. у них самих нет возможности связаться с другими цивилизациями. - уже три назвал.
2) столько тем перетерли и что, хоть одну планету уже колонизировали ?
-
В принципе, тут уже оффтоп пошёл и его следовало бы перенести в 50 решений парадокса Ферми. Там и всё это и ещё многое другое рассматривается. Продолжим обсуждение там (https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,62653.0.html)?
-
Ваша ошибка в том, что полагаете приливные силы обратно пропорциональными квадрату расстояния. На самом же деле приливные силы обратно пропорциональны кубу расстояния.
Так, Солнце примерно в 27.07 млн раз массивнее Луны, но Луна ближе Солнца примерно в 389.17 раза. Поэтому приливные силы от Луны в (389.17)3 : 27.07·106 ≈ 2.178 раза больше солнечных.
Хм, возможно, надо проверить, если так, то расчёты действительно ошибочны и придётся всё пересчитать, но уже сразу можно сказать, что на пару-тройку ступеней в классификации звёзд придётся всё поднять, и может получится так, что оранжевые карлики вплоть до самых тяжёлых могут оказаться малопригодными из-за сильного приливного торможения планеты.
-
Что касается светимости звёзд в зависимости от массы, металличности и возраста, то есть вот этот неплохой ресурс (http://rainman.astro.illinois.edu/ddr/stellar/intermediate.html), где её можно посмотреть для звёзд в диапазоне масс 0.1–120 M⊙ и металличностей 0.0001–0.03 (программа довольно хорошо обсчитывает эволюцию звёзд). Естественно выдаётся болометрическая, а не визуальная светимость звёзд.
Например, для Солнца берём массу M = 1 M⊙, его металличность в этой программе принимается равной Z = 0.0184. В его текущем возрасте, 4570 млн лет, светимость L = 1 L⊙.
-
Спасибо, любопытный ресурс, может быть попользуемся позже :)
Решил всё пересчитать немного. Кеплер-62, годный вариант для расчётов - 7 млрд.лет, оранжевый карлик К2. Светимости относительно Солнца не нашёл, пришлось пересчитать через абсолютную звёздную величину по формуле Погсона и получилось 0.36 солнечной. Планета должна располагаться в 1.667 раза ближе. В кубе это 4.63 (считаем приливные силы), но масса 0.69 солнечной, получаем в 3.19 большие приливные силы, чем Солнце на Землю. Или (удачно выбрал звезду) практически равные тому, которые имеет Земля от Солнца и Луны в совокупности.
Значит не в соседстве со звездой К3, как я считал ранее (неправильно по квадрату), а в соседстве со звездой класса К2 создаются условия, при которых приливные силы у планеты без спутника равны тем, что Земля имеет от Луны и Солнца.
Значит можно признать класс оранжевых карликов К2 наиболее похожим на Солнце по этому параметру, однако не наилучшим, так как время жизни звезды значительно превзойдёт время достаточно быстрого вращения планеты (она ведь даже при земных условиях будет и далее продожать замедлять вращение), а чуть более яркие К1.
По аналогии расчётам выше можно прикинуть, что ограниченно по времени пригодны карлики класса К3 (планета остановит или сильно замедлит своё вращение гораздо раньше конца существования звезды), но начиная с размера К4 и меньше это произойдёт уже слишком быстро вплоть до захвата, и они уже в этом плане больше подобны красным карликам.
-
Кеплер-62, годный вариант для расчётов - 7 млрд.лет, оранжевый карлик К2. Светимости относительно Солнца не нашёл, пришлось пересчитать через абсолютную звёздную величину по формуле Погсона и получилось 0.36 солнечной.
Далеко от реальности. Согласно вот этой статье (https://arxiv.org/abs/1905.05719) масса Kepler-62 составляет ~ 0.764 M⊙, а светимость ~ 0.2565 L⊙.
-
Кеплер-62, годный вариант для расчётов - 7 млрд.лет, оранжевый карлик К2. Светимости относительно Солнца не нашёл, пришлось пересчитать через абсолютную звёздную величину по формуле Погсона и получилось 0.36 солнечной.
Далеко от реальности. Согласно вот этой статье (https://arxiv.org/abs/1905.05719) масса Kepler-62 составляет ~ 0.764 M⊙, а светимость ~ 0.2565 L⊙.
Чтож, я взял данные википедии, взял другую звезду Эпсилон Эридана, где была дана светимость и абсолютная звёздная, и Кеплер-62, где была дана только абсолютная, высчитал разницу и помножил на светимость Эридана. Видать в разных источниках разные данные, хотя любопытная ссылка на источник в википедии оказался: "1. рассчитано на основе данных о расстоянии и видимой звёздной величины." Мда. Надо будет потом как нибудь покопаться в более серьёзных источниках самому или взять вашу ссылку на расчётную программу.
Вы назвали больше массу и меньше светимость, если ваши данные более верны, то и в окрестностях звёзд класса К2 планета быстрее тормозиться, чем от Луны+Солнца, а значит надо искать среди самых тяжёлых оранжевых карликов К0-К1, уже пограничных с жёлтыми.
-
Чтож, я взял данные википедии, взял другую звезду Эпсилон Эридана, где была дана светимость и абсолютная звёздная, и Кеплер-62, где была дана только абсолютная, высчитал разницу и помножил на светимость Эридана. Видать в разных источниках разные данные, хотя любопытная ссылка на источник в википедии оказался: "1. рассчитано на основе данных о расстоянии и видимой звёздной величины." Мда. Надо будет потом как нибудь покопаться в более серьёзных источниках самому.
Вы назвали больше массу и меньше светимость, если ваши данные более верны, то и в окрестностях звёзд класса К2 планета быстрее тормозиться, чем от Луны, а значит надо уже искать среди самых тяжёлых оранжевых карликов К0-К1, уже пограничных с жёлтыми.
Светимость Kepler-62 по разным в разных источниках (в том числе старых) оценивали в диапазоне примерно 0.21–0.26 солнечных. В статье, которую я привёл новое значение, основанное на данных Gaia DR2, сравнивается в предыдущими. Когда её массу оценивали в ~ 0.69 M⊙, светимость считали ~ 0.21 L⊙.
И по поводу программки, ссылку на которую я приводил. Надо понимать, что она предлагает общий простой расчёт, но не учитывает некоторые нюансы, например долю гелия в составе звёзд (ведь важна доля всех трёх компонентов – X, Y, Z, а не только X+Y и Z), соотношение α-элементов к железу и др., как это делается в научных статьях, где строят более строгие сетки эволюционных моделей звёзд. А индивидуальные значения для звёзд (и они всегда имеют погрешности), полученные из фотометрии и параллакса могут отличаться от значений на основе спектров и теоретической модельной сетки, которая делается на основе массовых статистических данных. Поэтому результат с "Digital Demo Room" может отличаться от полученных в статьях параметров.
-
Ещё хотелось бы добавить к Вашему сообщению (https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,115103.msg5034152.html#msg5034152) по поводу устойчивости лун на орбитах у планет.
Если принимать во внимание только влияние гравитации от звезды и планеты на луну, то согласно вот этой статье (https://academic.oup.com/mnras/article/373/3/1227/1063626) критическое расстояние проградного спутника на круговой орбите вокруг планеты, при котором он ещё может оставаться стабильным, составляет ~ 0.49 радиуса сферы Хилла планеты (и ~ 0.93 rH для ретроградного спутника).
Напомню, что радиус сферы Хилла \(\large r_{H} ≈ a_{p} \sqrt[3]{\frac{m_{p}}{3M_{*}}} \). Можно подсчитать для Венеры, например: её rH ≈ 1.011 млн км. Значит зона стабильных орбит проградных спутников простирается до расстояния ~ 495 тыс км, что больше, чем у Луны сейчас.
Единственное, что тут не учитывается, так это неточечность рассматриваемых объектов. Из-за ненулевых размеров планеты со стороны звезды и спутника возникают приливные силы. В результате обмена угловых моментов вращение планеты вокруг оси тормозится, а спутник медленно удаляется, если его орбитальный период больше периода вращения планеты (и приближается к планете, если его орбитальный период меньше периода вращения планеты).
Кстати, Венера испытывает со стороны Солнца приливную силу в ~ 2.64 раза больше, чем Земля от Солнца, и в ~ 1.20 раза меньше, чем для Земли со стороны Луны и Солнца вместе. Я думаю, что если бы Венера изначально вращалась как Земля с периодом несколько часов, то к настоящему времени её вращение было бы сравнимо с земным. Возможно, что вращение Венеры сильно замедлилось в результате гигантского столкновения в далёком прошлом.
Если бы она изначально вращалась также быстро, как и Земля в прошлом, у неё мог бы существовать небольшой стабильный спутник (с массой меньше 0.2 M☾) почти до скончания жизни Солнца на ГП.
-
.
Если бы она изначально вращалась также быстро, как и Земля в прошлом, у неё мог бы существовать небольшой стабильный спутник (с массой меньше 0.2 M☾) почти до скончания жизни Солнца на ГП.
А почему не полноразмерный, если вы говорите, что у Венеры спутник стабилен до 495 тыс.км? Луна вон до этой орбиты поднимется ещё через много миллиардов лет, Солнце раньше сойдет с главной последовательности.
Мне эта цифра кажется каким-то предельным случаем, и под стабильностью понимается, что несколько миллионов лет на этой орбите спутник обращаться может, но не миллиардов. Проигрывал помню а симуляторе случаи с максимально высокой орбитой Луны у Земли, она уже очень играла на 600 тысяч.км, а тут Венера...
-
А почему не полноразмерный, если вы говорите, что у Венеры спутник стабилен до 495 тыс.км? Луна вон до этой орбиты поднимется ещё через много миллиардов лет, Солнце раньше сойдет с главной последовательности.
Ой, простите, кажется я ошибся в расчётах. :) Возможно Вы правы, что даже такой крупный спутник, как Луна, мог бы обращаться вокруг Венеры большую часть времени жизни Солнца на ГП.
Принимал за крайний случай суммарную приливную силу от Луны и Солнца для Земли, а она в 1.2 раза больше, чем от Солнца на Венере. Если к Венере добавить спутник на расстоянии Луны от Земли таким образом, чтобы суммарная приливная сила от спутника и Солнца на Венере была бы равной суммарной силе от Луны и Солнца для Земли, то это дало бы массу спутника примерно 0.25 M☾. И тут моя ошибка. Я почему-то посчитал, что спутник с массой 0.25 M☾ будет удаляться с такой же скоростью, как Луна.
Стоило бы ещё учесть, что масса Венеры составляет 0.815 M⊕, и такой массивный спутник, как Луна, сильнее бы тормозил её вращение, чем Землю, а сам к настоящему моменту находился бы дальше, чем реальная Луна от Земли. Далее мы учитываем эллиптичность орбиты спутника (её апоцентр не должен пересекать критическое расстояние стабильности).
На самом деле относительно небольшой спутник будет медленнее отдаляться от планеты, и поэтому проживёт дольше, хотя у Венеры может даже массой с Луну прожил бы больше нынешнего возраста Солнца.
Мне эта цифра кажется каким-то предельным случаем, и под стабильностью понимается, что несколько миллионов лет на этой орбите спутник обращаться может, но не миллиардов. Проигрывал помню а симуляторе случаи с максимально высокой орбитой Луны у Земли, она уже очень играла на 600 тысяч.км, а тут Венера...
Нет, эта граница не зависит от времени в идеальном случае. Согласно статье, которую я приводил, зона стабильности Луны простирается до ~730 тыс км от Земли. Апогей орбиты Луны не должен превышать эту величину. При её пересечении счёт времени существования спутника может идти уже на миллионы лет.
А все эти симуляторы типа Universe Sandbox – это такая чушь. Стабильность спутника на орбите планеты и планет в многопланетной системе там сильно зависит от принимаемой модели и величины шага по времени (с увеличением шага точность быстро падает).
-
А все эти симуляторы типа Universe Sandbox – это такая чушь. Стабильность спутника на орбите планеты и планет в многопланетной системе там сильно зависит от принимаемой модели и величины шага по времени (с увеличением шага точность быстро падает).
Ну тем не менее если совсем не владеешь информацией, он позволяет прикинуть порядок величин, со стабильной орбитой Луны - до 600 тысяч я не так сильно и ошибся - выше она покидала орбиту (при ускорении времени) из-за растущих погрешностей, а в реальности да, может до 700 тысяч и смогла бы относительно долго подниматься, но все таки думаю с этого момента она начнет деградировать ускоренно уже под влиянием Солнца, а не под влиянием приливных сил Земли.
Но отошли от темы, вечером попробую еще посчитать нижний предел величины оранжевого карлика, когда приливные силы не превышают солнечных+лунных. Итак, судя по всему, речь идет о самых больших звёздах этого класса, а ранее я думал, не вдаваясь в расчеты, что проблем быть не должно до звезд средней величины.
-
как проблемы жизни связаны с наличием или отсутствием спутника?
реанимируем условие "похожести до мелочей с Землей" как обязательное для жизни?
-
как проблемы жизни связаны с наличием или отсутствием спутника?
реанимируем условие "похожести до мелочей с Землей" как обязательное для жизни?
Неясно, но возможно существенное или даже ключевое значение Луны для существования магнитного поля, для движения литосферных плит (чего нет, например, на Венере), а последнее важно для круговорота веществ, это не мелочь. Как замена предлагается влияние самой звезды. Но вы читайте тему внимательнее, выясняется, что, похоже, даже оранжевые карлики слишком тормозят вращение планеты, кроме самых тяжелых у границы с желтыми карликами по классификации. Не с практическим ли отсутствием вращения Венеры связано отсутствие движения литосферных плит там и отсутствие значительного магнитного поля? Да, Венера скорее всего остановилась не из-за Солнца, а из-за столкновения, но будь планета у среднего оранжевого карлика, на таком расстоянии, где она бы получала столько же тепла, то она бы остановилась уже только от приливных сил независимо от наличия спутника.
Есть, правда, теоретическая возможность наличия крупного спутника на геостационарной орбите даже у небольшого оранжевого карлика - из-за близости такой орбиты к планете она должна быть стабильной, а большой момент позволит сохранить более длительное вращение, и приливные силы сохранятся, но я еще не уверен в этом, над этим надо поразмышлять, как будет эволюционировать за миллиарды лет такая система.
-
Неясно, но возможно
т.е. все еще гипотеза
это не мелочь
я не назвал ничего мелочью
говорю, что подобие ДО МЕЛОЧЕЙ с Землей - вовсе не обязательное (и недоказанное) условие появления и развития жизни
-
Неясно, но возможно
т.е. все еще гипотеза
это не мелочь
я не назвал ничего мелочью
говорю, что подобие ДО МЕЛОЧЕЙ с Землей - вовсе не обязательное (и недоказанное) условие появления и развития жизни
Но можно с достаточной уверенностью говорить о зависимости замедления вращения планеты от приливных сил. Замедление вращения Земли измерено, массы Луны и Солнца тоже, следовательно можно судить о том, как быстро будет замедляться вращение планеты у оранжевого карлика. Что же касается зависимости магнитного поля от скорости вращения планеты, то я думаю, это более, чем вероятно, и вполне можно считать обоснованным, ведь сама суть магнитного поля во вращении проводника с эл.током или намагниченного материала, и я думаю, что вращение планеты имеет ключевую роль. Что касается литосферных плит, тут, конечно не вполне ясно, но по аналогии с Венерой напрашиваются похожие выводы. Эти процессы не являются мелочью, об этом и суть разговора, если вращение планеты о оранжевого карлика остановиться, то чем она отличается тогда от планеты, обращающейся у красного карлика? А там проблемы очевидны и уж точно не мелочны.
-
можно с достаточной уверенностью говорить о зависимости замедления вращения планеты от приливных сил
даже при синхронном вращении планеты, условия на ней не исключают появление жизни
вы снова требуете подобия В ПОДРОБНОСТЯХ (коли слово "мелочей" вас так напрягает и отвлекает от смысла сказанного) с Землей, чтобы считать планету жизнеблагоприятной
-
можно с достаточной уверенностью говорить о зависимости замедления вращения планеты от приливных сил
даже при синхронном вращении планеты, условия на ней не исключают появление жизни
вы снова требуете подобия В ПОДРОБНОСТЯХ (коли слово "мелочей" вас так напрягает и отвлекает от смысла сказанного) с Землей, чтобы считать планету жизнеблагоприятной
Если движение литосферных плит связано со вращением, то я считаю это ключевым фактором. Движение литосферных плит - это обмен веществ, без этого жизнь столкнется с серьезными проблемами, это никакие не подробности, ни мелочи, ни прочие синонимы. Это ключевая важнейшая для жизни особенность Земли. Осадочные породы уходят в мантию, в том числе остатки живых существ, живших в прошлом, мантия вновь выбрасывает эти вещества в вулканах и в местах формирования новой коры - океаническая кора постоянно обновляется, а с материков в океан многое вымывается реками, это помогает сохранению стабильности состава пород на Земле, препятствует истощению многих веществ. На Венере тектоническая активность другого типа, литосферные плиты не двигаются, но работают вулканы, однако это не способствует обновлению коры, регулированию ее состава, потому что здесь вещества будут склонны к захоронению навсегда. Жизнь быстро сформирует массивные отложения важнейших веществ в определенных местах навсегда, изымет из круговорота, и быстро угаснет, биосфера станет крайне бедной, а затем она не сможет справиться с геологическим процессами, с выбросами углекислоты вулканами и т.д., и исчезнет скорее всего полностью с образованием планеты вроде Венеры. Ну только если эта планета не находится на внешнем краю зоны жизни, или даже за её краем с образованием мощной, но не слишком горячей атмосферы, тогда возможно сохранение океанов и очень бедной простейшей жизни - действующие вулканы и водная эрозия тут помогут, но это будет очень бедная биосфера, не способная производить массивные отложения.
-
Эххх! :)
Так привлекательно всё описано - тёплая планета, тёплый мягкий климат, мягкое солнышко, цвет привычный, долгое-долгое время будут сохраняться райские условия...
Я уже туда захотел просто!
(на эту планету, у оранжевого карлика)
;) :)
-
даже при синхронном вращении планеты, условия на ней не исключают появление жизни
Длительный период вращения неприятен отсутствием магнитного поля и тектоники, как вам уже говорили. У красных карликов период вращения достаточно быстрый даже в приливном захвате и там либрации хватит и на тектонику и на поле, а у поздних оранжевых карликов есть очень неприятная область, где планеты будут синхронизированы на больших расстояниях. Вращение будет слишком уж медленным. И, как выяснилось, это не узкая, а очень широкая полоса значений. Я думал, что можно выкрутиться с помощью меркурианской орбиты, но это для достаточно узкого диапазона масс оранжевых карликов с низкой светимостью.
-
Возможно там слишком хорошие условия. Нет встрясок и великих вымираний, эволюция течет крайне медленно или вообще остановилась. Для разумных существ вообще своей нищи нет - все слишком надежно и предсказуемо для того чтоб тратиться на такой энергоемкий орган как мозг.
-
Нет встрясок и великих вымираний
Падения астероидов и извержения вулканов связаны со спектральным классом звезды крайне опосредованно.
-
Астероидов действительно может быть меньше, ибо меньше длина орбиты (планета ближе к своему Солнцу) и гравитационная яма не такая глубокая (оранжевый карлик как-никак достаточно лёгкая звезда) :)
-
Возможно там слишком хорошие условия. Нет встрясок и великих вымираний, эволюция течет крайне медленно или вообще остановилась. Для разумных существ вообще своей нищи нет - все слишком надежно и предсказуемо для того чтоб тратиться на такой энергоемкий орган как мозг.
Астероиды и кометы могут падать на планеты даже у очень маленьких красных карликов, почему нет? Облако Оорта там никто не запрещал. Зато падения их на планету будет на очень высоких скоростях, превышающих 100 км/с, у малых красных карликов, наверное, и под 200 км/с, и, соответственно, масса астероида для великой встряски может быть в разы меньше, чем в случае с Землёй. Звезды эти хоть и легче, но зона жизни из-за малой светимости там ещё ближе, и орбитальные скорости там больше. Поэтому там, возможны катастрофы покрупнее, чем на Земле.
-
ато падения их на планету будет на очень высоких скоростях, превышающих 100 км/с, и, соответственно, масса астероида для великой встряски может быть в разы меньше, чем в случае с Землёй. Звезды эти хоть и легче, но зона жизни из-за малой светимости там ещё ближе, и орбитальные скорости там больше.
Да, это внесёт в тамошние катастрофы свой колорит.
-
Астероиды и кометы могут падать на планеты даже у очень маленьких красных карликов, почему нет? Облако Оорта там никто не запрещал. Зато падения их на планету будет на очень высоких скоростях, превышающих 100 км/с, и, соответственно, масса астероида для великой встряски может быть в разы меньше, чем в случае с Землёй. Звезды эти хоть и легче, но зона жизни из-за малой светимости там ещё ближе, и орбитальные скорости там больше.
Облако Оорта у не очень тяжёлых звёзд само по себе может состоять из более крупных небесных тел, которым центральная гравитация меньше мешала слипаться и меньше их "растаскивала". Ну а коли объекты в облаке Оорта крупнее и массивнее - они, по идее, должны меньше поддаваться гравитационным возмущениям... Наверное. У нас же наши крупные планеты тоже "по своим дорогам" ходят, не отклоняются то туда, то сюда...
-
Астероиды и кометы могут падать на планеты даже у очень маленьких красных карликов, почему нет? Облако Оорта там никто не запрещал. Зато падения их на планету будет на очень высоких скоростях, превышающих 100 км/с, и, соответственно, масса астероида для великой встряски может быть в разы меньше, чем в случае с Землёй. Звезды эти хоть и легче, но зона жизни из-за малой светимости там ещё ближе, и орбитальные скорости там больше.
Облако Оорта у не очень тяжёлых звёзд само по себе может состоять из более крупных небесных тел, которым центральная гравитация меньше мешала слипаться и меньше их "растаскивала". Ну а коли объекты в облаке Оорта крупнее и массивнее - они, по идее, должны меньше поддаваться гравитационным возмущениям... Наверное. У нас же наши крупные планеты тоже "по своим дорогам" ходят, не отклоняются то туда, то сюда...
Гравитационные возмущения собственно Облака Оорта (а не пояса Койпера или рассеянного диска) - это возмущения со стороны других звёзд, а тут уже всё равно, какие массы у этих тел, и наоборот такие возмущения будут легче из-за слабости гравитационного поля звезд-карликов. Думаю, при наличии Облака Оорта кометы там случаются не реже наших, однако из-за слабости центрального светила и размеры этого Облака будут поменьше - внешние области просто первыми сойдут с орбит.
-
ато падения их на планету будет на очень высоких скоростях, превышающих 100 км/с, и, соответственно, масса астероида для великой встряски может быть в разы меньше, чем в случае с Землёй. Звезды эти хоть и легче, но зона жизни из-за малой светимости там ещё ближе, и орбитальные скорости там больше.
Да, это внесёт в тамошние катастрофы свой колорит.
Да, а у потенциальных жителей планет у красных карликов, наверное, очень популярен жанр фантастики с падениями астероидов - они появляются внезапно (далеко просто не видны из-за слабого света), летят очень быстро на внутренней части орбиты, до столкновения остаются часы после обнаружения, и тамошний Брюс Уиллис в последний момент взлетает с родной планеты и успевает только увидеть тот беспредел и бесчинства, что творятся внизу, затем приземляется на планету и становится героем жанра "Я - легенда"
-
Астероиды и кометы могут падать на планеты даже у очень маленьких красных карликов, почему нет? Облако Оорта там никто не запрещал. Зато падения их на планету будет на очень высоких скоростях, превышающих 100 км/с, у малых красных карликов, наверное, и под 200 км/с
Ну, это Вы перегнули палку. Так например у планеты TRAPPIST-1e в зоне обитаемости позднего красного карлика, имеющего массу ~ 0.089 M⊙ – почти на границе с коричневыми карликами, средняя орбитальная скорость составляет около 52 км/с (вторая космическая около 74 км/с).
У недавно открытой Kepler-1649c, которая находится в обитаемой зоне чуть более массивного красного карлика с массой ~ 0.2 M⊙, орбитальная скорость около 46 км/с (вторая космическая около 65 км/с).
Орбитальная скорость TOI-700d, которая обращается в зоне обитаемости раннего красного карлика (типа M2V) с массой ~ 0.42 M⊙, составляет около 47 км/с (вторая космическая около 67 км/с).
То есть никак не сотни км/с. Только если межзвёздные тела, случайно влетающие в систему, да и то в большинстве случаев вряд ли.
Короче, всё не настолько эпично. :)
-
Падения астероидов и извержения вулканов связаны со спектральным классом звезды крайне опосредованно.
Одними астероидами не проэволюционируешь. Неплохо бы ещё иметь мощные сезонные колебания и ледниковые периоды вплоть до планеты-снежка.
-
вплоть до планеты-снежка.
Вот это как раз не обязательно. Не припоминаю крупных макроэволюционных толчков, которым могло именно поспособствовать столь мощное похолодание.
-
у поздних оранжевых карликов есть очень неприятная область, где планеты будут синхронизированы на больших расстояниях. Вращение будет слишком уж медленным. И, как выяснилось, это не узкая, а очень широкая полоса значений.
Может быть не всё так плохо? Возможно у приливно запертых планет в ЗО поздних оранжевых карликов и нет сильных магнитных полей, зато их родительские звёзды ведут себя как солнцеподобные звёзды в достаточно зрелом возрасте – в отличие от средних и поздних красных карликов их вспышечная активность практически полностью сходит на нет в течение первых 1–1.5 млрд лет жизни. Можно возразить, конечно, что за это время с землеподобной планеты потеряется атмосферы, скажем эквивалентной давлению в 1 бар. Но планета могла бы изначально иметь более плотную атмосферу, ну, например, 2–4 бар.
-
Хотел бы дополнить своё предыдущее сообщение. Было исследование (https://arxiv.org/abs/1502.01952) канадских астрофизиков насчёт землеподобных планет в зоне обитаемости поздних и средних оранжевых карликов – они могут и не быть приливно запертыми! Вращение планет может определяться балансом сил между приливами, возникающими в теле самой планеты от звезды и тепловыми приливами в глобально вращающейся атмосфере.
Оказывается, даже относительно тонкая атмосфера в 1 бар способна вывести вращение планеты массой с Землю из приливного захвата в ЗО звезды, более массивной, чем 0.5–0.7 M⊙. Авторы нашли, что возможно 3 стабильных состояния вращения планеты, два из которых не являются синхронными с орбитальным периодом (возникают в случае, если амплитуда теплового прилива превышает определённый порог): в ретроградном случае период вращения стабилизируется около 0.5 орбитального периода (или около 0.15 по другой модели), в проградном случае – около 2.5 орбитальных периода (или около 2.15 по другой модели). Конечно, это всё для круговых орбит.
В общем же случае положение двух незапертых стабильных состояний (и относительной скорости вращения) зависит от массы планеты, атмосферы, большой полуоси, инсоляции, величины приливной силы и даже прозрачности атмосферы.
На Венере амплитуда теплового прилива почти на порядок меньше, чем на аналогичной Земле планете в ЗО оранжевого карлика. Как говорят авторы, это связано с тем, что солнечный свет почти полностью рассеивается или поглощается ещё до того, как он достигает поверхности планеты. Но и этот прилив создаёт достаточный крутящий момент, чтобы Венера вращалась в одном из стабильных состояний (ретроградно, с периодом около 1.08 орбитального периода).
Далее эту мысль развивают французские астрономы в своей статье (https://arxiv.org/abs/1611.05678). Они сделали расчёт стабильного состояния вращения для Венеры и подобных ей планет. Например, на приведённой картинке красной линией показан общий приливный момент, действующий на венероподобную планету как результат суперпозиции приливов в теле самой планеты (зелёная линия) и тепловых приливов в атмосфере (синяя линия), в зависимости от частоты вращения.
Общая схема планеты, подвергающейся гравитационному и термическому воздействию показана на второй картинке (проградный случай).
-
А какой нужен класс звезды чтобы жизнь была на Венере она вроде как не приливно заперта была до столкновения
-
Теоретически и у нашего Солнца наша Венера могла бы быть обитаемой, если бы вращалась быстрее, и воды там было больше.
-
Теоретически и у нашего Солнца наша Венера могла бы быть обитаемой, если бы вращалась быстрее, и воды там было больше.
А практически на Венере точно нет жизни? Жизнь такая зараза. Если завелась где ничем не вытравишь...
-
Теоретически и у нашего Солнца наша Венера могла бы быть обитаемой, если бы вращалась быстрее, и воды там было больше.
А практически на Венере точно нет жизни? Жизнь такая зараза. Если завелась где ничем не вытравишь...
С такими температурами никакой белок нежизнеспособен
-
Теоретически и у нашего Солнца наша Венера могла бы быть обитаемой, если бы вращалась быстрее, и воды там было больше.
Маловероятно масса ещё была бы поменьше тогда были бы шансы
-
Теоретически и у нашего Солнца наша Венера могла бы быть обитаемой, если бы вращалась быстрее, и воды там было больше.
А практически на Венере точно нет жизни? Жизнь такая зараза. Если завелась где ничем не вытравишь...
С такими температурами никакой белок нежизнеспособен
Тоесть - земной? Логично!
-
Теоретически и у нашего Солнца наша Венера могла бы быть обитаемой, если бы вращалась быстрее, и воды там было больше.
А практически на Венере точно нет жизни? Жизнь такая зараза. Если завелась где ничем не вытравишь...
С такими температурами никакой белок нежизнеспособен
Тоесть - земной? Логично!
Пока альтернативе углеродной жизни не найдено
-
А какой нужен класс звезды чтобы жизнь была на Венере она вроде как не приливно заперта была до столкновения
То, о чём я сказал в предыдущем сообщении не противоречит тому, что Венера могла бы вращаться гораздо быстрее, если бы не было столкновения. Но что-то затормозило её, и это скорее всего не Солнце. Если бы не её атмосфера, то вращаясь так медленно, она была бы уже заперта в резонансе 1:1 с Солнцем даже из-за такой небольшой приливной силы, какая действует на Венеру.
-
Теоретически и у нашего Солнца наша Венера могла бы быть обитаемой, если бы вращалась быстрее, и воды там было больше.
А практически на Венере точно нет жизни? Жизнь такая зараза. Если завелась где ничем не вытравишь...
С такими температурами никакой белок нежизнеспособен
Тоесть - земной? Логично!
Пока альтернативе углеродной жизни не найдено
Мужик. Пьяный. Ползает ночью под фонарём..
- чего ищешь?
- да часы потерял...
- а где?
- да вон.. Под тем деревом...
- а чего тут ползаешь?
- да там ничего не видно...
Венера давно в резонанс с землёй.
-
Тоесть - земной?
ЛЮБОЙ. Белок - это нерегулярный полиамид от ~51-62 альфа-аминокислот. Хоть в Африке, хоть у Бетельгейзе.
Пока альтернативе углеродной жизни не найдено
Не только и не просто углеродной - полиамиды - самый стойкий в целом класс полимеров из всех известных, а альфа-аминокислоты (у них, кстати, в цепи на два углерода приходится один атом азота) дают максимум разнообразия на мимнимум объёма и массы.
да там ничего не видно...
Как откроете класс нерегулярных полимеров, хотя бы близко сопоставимый по свойствам с полиамидами - тогда и будет разговор. А до тех пор "аргументы" в стиле "найди то сам не знаю что" - это предмет для санкций по п.3.1.д Правил Форума, а не сколь-нибудь содержательного обсуждения.
Даже если взять кремний-органику, то температурный предел вырастет в лучшем случае раза в полтора-два, что всё равно далеко не дотягивает к венерианским условиям.
-
Тоесть - земной?
ЛЮБОЙ. Белок - это нерегулярный полиамид от ~51-62 альфа-аминокислот. Хоть в Африке, хоть у Бетельгейзе.
Пока альтернативе углеродной жизни не найдено
Не только и не просто углеродной - полиамиды - самый стойкий в целом класс полимеров из всех известных, а альфа-аминокислоты (у них, кстати, в цепи на два углерода приходится один атом азота) дают максимум разнообразия на мимнимум объёма и массы.
да там ничего не видно...
Как откроете класс нерегулярных полимеров, хотя бы близко сопоставимый по свойствам с полиамидами - тогда и будет разговор. А до тех пор "аргументы" в стиле "найди то сам не знаю что" - это предмет для санкций по п.3.1.д Правил Форума, а не сколь-нибудь содержательного обсуждения.
Даже если добавить кремний-органику, то температурный предел вырастет в лучшем случае раза в полтора-два, что всё равно далеко не дотягивает к венерианским условиям.
А при кремний органике какая альтернатива кислороду и воде?
-
Теоретически и у нашего Солнца наша Венера могла бы быть обитаемой, если бы вращалась быстрее, и воды там было больше.
Всё-таки Венера довольно сильно облучается Солнцем, поэтому быстрое вращение и большее количество воды не улучшили бы ситуацию с её обитаемостью.
-
Теоретически и у нашего Солнца наша Венера могла бы быть обитаемой, если бы вращалась быстрее, и воды там было больше.
Всё-таки Венера довольно сильно облучается Солнцем, поэтому быстрое вращение и большее количество воды не улучшили бы ситуацию с её обитаемостью.
А если бы была масса как у марса были бы шансы?
-
А при кремний органике какая альтернатива кислороду и воде?
Да исходно она не сильно отличается от тех же полиамидов: также часто содержит кислород в составе молекул и также чисто химически не любит избытка воды при синтезе.
-
А если бы была масса как у марса были бы шансы?
Скорее всего планета с массой как у Марса не может долго удерживать плотную атмосферу при такой инсоляции, как на Венере. Сам Марс на своей-то орбите с этим не очень справляется.
-
Тоесть - земной?
ЛЮБОЙ. Белок - это нерегулярный полиамид от ~51-62 альфа-аминокислот. Хоть в Африке, хоть у Бетельгейзе.
Пока альтернативе углеродной жизни не найдено
Не только и не просто углеродной - полиамиды - самый стойкий в целом класс полимеров из всех известных, а альфа-аминокислоты (у них, кстати, в цепи на два углерода приходится один атом азота) дают максимум разнообразия на мимнимум объёма и массы.
да там ничего не видно...
Как откроете класс нерегулярных полимеров, хотя бы близко сопоставимый по свойствам с полиамидами - тогда и будет разговор. А до тех пор "аргументы" в стиле "найди то сам не знаю что" - это предмет для санкций по п.3.1.д Правил Форума, а не сколь-нибудь содержательного обсуждения.
Даже если взять кремний-органику, то температурный предел вырастет в лучшем случае раза в полтора-два, что всё равно далеко не дотягивает к венерианским условиям.
Как же я открою. Это Ваша специальность. Я слесарь самоучка.
А когда вы синтезируете первого вируса? Или микроба? А то ведь аргументы тоже не ахти.
-
А когда вы синтезируете первого вируса?
Уже 18 лет как (https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/12114528/?dopt=Abstract).
Или микроба?
Это в общем также "возможно" как и запустить термоядерный реактор на протон-протонном цикле, что идёт в каждой звезде ГП: хорошее знание процесса никак не поможет его воспроизвести в лабораторных/промышленных условиях - только в деталях покажет почему это невозможно.
"Произведение оптимизма на знание - величина постоянная." (Л.Д.Ландау)
-
А если бы была масса как у марса были бы шансы?
Скорее всего планета с массой как у Марса не может долго удерживать плотную атмосферу при такой инсоляции, как на Венере. Сам Марс на своей-то орбите с этим не очень справляется.
Тогда правильно я понимаю был бы шанс что в солнечной системе 2 обитаемые планеты только если вместо марса была суперземля?
-
Тогда правильно я понимаю был бы шанс что в солнечной системе 2 обитаемые планеты только если вместо марса была суперземля?
Мне кажется, там планеты и с массой Венеры достаточно (и даже меньше, но всё же не такая "мелочь", как Марс). Имей такая планета достаточно плотную атмосферу, чтобы на поверхности была жидкая вода.
-
Тогда правильно я понимаю был бы шанс что в солнечной системе 2 обитаемые планеты только если вместо марса была суперземля?
Мне кажется, там планеты и с массой Венеры достаточно (и даже меньше, но всё же не такая "мелочь", как Марс). Имей такая планета достаточно плотную атмосферу, чтобы на поверхности была жидкая вода.
Какая же атмосфера была бы у такой планеты?
-
Какая же атмосфера была бы у такой планеты?
Массой с Венеру? Если опираться на эту статью (https://arxiv.org/abs/1404.4368), можно грубо прикинуть – достаточно давления в 1 бар азота и 1 бар углекислого газа, чтобы средняя температура поверхности превысила 0 °C.
-
Оказывается, даже относительно тонкая атмосфера в 1 бар способна вывести вращение планеты массой с Землю из приливного захвата в ЗО звезды, более массивной, чем 0.5–0.7 M⊙. Авторы нашли, что возможно 3 стабильных состояния вращения планеты, два из которых не являются синхронными с орбитальным периодом (возникают в случае, если амплитуда теплового прилива превышает определённый порог): в ретроградном случае период вращения стабилизируется около 0.5 орбитального периода (или около 0.15 по другой модели), в проградном случае – около 2.5 орбитальных периода (или около 2.15 по другой модели). Конечно, это всё для круговых орбит.
Интересная мысль. Ещё добавлю, что если приливные сили падают с расстоянием по кубу, а инсоляция по квадрату, то можно просто отодвинуть чуток планету и получить, скажем, две трети земной инсоляции и земной уровень приливов и у более поздних оранжевых карликов.
А с вытянутыми орбитами тоже можно подобрать варианты. Уж они-то никакого приливного захвата не подразумевают. Тут где-то была тема про планеты с высоким эксцентриситетом, хотя там про более яркие звёзды говорилось.
-
Цитата: leon10010 от Сегодня в 12:40:40
А когда вы синтезируете первого вируса?
Уже 18 лет как.
"Синтетическая полиовирусная кднк была транскрибирована РНК-полимеразой в вирусную".
А без РНК-полимеразы? Из набора атомов?
-
Интересная мысль. Ещё добавлю, что если приливные сили падают с расстоянием по кубу, а инсоляция по квадрату, то можно просто отодвинуть чуток планету и получить, скажем, две трети земной инсоляции и земной уровень приливов и у более поздних оранжевых карликов.
А с вытянутыми орбитами тоже можно подобрать варианты. Уж они-то никакого приливного захвата не подразумевают. Тут где-то была тема про планеты с высоким эксцентриситетом, хотя там про более яркие звёзды говорилось.
Часто почему-то забывают про то, что зона обитаемости – вообще-то широкая полоса, а не только такое расстояние от звезды, где инсоляция точно равна земной. Можно представить планету ближе к внешнему краю ЗО, но чтобы на ней поддерживалась температура выше нуля по Цельсию, её атмосфера должна быть плотнее земной (причём, не так уж и намного). Не вижу в этом никаких проблем.
Что касается вытянутых орбит, то это не очень хороший вариант для потенциально пригодной для жизни планеты. Слишком вытянутая орбита сделает планету необитаемой. Не слишком вытянутая орбита не защитит от приливного захвата потенциально обитаемую планету у поздних K-карликов, а другие планеты этой же системы должны располагаться не очень близко, чтобы система не потеряла стабильности. Хотя, если включить тепловые приливы, то да – тоже должно возникнуть несколько стабильных вариантов вращения, конечно. Но в целом, думаю, этот вариант для систем красных и поздних оранжевых карликов не достаточно приемлем. Есть же несколько других неплохих возможностей.
-
Что касается вытянутых орбит, то это не очень хороший вариант для потенциально пригодной для жизни планеты. Слишком вытянутая орбита сделает планету необитаемой.
Давно обсуждали (https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,103204.0.html).
-
А без РНК-полимеразы? Из набора атомов?
Вы хотели сказать нечто умное, но изрыгнули чушь.
Во-первых, РНК-полимераза тоже "набор атомов" ничем не хуже любого другого.
Во-вторых, допускаю, что, возможно имели ввиду "из набора отдельных атомов"... Что ещё большая чушь, так как, когда мы научимся получать отдельные атому, вопрос создания из них чего-то будет решён давно.
Вы могли написать "из простых веществ" или "из неорганических веществ" и тогда с вами имело бы смысл хотя бы о чём-то поговорить, но вы написали то, что написали, продемонстрировав полную элементарную безграмотность в обсуждаемой теме. О чём с вами разговаривать?
-
Хотел бы дополнить своё предыдущее сообщение. Было исследование (https://arxiv.org/abs/1502.01952) канадских астрофизиков насчёт землеподобных планет в зоне обитаемости поздних и средних оранжевых карликов – они могут и не быть приливно запертыми! Вращение планет может определяться балансом сил между приливами, возникающими в теле самой планеты от звезды и тепловыми приливами в глобально вращающейся атмосфере.
Оказывается, даже относительно тонкая атмосфера в 1 бар способна вывести вращение планеты массой с Землю из приливного захвата в ЗО звезды, более массивной, чем 0.5–0.7 M⊙. Авторы нашли, что возможно 3 стабильных состояния вращения планеты, два из которых не являются синхронными с орбитальным периодом (возникают в случае, если амплитуда теплового прилива превышает определённый порог): в ретроградном случае период вращения стабилизируется около 0.5 орбитального периода (или около 0.15 по другой модели), в проградном случае – около 2.5 орбитальных периода (или около 2.15 по другой модели). Конечно, это всё для круговых орбит.
В общем же случае положение двух незапертых стабильных состояний (и относительной скорости вращения) зависит от массы планеты, атмосферы, большой полуоси, инсоляции, величины приливной силы и даже прозрачности атмосферы.
На Венере амплитуда теплового прилива почти на порядок меньше, чем на аналогичной Земле планете в ЗО оранжевого карлика. Как говорят авторы, это связано с тем, что солнечный свет почти полностью рассеивается или поглощается ещё до того, как он достигает поверхности планеты. Но и этот прилив создаёт достаточный крутящий момент, чтобы Венера вращалась в одном из стабильных состояний (ретроградно, с периодом около 1.08 орбитального периода).
Далее эту мысль развивают французские астрономы в своей статье (https://arxiv.org/abs/1611.05678). Они сделали расчёт стабильного состояния вращения для Венеры и подобных ей планет. Например, на приведённой картинке красной линией показан общий приливный момент, действующий на венероподобную планету как результат суперпозиции приливов в теле самой планеты (зелёная линия) и тепловых приливов в атмосфере (синяя линия), в зависимости от частоты вращения.
Общая схема планеты, подвергающейся гравитационному и термическому воздействию показана на второй картинке (проградный случай).
Любопытно, но я не совсем понял, что такое тепловой прилив, это что, горб атмосферы там, где теплее? Она там реально выше и гравитационно воздействует с Солнцем, и причем горб этот по другую торону от приливного горба в коре?
-
Любопытно, но я не совсем понял, что такое тепловой прилив, это что, горб атмосферы там, где теплее? Она там реально выше и гравитационно воздействует с Солнцем,
Да, это вздутие (увеличение толщины) атмосферы, которое возникает при нагревании звездой поверхности планеты и слоя атмосферы над ней. И оно гравитационно взаимодействует со звездой.
(https://astrobiology.nasa.gov/uploads/filer_public_thumbnails/filer_public/47/3a/473abfc3-9a17-4347-af97-cf9550a7676a/pia16478.jpg__1240x510_q85_subject_location-643%2C496_subsampling-2.jpg)
Источник (https://astrobiology.nasa.gov/news/how-life-could-help-atmospheric-tides-slow-a-planets-rotation/) картинки на сайте NASA.
и причем горб этот по другую торону от приливного горба в коре?
Вздутие возникает в самой горячей области атмосферы, но даже на приливно запертых планетах эта самая горячая область не обязательно находится в подвёздной точке (т.е. где звезда точно в зените). Глобальное вращение атмосферы и сильные ветры могут смещать самую горячую область. У некоторых горячих юпитеров и суперземель это смещение даже наблюдается по фотометрии, и в некоторых случаях достигает несколько десятков градусов по долготе. Примеры: 1 (http://allplanets.ru/novosti_2007.htm#51), 2 (http://allplanets.ru/novosti_2016_1.htm#678), 3 (http://allplanets.ru/novosti_2010.htm#202), 4 (http://allplanets.ru/novosti_2014_1.htm#550).
Попробуйте всё же сами искать ответы на свои вопросы, подобная информация же не засекречена.
-
Теория неплоха. и всё же я сомневаюсь. Чтобы воспрепятствовать приливному захвату (и уж тем более, вывести из него), тепловые приливы должны быть равны обычным, в противном случае будет происходить изменение скорости вращения. Как-то я не уверен, что приливные силы, действующие на атмосферу могут быть равны или хотя бы приближаться к тем, что действуют на само тело планеты, которое массивнее на много порядков.
И может я чего-то не понимаю, но на приведённой Вами картинке, приливные горбы коры и атмосферы находятся по противоположные стороны от подсолнечной точки, но почему? Атмосфера Венеры то вращается в ту же сторону, что и планета (только гораздо быстрее) - в ретроградном направлении. Наибольшая температура атмосферы должна быть там, где уже после полудня, но это место совпадает с местом расположения приливного горба коры, а не с другой стороны.
-
Теория неплоха. и всё же я сомневаюсь. Чтобы воспрепятствовать приливному захвату (и уж тем более, вывести из него), тепловые приливы должны быть равны обычным, в противном случае будет происходить изменение скорости вращения. Как-то я не уверен, что приливные силы, действующие на атмосферу могут быть равны или хотя бы приближаться к тем, что действуют на само тело планеты, которое массивнее на много порядков.
Почитайте статьи, я их приводил. Там всё написано, приведены методы и результаты расчётов. Ваша бытовое представление может обманывать вас.
И может я чего-то не понимаю, но на приведённой Вами картинке, приливные горбы коры и атмосферы находятся по противоположные стороны от подсолнечной точки, но почему?
Я же сказал на этот счёт, что эта картинка для проградного случая. Атмосфера Венеры, к примеру, вполне могла бы вращаться в другом направлении (как у тех горячих юпитеров, примеры которых я приводил в предыдущем посте, с запада на восток).
Атмосфера Венеры то вращается в ту же сторону, что и планета (только гораздо быстрее) - в ретроградном направлении. Наибольшая температура атмосферы должна быть там, где уже после полудня, но это место совпадает с местом расположения приливного горба коры, а не с другой стороны.
Приливные силы со стороны Солнца стремятся затормозить вращение планеты (захватить её в резонанс 1:1), а тепловой прилив, сдвигаемый глобальным вращением атмосферы стремится ускорить вращение. Баланс между этими силами и приводит к тому, что отношение периода вращения к орбитальному периоду Венеры составляет примерно 1.08/1.
Если волшебным образом одномоментно удалить всю атмосферу с Венеры, то она достаточно быстро будет захвачена в резонанс ровно 1:1 с Солнцем.
На Венере, конечно, величина приливной силы со стороны Солнца меньше, чем силы, действующей на землеподобную планету в зоне обитаемости позднего оранжевого карлика, но и амплитуда теплового прилива меньше почти на порядок (только это не значит, что величина крутящего момента от теплового прилива меньше во столько же раз). Как я уже сказал, это связано с тем, что солнечный свет почти полностью рассеивается или поглощается в атмосфере. Ещё имеет значение средняя молекулярная масса атмосферы – у Венеры она "тяжёлая" и потому тонкая.
-
О чём с вами разговаривать?
Да не надо с нами разговаривать, гражданин хам.
Отдельные атомы давно уже получают. Даже по частям.
Вопрос вообще не к вам был.
-
Отдельные атомы давно уже получают. Даже по частям.
А толку? Даже простейший фермент о 62 аминокислотах собрать так не получается.
-
Приливные силы со стороны Солнца стремятся затормозить вращение планеты (захватить её в резонанс 1:1), а тепловой прилив, сдвигаемый глобальным вращением атмосферы стремится ускорить вращение. Баланс между этими силами и приводит к тому, что отношение периода вращения к орбитальному периоду Венеры составляет примерно 1.08/1.
Если волшебным образом одномоментно удалить всю атмосферу с Венеры, то она достаточно быстро будет захвачена в резонанс ровно 1:1 с Солнцем.
Я же сказал на этот счёт, что эта картинка для проградного случая. Атмосфера Венеры, к примеру, вполне могла бы вращаться в другом направлении
Погодите, у вас противоречие в ваших постах. Атмосфера Венеры могла бы вращаться в другом направлении, но она же не вращается. Она вращается в том же направлении, что и тело планеты, следовательно она также сейчас тормозит вращение приливными силами, так же как и само тело планеты. Поэтому нет там никакого баланса. Если бы она вращалась в другом направлении, вопросов бы не было, можно было бы предположить, что она препятствует приливному захвату.
То же самое касается и проградного случая - атмосфера должна вращаться ретроградно, чтобы пряпятствовать, а для ретроградной планеты - она должна вращаться проградно, тогда приливные горбы коры планеты и атмосферы будут по противоположные стороны от подсолнечной точки.
-
Почему вы не читаете статьи, которые приведены?
-
Почему вы не читаете статьи, которые приведены?
А обязательно ли жизнепригодности планеты ей иметь магнитное поле или плотной атмосферы достаточно?
-
Это в общем также "возможно" как и запустить термоядерный реактор на протон-протонном цикле, что идёт в каждой звезде ГП: хорошее знание процесса никак не поможет его воспроизвести в лабораторных/промышленных условиях - только в деталях покажет почему это невозможно.
"Произведение оптимизма на знание - величина постоянная." (Л.Д.Ландау)
Да ладно, сравните самолёт Райтов и современный авиалайнер, выпускаемый серийно. Если не можем воспроизвести, значит просто хорошо не знаем всех предпосылок воспроизводства и не имеем соответствующих ресурсов в наличии. Для современного лайнера это вся система общественного производстства, но цена единичного не запредельна. А вот для протон-протонного цикла есть другие ограничения: воспроизвести "бесплатное" действие гравитации в масштабах звезды на Земле тупо не получится. Бактерии же на Земле в основном и существуют. Так что сравнение искусственного воспроизводства бактерии и воспроизводства протон-протонного цикла некорректно. Здесь нет аналогии.
-
Почему вы не читаете статьи, которые приведены?
Потому что я не достаточно хорошо владею английским, тем более техническим, а переводчики технический текст переводят очень криво. Кто-то может просто плохо знать английский, кто-то изучал вообще испанский, французский или немецкий, почему вы (да и не только вы) удивляетесь этому и относитесь с непониманием к нежеланию копаться в англоязычных источниках? Да, у меня когда-то была выпускная "четвёрка" по нему, причём технической направленности, но это было лет 15 назад, с тех пор я его нигде не употребляю и не применяю, постепенно забывая, кроме, конечно, самого общего уровня средней школы и ряда постоянно встречающихся компьютерных терминов.
-
Почему вы не читаете статьи, которые приведены?
Кроме того, 2 или 3 ссылки я всё же переводил переводчиком. В этих очень коротких статьях лишь столь же короткие утверждения без доказательств, что-то вроде аксиомы, например, текст одного из ваших источников (переводчик):
Планеты в обитаемой зоне звезд с меньшей массой часто считаются находящимися в состоянии тидально синхронизированного вращения, что значительно повлияло бы на их предполагаемую обитаемость. Хотя тепловые приливы и отливы заставляют Венеру вращаться ретроградно, простые аргументы масштабирования склонны приписывать эту особенность массивной венерианской атмосфере. Используя глобальную климатическую модель, мы показываем, что даже относительно тонкая атмосфера может отклонить вращение земных планет от синхронности. Мы получаем более реалистичную модель атмосферного прилива, которая предсказывает четыре асинхронных равновесных спиновых состояния, два из которых являются стабильными, когда амплитуда теплового прилива превышает порог, который соблюдается для обитаемых планет земного типа с атмосферой 1 бар вокруг звезд более массивных, чем 0,5-0,7 Мсун. Таким образом, многие недавно открытые планеты земной группы могут демонстрировать асинхронное вращение по спин-орбитам даже при наличии тонкой атмосферы.
Здесь нет ответов на мои вопросы почему всё именно так. Просто утверждение, что атмосфера не позволяет остановиться вращению, и всё тут. Хотя именно по Венере с её ретроградным вращением и ретроградным же движением атмосферы у меня серьёзные сомнения.
-
Погодите, у вас противоречие в ваших постах. Атмосфера Венеры могла бы вращаться в другом направлении, но она же не вращается. Она вращается в том же направлении, что и тело планеты, следовательно она также сейчас тормозит вращение приливными силами, так же как и само тело планеты. Поэтому нет там никакого баланса. Если бы она вращалась в другом направлении, вопросов бы не было, можно было бы предположить, что она препятствует приливному захвату.
То же самое касается и проградного случая - атмосфера должна вращаться ретроградно, чтобы пряпятствовать, а для ретроградной планеты - она должна вращаться проградно, тогда приливные горбы коры планеты и атмосферы будут по противоположные стороны от подсолнечной точки.
Там нет никакого противоречия, потому что крутящие моменты, действующие на планету и создаваемые гравитационным и тепловым приливами направлены в противоположные стороны. Приливный горб и тепловой горб могут находиться по одну сторону относительно линии "звезда – планета", но явления их вызывающие индуцируют противоположно направленные силы.
Я мог где-то высказаться неточно, но суть от этого не меняется.
Кроме того, 2 или 3 ссылки я всё же переводил переводчиком. В этих очень коротких статьях лишь столь же короткие утверждения без доказательств, что-то вроде аксиомы, например, текст одного из ваших источников (переводчик):
Планеты в обитаемой зоне....[/b]
Здесь нет ответов на мои вопросы почему всё именно так. Просто утверждение, что атмосфера не позволяет остановиться вращению, и всё тут. Хотя именно по Венере с её ретроградным вращением и ретроградным же движением атмосферы у меня серьёзные сомнения.
Видимо дальше абстракта дело не пошло.
-
Венера – не есть типичной планетой возле оранжевого карлика.
Во всяком случаи не обязательный.
Такой состав ее атмосферы это следствие крайне низкого содержания воды в прото"венерах" вначале ее эволюции.
Настолько ли это обязательно у всех оранжевых звезд?
-
Там нет никакого противоречия, потому что крутящие моменты, действующие на планету и создаваемые гравитационным и тепловым приливами направлены в противоположные стороны. Приливный горб и тепловой горб могут находиться по одну сторону относительно линии "звезда – планета", но явления их вызывающие индуцируют противоположно направленные силы.
Я этого не в состоянии понять :) У вас же там была прикреплена выше правильная картинка с правильным расположением приливного горба коры и теплового горба атмосферы при котором они действительно должны противодействовать друг другу (оставим пока вопрос соразмерности их величин, по поводу чего есть тоже сомнения, но пока без доказательств расчётами). Но если на этой же планете атмосферный горб станет по другую сторону и атмосфера задует в другую сторону (и картинку мы, соответственно изменим, где оба горба совпадут), то логично же, что направления действия обеих сил совпадут.
Та картинка названа как "Tidal elongation of a Venus-like rotating planet.jpg", то есть она именно про Венеру. Исходя из этого кажется, что при ретроградном вращении планеты атмосфера вращается проградно. Или же по какому-то непонятному механизму разогревается больше всего она в том месте, где утренние часы, а не вечерние. То есть если вращение атмосферы всё же ретроградное, то воздух течёт из-за лимба, уже в утреннем положении он разогревается, расширяется, а уже в полдень начинает остывать.
-
Венера – не есть типичной планетой возле оранжевого карлика.
Во всяком случаи не обязательный.
Такой состав ее атмосферы это следствие крайне низкого содержания воды в прото"венерах" вначале ее эволюции.
Настолько ли это обязательно у всех оранжевых звезд?
На Венере вода просто вся выкипела
-
Венера – не есть типичной планетой возле оранжевого карлика.
Во всяком случаи не обязательный.
Такой состав ее атмосферы это следствие крайне низкого содержания воды в прото"венерах" вначале ее эволюции.
Настолько ли это обязательно у всех оранжевых звезд?
Мы тут по большей части обсуждали возможность вращения планеты у оранжевого карлика. И вроде как сошлись на том, что у малых оранжевых карликов оно тормозится быстро. Хотя я считаю, что и у средних тоже, и только у больших (К1-К0), граничащих с жёлтыми карликами, возможно длительное, на протяжении миллиардов лет относительно быстрое вращение, как у Земли.
Вода, конечно, может быть. Но если не будет вращения, если не будет магнитного поля, то и вода будет так же быстро улетучиваться, как и с Венеры. Да, вода может быть в океанах миллиард лет, может два, но потом будет Венера-2. Но, это планета земной массы. Есть ещё возможность изначально более богатой водой планеты, чем Земля, которая за то же время существования просто не успеет растерять весь водород, и есть ещё возможность суперземель, у которых скорость улетучивания выше.
Кстати говоря, есть ещё вопрос по поводу длительности нестабильного переменного состояния молодого оранжевого карлика - он же тоже не сразу при возникновении становится стабильным без вспышек. Я пока не могу утверждать, не изучал этот вопрос ещё, но мне кажется (по аналогии с красными и жёлтыми карликами), должна быть вначале некоторая переменность, которая будет падать быстрее, чем в случае с красными карликами (самые мелкие и древние из которых фактически ещё младенцы), но медленнее, чем жёлтые. Жёлтый карлик - это Солнце, и за время активности его и Венера и Марс много чего растерять успели: Венера из-за близости, а Марс из-за размеров. И Земля тут только удержалась. Хотя сегодня, при нынешней небольшой активности Солнца и Венера и Марс тоже, вероятно, справились бы с удержанием своих атмосфер и воды в частности.
-
На Венере вода просто вся выкипела
Любопытная картина была бы, если бы на Венере было бы изначально столько же воды, сколько и на Земле. Это что было бы, 300 атмосфер одного только водяного пара, и плюс ещё 100 других газов? Атмосфера в 400 бар? Как то странно и интуитивно неправдоподобно.
-
На Венере вода просто вся выкипела
На Венере ее изначально было так мало, что она выкипало.
А точнее, вся вода не поверхности прореагировали со свободным железом:
Fe + H2O= Fe + H2
Такая же реакция щла и на поверхности Земли, но Воды на поверхности Венеры всегда было меньше, чем железа.
-
Вода, конечно, может быть. Но если не будет вращения, если не будет магнитного поля, то и вода будет так же быстро улетучиваться, как и с Венеры.
Вот кто где доказал что магнитоле поле защищает воду атмосферы планеты от ее улетучивания.
Рентгеновский фрагмент в спектре звезды – вот где реальная проблема. А как отсутствие магнитного поля может осуществить утечку водорода? И да, у Венеры крайне низкий уровень утечки водорода, даже для ее концентрации воды в верхних сферах атмосферы.
-
Я этого не в состоянии понять :) У вас же там была прикреплена выше правильная картинка с правильным расположением приливного горба коры и теплового горба атмосферы при котором они действительно должны противодействовать друг другу
Но если на этой же планете атмосферный горб станет по другую сторону и атмосфера задует в другую сторону (и картинку мы, соответственно изменим, где оба горба совпадут), то логично же, что направления действия обеих сил совпадут.
Нет, не логично. Вы прицепились к этим горбам, но они лишь следствие: приливный горб – следствие притяжения неточечного тела планеты со стороны звезды, тепловой прилив – следствие нагревания поверхности и атмосферы планеты звездой.
Ещё раз. Допустим, мы смотрим на Венеру с северного полюса эклиптики (т.е. вокруг Солнца она обращается против часовой стрелки), её вращение вокруг оси ретроградно (т.е. вращается по часовой стрелке).
1) Рассматриваем только гравитационный прилив. Крутящий момент, создаваемый приливной силой Солнца, действует противоположно вращению Венеры вокруг оси – т.е. возникает некая сила, направленная против часовой стрелки, и стремящаяся запереть планету в спин-орбитальный резонанс 1:1. Вы же этого не станете отрицать? Если бы приливная сила не создавала такого момента, никакая планета никогда не была бы захвачена в спин-орбитальный резонанс 1:1 со звездой, и даже не замедляла бы своё вращение.
В общем случае в какую бы сторону планета не вращалась (проградно или ретроградно), приливная сила создаёт крутящий момент, действующий в противоположную вращению сторону, за исключением резонанса 1:1, когда он становится равным нулю (в системе отсчёта "планета – звезда").
2) Рассматриваем только тепловой прилив. Это вздутие атмосферы вследствие теплового нагрева. Глобальное вращение атмосферы Венеры происходит в ту же сторону, что и вращение самой планеты – ретроградно (по часовой стрелке), в результате чего атмосферный горб смещён от подсолнечной точки к вечеру. Крутящий момент, вызванный тепловым приливом, стремится раскрутить планету, вывести её из спин-орбитального резонанса 1:1.
(оставим пока вопрос соразмерности их величин, по поводу чего есть тоже сомнения, но пока без доказательств расчётами)
И где же ошибка в расчётах авторов статей? Если нашли ошибку, вам надо писать опровержение в рецензируемый журнал со всеми выкладками.
Мне, например, ваши сомнения совсем неинтересны.
Та картинка названа как "Tidal elongation of a Venus-like rotating planet.jpg", то есть она именно про Венеру. Исходя из этого кажется, что при ретроградном вращении планеты атмосфера вращается проградно. Или же по какому-то непонятному механизму разогревается больше всего она в том месте, где утренние часы, а не вечерние. То есть если вращение атмосферы всё же ретроградное, то воздух течёт из-за лимба, уже в утреннем положении он разогревается, расширяется, а уже в полдень начинает остывать.
Видимо эта картинка призвана продемонстрировать, что крутящие моменты, создаваемые гравитационным и тепловым приливами действуют противоположно. Не более того. В тексте статьи (https://arxiv.org/abs/1611.05678) на неё нигде даже не ссылаются. Думаю, что строго говоря она просто некорректна. Я сказал, что на ней проградный случай из-за того, что приливной горб расположен по другую сторону от пунктирной линии по сравнению с атмосферным горбом. В случае Венеры, вращающейся ретроградно (по часовой стрелке на картинке), приливный горб должен располагаться по ту же сторону, что и атмосферный, хотя и не на одном угловом расстоянии от пунктирной линии. Но именно в этом случае крутящие моменты, вызываемые гравитационным и тепловым приливами, противоположны.
Более корректна первая картинка в том моём сообщении. И там видно, что крутящие моменты от гравитационного и теплового приливов противоположны по знаку.
-
На Венере вода просто вся выкипела
На Венере ее изначально было так мало, что она выкипало.
А точнее, вся вода не поверхности прореагировали со свободным железом:
Fe + H2O= Fe + H2
Такая же реакция щла и на поверхности Земли, но Воды на поверхности Венеры всегда было меньше, чем железа.
Откуда такое утверждение что там воды было значительно меньше чем на земле?
-
На Венере вода просто вся выкипела
Любопытная картина была бы, если бы на Венере было бы изначально столько же воды, сколько и на Земле. Это что было бы, 300 атмосфер одного только водяного пара, и плюс ещё 100 других газов? Атмосфера в 400 бар? Как то странно и интуитивно неправдоподобно.
Считается что из-за слабости магнитного поля солнечный ветер смог практический весь водяной пар унести
-
Откуда такое утверждение что там воды было значительно меньше чем на земле?
Как минимум тем что ее сейчас там практически нету и никакой солнечный ветер не был способен ее всю унести.
Ну и логично, что протоземали (протовенериане?), которые сформировались при более высокой температуре на более близкой орбите к молодому Солнцу, в их силикатогидратов было меньше связанной воды.
-
Откуда такое утверждение что там воды было значительно меньше чем на земле?
В том числе по измеренному соотношению содержания дейтерия к водороду в атмосфере Венеры. Оно в 150 ± 30 раз больше, чем на Земле (см, например, эту статью (https://arxiv.org/abs/1608.00706), и ссылки там). Это много, но недостаточно, если бы изначально количество воды было сравнимо с земным. По измеренному соотношению D/H было определено, что общее количество воды на ранней Венере соответствовало слою толщиной 4−525 м при равномерном распределении по поверхности (или от ~ 5 до 680 раз меньше, чем на Земле).
что протоземали (протовенериане?)
Планетезимали. ;)
-
2) Рассматриваем только тепловой прилив. Это вздутие атмосферы вследствие теплового нагрева. Глобальное вращение атмосферы Венеры происходит в ту же сторону, что и вращение самой планеты – ретроградно (по часовой стрелке), в результате чего атмосферный горб смещён от подсолнечной точки к вечеру. Крутящий момент, вызванный тепловым приливом, стремится раскрутить планету, вывести её из спин-орбитального резонанса 1:1.
Значит так, я, возможно, понял вашу мысль, не сразу, потому что вы её совершенно неправильно подавали, а может вы и не это имели ввиду, но далее я о неком подобии ротора-статора в моторе. Крутящий момент, о котором вы говорите, работает в противоположную сторону относительно приливных сил в результате трения атмосферы о поверхность планеты. Приливные силы, взаимодействие Венеры с Солнцем в данном случае - это точка опоры, которая необходима для изменения скорости вращения всей планеты вместе с атмосферой (корпус мотора, в котором есть ротор и статор). Будь вместо Солнца точечный источник света, не имеющий массы - оно бы не работало, это понятно. В этом контексте совершенно непонятна значимость теплового "горба" атмосферы, который упоминается как фактор, способствующий ускорению вращения Венеры. Его наличие абсолютно не важно, толщина атмосферы во всех точках планеты может ни на 1 миллиметр не отличаться, чтобы работал механизм трения атмосферы о планету, опираясь на её взаимодействие с Солнцем, и её раскрутка. Зачем изображена схема с тепловым горбом? Я лично воспринял этот горб как аналог, например, земному жидкому океану и его приливам. То есть непосредственно горб притягивается Солнцем, именно та часть, которая выше среднего уровня. Это совершенно другой механизм, нежели описанный чуть выше. И я настаиваю на том, что, находясь в том же месте, что и горб венерианской коры, он и силу создавать будет в том же направлении, а если будет находиться по другую сторону, то в противоположном направлении. На Венере этот тепловой горб в вечерней точке, так же, как и приливной горб. С точки зрения влияния приливных сил, тепловой горб атмосферы именно тормозит вращение планеты (через трение о поверхность), потому что он притягивается Солнцем. С точки зрения влияния вращения вообще всей атмосферы относительно поверхности планеты на вращение тела планеты через трение, горб не имеет абсолютно никакого значения, но сама планета да, отталкиваемая атмосферой, будет ускорять своё вращение (сохранение момента), опираясь на взаимодействие с Солнцем. Быстрее крутится атмосфера - быстрее крутится планета в обратном направлении, здесь всё как в лодке. Опора вроде как есть, приливное взаимодействие с Солнцем, но надо ещё подумать, может ли такой механизм работать в принципе, это ведь не просто опора, это тормозящая сила.
Так всё-таки, мы рассматриваем именно сам горб? То есть ту часть массы атмосферы, которая выше среднего уровня? Значит приливной эффект? Но при совпадении положения относительно подсолнечной точки с приливным горбом коры, они будут работать в одном направлении, и...
приливный горб должен располагаться по ту же сторону, что и атмосферный, хотя и не на одном угловом расстоянии от пунктирной линии. Но именно в этом случае крутящие моменты, вызываемые гравитационным и тепловым приливами, противоположны.
... совершенно непонятно, какое имеет значение, на каком угловом расстоянии находится этот горб, если он находится всё же на той стороне - вектор силы то тот же, ну почти - на несколько градусов разница, но гораздо меньше, чем 180..
И где же ошибка в расчётах авторов статей? Если нашли ошибку, вам надо писать опровержение в рецензируемый журнал со всеми выкладками.
Мне, например, ваши сомнения совсем неинтересны.
Расчётов особых и доказательств там и нет. Это статья, выданная некими авторами, имеющими своё мнение. Всё мировое научное сообщество пока что ещё не приняло это за аксиому. Я думаю, что подобные мысли у учёных возникали ранее большое количество раз (подобные мысли о ключевом влиянии атмосферы на вращение планеты высказывали даже здешние посетители форума, мало знакомые с физикой вообще), но они, видимо, благоразумно отказались от этих мыслей, как бездоказательных, а возможно даже противоречивых, по крайней мере, что касается именно Венеры с известной скоростью вращения и направлением движения атмосферы.
-
Расчётов особых и доказательств там и нет. Это статья, выданная некими авторами, имеющими своё мнение. Всё мировое научное сообщество пока что ещё не приняло это за аксиому. Я думаю, что подобные мысли у учёных возникали ранее большое количество раз (подобные мысли о ключевом влиянии атмосферы на вращение планеты высказывали даже здешние посетители форума, мало знакомые с физикой вообще), но они, видимо, благоразумно отказались от этих мыслей, как бездоказательных, а возможно даже противоречивых, по крайней мере, что касается именно Венеры с известной скоростью вращения и направлением движения атмосферы.
Сплошная ложь.
Никто ни от чего не отказывался. Научное сообщество вполне нормально восприняло эти идеи, и в научных публикациях продолжается цитирование тех работ. Я просмотрел многие работы – никаких опровергающих статей не выходило. Более того, в статьях, посвящённых исследованиям атмосферы и осевого вращения именно Венеры, учёные часто ссылаются на работы с влиянием теплового прилива на вращение планеты, отмечая их выводы. Вы почему-то утверждаете то, чего даже не удосужились проверить. Ещё, судя по вашим высказываниям, скорее это вы с физикой мало знакомы.
Расчёты в приведённых статьях есть, и какие-то вещи действительно высказывались в предыдущих исследованиях. Не ответив на вопрос где ошибка в расчётах в тех работах, в стиле интернет-троллей вы безосновательно утверждаете, что особых расчётов нет. Похоже, для себя вы давно всё решили. Не вижу смысла общаться с вами дальше.
-
Расчётов особых и доказательств там и нет. Это статья, выданная некими авторами, имеющими своё мнение. Всё мировое научное сообщество пока что ещё не приняло это за аксиому. Я думаю, что подобные мысли у учёных возникали ранее большое количество раз (подобные мысли о ключевом влиянии атмосферы на вращение планеты высказывали даже здешние посетители форума, мало знакомые с физикой вообще), но они, видимо, благоразумно отказались от этих мыслей, как бездоказательных, а возможно даже противоречивых, по крайней мере, что касается именно Венеры с известной скоростью вращения и направлением движения атмосферы.
Сплошная ложь.
Никто ни от чего не отказывался. Научное сообщество вполне нормально восприняло эти идеи, и в научных публикациях продолжается цитирование тех работ. Я просмотрел многие работы – никаких опровергающих статей не выходило. Более того, в статьях, посвящённых исследованиям атмосферы и осевого вращения именно Венеры, учёные часто ссылаются на работы с влиянием теплового прилива на вращение планеты, отмечая их выводы. Вы почему-то утверждаете то, чего даже не удосужились проверить. Ещё, судя по вашим высказываниям, скорее это вы с физикой мало знакомы.
Расчёты в приведённых статьях есть, и какие-то вещи действительно высказывались в предыдущих исследованиях. Не ответив на вопрос где ошибка в расчётах в тех работах, в стиле интернет-троллей вы безосновательно утверждаете, что особых расчётов нет. Похоже, для себя вы давно всё решили. Не вижу смысла общаться с вами дальше.
Я видел весьма короткие статейки, о каких расчётах вы говорите. На каком угловом расстоянии тепловой горб Венеры находится от приливного, где показаны векторы действующих сил? Это можно и самому легко изобразить, это уровень физики класса эдак 8-го, но что там рисовать, если и в уме понятно, что векторы сил практически совпадают.
-
Любопытная картина была бы, если бы на Венере было бы изначально столько же воды, сколько и на Земле. Это что было бы, 300 атмосфер одного только водяного пара, и плюс ещё 100 других газов? Атмосфера в 400 бар?
Может и было воды почти столько же, возможно и недолго жидкой с учётом более холодного Солнца раньше.Planetary Magnetic Fields and Solar Forcing: Implications (http://link.springer.com/article/10.1007%2Fs11214-007-9176-4)
(https://astronomy.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=175136.0;attach=1199962)
Fig. 3 The evolution of the effective temperature, radius, and luminosity of the Sun from the zero-age main sequence (ZAMS) to the start of its red giant phase. The vertical lines mark the approximate expected occurrences of Earth-related phenomena such as the onset of ocean evaporation and the start of the runaway greenhouse effect. Based on the evolution models of Bressan et al. (1993) and the predictions by Kasting (1988)
(https://astronomy.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=137435.0;attach=1198752)
Fig. 16 Model describing the mass loss of H2O and CO2 on Venus, Earth and Mars by solar forcing. Strong magnetic shielding assumed for the Earth, no magnetic shielding for Venus, and options with and without magnetic shielding (up to 0.5 Gyr) for Mars. The H2O inventory on the Earth remains essentially unaltered, while Mars and Venus have been subject to major losses
-
У недавно открытой Kepler-1649c, которая находится в обитаемой зоне чуть более массивного красного карлика с массой ~ 0.2 M⊙, орбитальная скорость около 46 км/с (вторая космическая около 65 км/с).
Орбитальная скорость TOI-700d, которая обращается в зоне обитаемости раннего красного карлика (типа M2V) с массой ~ 0.42 M⊙, составляет около 47 км/с (вторая космическая около 67 км/с).
То есть никак не сотни км/с.
Ну вот планета с орбитальной 47 сталкивается с летящим из почти-бесконечности телом на 67. Итого - 114. Плюс ещё гравитация планеты десяток км/с добавит.
Не только и не просто углеродной - полиамиды - самый стойкий в целом класс полимеров из всех известных, а альфа-аминокислоты (у них, кстати, в цепи на два углерода приходится один атом азота) дают максимум разнообразия на мимнимум объёма и массы.
Однако растения и насекомые предпочитают делать себе оболочку из полисахаридов - где связь не через азот а через килород.
Или же по какому-то непонятному механизму разогревается больше всего она в том месте, где утренние часы, а не вечерние. То есть если вращение атмосферы всё же ретроградное, то воздух течёт из-за лимба, уже в утреннем положении он разогревается, расширяется, а уже в полдень начинает остывать.
Разогревается она там где полдень. Потом разогретая летит туда где утро и греется ещё сильнее.
-
Ну вот планета с орбитальной 47 сталкивается с летящим из почти-бесконечности телом на 67. Итого - 114. Плюс ещё гравитация планеты десяток км/с добавит.
Это не 200 км/с, как тут говорили, и такое лобовое столкновение маловероятно. Но и про столкновение какой-нибудь кометы с Землей можно провести аналогичные рассуждения: планета движется со скоростью почти 30 км/с, а комета – почти 42 км/с, при лобовом итого около 72 км/с. Тоже не мало, и в целом разница в ~ 1.58 раза, до двух раз в самом "лучшем" случае сильно не дотягивает.
-
Чисто в копилку мудрости.
(может уже и обсуждали)
Расчёт приливного торможения планет должен включать кроме звезды ещё и другие планеты системы.
Венера, приближаясь к нам на минимальное расстояние, всегда обращена к нам одной и той же точкой.
Т.е., не будь Земли или она была бы дальше или меньше, Венера уже давно бы синхронизовалась Солнцем.
Поэтому прикидки о синхронизации вращения у ОК, исходящие из пропорций Сол.системы, можно изменить.
https://www.youtube.com/watch?v=Cd5a5KdPxQc (https://www.youtube.com/watch?v=Cd5a5KdPxQc)
-
Из данных по эфективности фотосинтеза в зависимости от спектра получается, что для жизни земного типа плохо подходят системы со звездой более красного спектрального класса. А чем меньше % ИК в излучении тем меньше вероятность, что планета сорвется в глобальный парниковый эффект по типу Венеры.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a6/%D0%A1%D0%BF%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80_%D0%B4%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D1%8F_%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%BE%D1%81%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%B7%D0%B0.svg/1280px-%D0%A1%D0%BF%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80_%D0%B4%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D1%8F_%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%BE%D1%81%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%B7%D0%B0.svg.png)
-
А чем меньше % ИК в излучении тем меньше вероятность, что планета сорвется в глобальный парниковый эффект по типу Венеры.
Почему? На первый взгляд наоборот кажется, что чем холоднее звезда, тем больше в её спектре ИК и тем меньше энергии через излучение доберётся до поверхности, а поглотится верхней атмосферой, особенно при наличии воды, несколько мм которой (у нас в атмосфере её больше) поглощает всё излучение длиннее ~1,5 мкм.
(http://www1.lsbu.ac.uk/water/images/water_spectrum_2.gif)
-
На первый взгляд наоборот кажется, что чем холоднее звезда, тем больше в её спектре ИК и тем меньше энергии через излучение доберётся до поверхности
У вас график для жидкой воды. Современная земная атмосфера имеет много окон прозрачности и в ИК.
(https://i.postimg.cc/pdG71KKF/Atmospheric.png)
-
Интересная статья сегодня в Архиве, интересная тем, что она экспериментальная: https://arxiv.org/pdf/2405.19180
Авторы взяли кресс-салат Lepidium sativum и цианобактерию Chroococcidiopsis sp. CCMEE 029 и посмотрели, как они будут фотосинтезировать под светом оранжевого карлика с температурой фотосферы 4300 К (ей соответствует спектральный класс K5-K6).
Прекрасно они будут расти и развиваться, цианобактерия даже лучше росла, чем под светом Солнца :)
-
Очень любопытно, Вика. Спасибо за ссылку!
Возникает вопрос. А почему мы обнаруживаем в небе жёлтый, а не оранжевый карлик? Ведь их времена жизни различаются на порядок. Это несколько бьёт по аргументу Картера.
-
Т
А почему мы обнаруживаем в небе жёлтый, а не оранжевый карлик?
А почему вы обнаружили себя не в Индии или Китае?
-
С одной стороны, сарказм понятен. С другой, согласно прикидкам из этой темы (https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,211439.0.html) в сценарии аргумента Картера вероятность возникновения жизни у оранжевого карлика выше на 4 или 5 порядков, чем таковая у жёлтого, при различии времён жизни на порядок. И самих оранжевых карликов рождается почти на порядок больше, чем жёлтых.
-
Интересная статья сегодня в Архиве, интересная тем, что она экспериментальная:
Перепечатка на русском (https://minifermer.ru/page_278.html) статьи с greenhousegrower.com о выращивании рассады под разными длинами волн и их сочетаниями: В результате проведенных экспериментов была выявлена существенная зависимость роста растений в зависимости от спектрального состава освещения.
(https://minifermer.ru/data/article/2018_12/image001_(1).%5B6%5D.jpg)
Там же, скрин-отчет о сделанном замере "Какие спектры поглощает лист салата? (https://minifermer.ru/page_381.html)"
(https://minifermer.ru/data/photo_andrey/stat/list_salat_sunlike1.png)
(https://minifermer.ru/data/photo_andrey/stat/list_salat_sunlike.png)
-
Но если ещё подумать, то можно прийти к выводу, что вероятности появится жизни именно сейчас (в течении окна возможностей, примерно сравнимого со временем жизни жёлтого карлика) примерно равны для жёлтых и оранжевых карликов.
-
Отсюда вопрос: нужно ли оценивать вероятность своего появления как случайного наблюдателя сейчас (что такое сейчас с точки зрения четырёхмерной вселенной?), или вообще? Хотя, боюсь, такие рассуждения нас уведут в топи оффтопа.
-
С одной стороны, сарказм понятен.
Да это не сарказм. Тут действительно надо как-то отбиться от редкости именно нашей звезды. Или оранжевые карлики всё же по какой-то причине не подходят или мы вообще до горизонта событий одни и тогда не столь уж важно почему именно у ЖК и именно в нашей галактике, а не в Туманности Андромеды например.
-
Или оранжевые карлики всё же по какой-то причине не подходят
Одну из возможных причин представил в указанной в том сообщении теме:
Возникновение оксигенного фотосинтеза - не только "ароморфозная ступенька" сама по себе, но и имеющая важное следствие в виде способствования снижению парниковых свойств атмосферы до критического уровня при недостаточной светимости центральной звезды: не исключено, что Гуронское оледенение (а может и потом Криогений) могли стать последними главами в истории земной биоты, случись они ранее. А с другой стороны, появись оксигенный фотосинтез позже, мы бы может получили венеризацию куда раньше.
Возможность подобной климатической временнОй Сциллы-Харибды в палеоистории также следует иметь ввиду в данных рассуждениях.
-
И самих оранжевых карликов рождается почти на порядок больше, чем жёлтых.
Неправда. Примерно в 2 раза больше (https://www.daviddarling.info/encyclopedia/S/starsnumbers.html). Это намного меньше, чем разница в количестве рожденых детей между Россией и Китаем, Индией. Вы путаете с красными карликами, которых действительно в 10 раз больше, чем желтых. А что касается темы на которую вы ссылаетесь, то эукариотизация и появления животных контролируется кислородом. Эукариоты появились примерно во время первого скачка O2, с многоклеточными животными сложнее, но расцвет их началася в эдикарии, как раз во время второго скачка кислорода до близких к современному концентраций. Губки появились существенно раньше (возможно более 1 млрд. лет назад), но им нужно кислорода совсем немного. С разумом ничего конкретного сказать нельзя, но известно, что энцефализация росла в новых группах. Эволюционная последовательность: рыбы-земноводные-пресмыкающиеся и от них птицы и млекопитающие. Более поздние группы более мозговитые. Языковые способности есть у приматов (язык жестов), а также у попугаев (могут осмысленно говорить, например особо талантливые могут отвечать на вопрос о цвете) и врановых. А вообще, если принимать гипотеза Лавджоя, то вначале предки гоминид стали моногамными (снижение агрессивности, видно по редукции клыков, отсутсвию спермовых войн и понижении полвого диморфизма), что привело в итоге к увеличению кооперации внутри группы в целом. Двуногими гоминиды стали, чтобы приносить пищу беременным самкам издалека. О гипотезе Лавджоя 1 (https://elementy.ru/novosti_nauki/431161/Semeynye_otnosheniya_klyuch_k_ponimaniyu_evolyutsii_cheloveka), 2 (https://elementy.ru/novosti_nauki/433208/Neyrokhimicheskaya_gipoteza_proiskhozhdeniya_cheloveka). Почему люди стали говорить и использовать сложные орудия труда? Этому думаю способствовала свобода двух рук и сильная кооперация. Так что нечто подобное например может произойти у кенгуру или енотов в ходе эволюции, которые сейчас не очень умны. Что касается фотосинтеза, то вначале появился аноксигенный (гораздо более простой), а потом уже кислородный, который является следствием истощения хороших восстановителей. А пояление самого фотосинтеза необходимо, как способа утилизации самого сильного и качественного источника энергии на поврехности Земли-света Солнца. Никаких чудес в эволюции. Главный лимитирующий фактор-содержание кислорода. Все остальное появится в течении нескольких сотен миллинов лет. Самое неопределенное-появление разума. Ну, а вариант решения парадокса Ферми-Щука. 8)
А что касается гибели жизни на Земле от Солнца, то есть и существенно более оптимистические оценки. Например, примерно современная температура будет сохраняться то 1,25 нынешней светимости Солнца, то есть еще 2,5 млрд. лет до конца фанерозоя. (https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,3023.msg4465522.html#msg4465522)
-
Неправда. Примерно в 2 раза больше.
Несущественно по сравнению с разницей на порядки величины от отношения времён жизни (в рамках гипотезы прорыва через барьеры, а не закономерного неостановимого развития жизни).
Губки появились существенно раньше
Это пока домыслы.
А что касается темы на которую вы ссылаетесь, то эукариотизация и появления животных контролируется кислородом.
и т. д. Да, это и есть проклятый вопрос Лебедей. У Щук он другой: почему нельзя взлететь?
А что касается гибели жизни на Земле от Солнца, то есть и существенно более оптимистические оценки.
Что для Щук несущественно, так как вымирание произойдёт гораздо раньше.
-
Это намного меньше, чем разница в количестве рожденых детей между Россией и Китаем, Индией.
Почему вы считаете только детей? Кол-во всего населения России и Китая 150 млн. и 1,5 млрд. как раз порядок набегает.
Возможность подобной климатической временнОй Сциллы-Харибды в палеоистории также следует иметь ввиду в данных рассуждениях.
Мда… В начале темы упоминалось, что более тёплый спектр оранжевого карлика должен препятствовать оледенению. Можно ли на этом выехать?
Что для Щук несущественно, так как вымирание произойдёт гораздо раньше.
Не факт. Или вы хотите зарезать и ползучую экспансию?
-
В начале темы упоминалось, что более тёплый спектр оранжевого карлика должен препятствовать оледенению.
Тёплый ламповый карлик… Кстати, всем советую понаблюдать в телескоп систему близких к Солнцу оранжевых карликов 61 Лебедя. Даже в скромный инструмент пара красиво выделяется сочным цветом на фоне тьмы звёзд фонового Млечного Пути.
Не факт. Или вы хотите зарезать и ползучую экспансию?
Конечно. Иначе это не решение.
-
Это пока домыслы.
Не то чтобы уж совсем домыслы и пока явно не древнее миллиарда лет, но вопросов всё ещё много: https://elementy.ru/novosti_nauki/433856/Vyvody_o_nakhodke_gubok_vozrastom_890_mln_let_pravdopodobny_no_trebuyut_vesomykh_dokazatelstv
Поэтому тут лучше было бы говорить о "губкоподобных организмах".
-
В начале темы упоминалось, что более тёплый спектр оранжевого карлика должен препятствовать оледенению. Можно ли на этом выехать?
Но есть нюанс...
То, что препятствует оледенению — способствует венеризации.
А что препятствует венеризации — способствует оледенению.
Баланс нужен. Причём с ООС.
-
Несущественно по сравнению с разницей на порядки величины от отношения времён жизни (в рамках гипотезы прорыва через барьеры, а не закономерного неостановимого развития жизни).
В таком случае это подтверждает именно закономерное развитие жизни, иначе мы нашли бы себе у оранжевого карлика. Да и разница в продолжительности жизни звезд еще мало сказалсь, так как большинство желтых звезд еще не стали гигантами из-за малого возраста Вселнной. Так что нет никакого порядка здесь. ;) Тем более проложителность жизни у самых поздних К-звезд около 56 млрд. лет (0,5 массы нашей звзеды), а у Солнца 10 млрд. лет. Разница меньше порядка :P. Вы опять путаете с крансыми карликами. К тому же по мере увеличения возраста затухает геологическая активность планеты, что опять же в итоге приведет к тому, что обитаемость планеты будет меньше нахождения планеты в ЗО у оранжевого карлика. Какой-то существенный приливный нагрев возможен только у поздних и средних красных карликов.
У Щук он другой: почему нельзя взлететь?
Исчерпываются полезные ископаемые и уроень цивилизации сильно снижается. К тому же можно заселить далеко не все планеты, что дополнительно затрудняет экспансию, даже если у цивы пока много ресурсов. Еще может быть угроза биологического оружия.Что для Щук несущественно, так как вымирание произойдёт гораздо раньше.
Ну так накопление кислорода требуется для дальнейшей эволюции в разум.Этот процесс может идти и медленнее, чем на Земле. Поэтому запас времени важен. К тому же не ясно время, которое нужно для появления разумных животных из обычных.Почему вы считаете только детей? Кол-во всего населения России и Китая 150 млн. и 1,5 млрд. как раз порядок набегает.
Я просто хотел сказать, что родиться в Китае на порядок вероятнее, чем в России. Моего оппонента удивляет, что мы родились у желтого, а не оранжевого карлика. А значит нужно объяснить это. Но не удивляет тоже самое в примере со странами. Думаю такие рассуждения можно применять, если разница много порядков, а не 1 или даже 2.
-
В начале темы упоминалось, что более тёплый спектр оранжевого карлика должен препятствовать оледенению. Можно ли на этом выехать?
Но есть нюанс...
То, что препятствует оледенению — способствует венеризации.
А что препятствует венеризации — способствует оледенению.
Баланс нужен. Причём с ООС.
Зато это отодвигает зону жизни подальше от звезды, в случаи оранжевого карлика.
-
Ну так накопление кислорода требуется для дальнейшей эволюции в разум.Этот процесс может идти и медленнее, чем на Земле. Поэтому запас времени важен. К тому же не ясно время, которое нужно для появления разумных животных из обычных.
Я имел в виду другое. Инопланетянин это хорошо понял. Одним из (многих) не(д)оценённых вкладов Астрофорума в проблему SETI является так называемая ползучая экспансия. Это экспансия не путём прямых межзвёздных перелётов, а путём выжидания сближения со случайными звёздами и прыжков на небольшие расстояния. Такая экспансия требует лишь умения не вымирать в одной системе в течение десятков миллионов лет и овладения в сущности межпланетными (а не межзвёздными) технологиями. Этого достаточно, чтобы покрыть Галактику за пару миллиардов лет. Отсюда вывод: Щука предполагает либо скорое вымирание (не более миллионов лет) любой цивилизации, либо запрет на даже межпланетные технологии.
-
Такая экспансия требует лишь умения не вымирать в одной системе в течение десятков миллионов лет и овладения в сущности межпланетными (а не межзвёздными) технологиями.
Причём, эти технологии тоже должны сохраняться в течении десятков миллионов лет, что уже гораздо менее вероятно. Так что разум может и не вымереть, но рассеять все редкозёмы и влачить жалкое существование оставшиеся миллиарды лет без возможности построить даже двигатель внутреннего сгорания.
-
Тут действительно надо как-то отбиться от редкости именно нашей звезды.
А я скажу, в чём редкость: она тянется от никеля до урана. Жизнь может возникнуть в любых подходящих условиях: наличие дождей, вулканов и ультрафиолета. А вот эволюционировать до клеточного и многоклеточного уровней - без тяжёлых металлов никак.
Поэтому считаю, что в Галактике планет, где жизнь достигла хотя бы уровня инфузорий (с ресничками или жгутиками) не наберётся и 1000. А вот амёбообразных - миллионы или миллиард.
-
Поэтому считаю, что в Галактике планет, где жизнь достигла хотя бы уровня инфузорий (с ресничками или жгутиками) не наберётся и 1000. А вот амёбообразных - миллионы или миллиард.
А каким образом аппарат передвижения стал мерилом сложности эукариотической клетки?
-
А вот эволюционировать до клеточного и многоклеточного уровней - без тяжёлых металлов никак.
AlexAV что-то подобное писал. Но он всё же допускал доядерную цивилизацию.
-
AlexAV что-то подобное писал. Но он всё же допускал доядерную цивилизацию.
Скорее предполагал некоторую вероятность появления техноцивилизации у оранжевого карлика, но так и не овладевших энергией атома. Может урана и плутония не было на экзопланете.
-
Вообще, предполагаемая нехватка тяжёлых элементов к классу звезды отношения не имеет. Тема для этого где-то есть отдельная.
-
А каким образом аппарат передвижения стал мерилом сложности эукариотической клетки?
Катализ ультрасложных белков без тяжёлых металлов вряд ли возможен. Вот золота в человеке 10 мг. Половина содержится в крови. Концентрация стабильна, значит, оно участвует в метаболизме. Где и как - не найдено.
Или йод в нашей щитовидной железе. Ничтожно мало, но без него - никак. Медь - тоже активно используется.
Осмий имеет привычку концентрироваться в опухолях.
Поскольку теперь считается, что тяжёлые металлы синтезируются при слиянии нейтронных звёзд, то вероятность такого события в звёздообразующем облаке ничтожно мала, пока произойдёт эволюция, звёзды успеют разбежаться, чтобы тяжёлые металлы успели войти в пыль протопланетных дисков.
-
Скеп-тик, а Вы не заметили, что вопрос, на который вы писали ответ, состоял несколько в другом? ::)
Катализ ультрасложных белков без тяжёлых металлов вряд ли возможен.
Это как?
Концентрация стабильна
С чего Вы взяли?
значит, оно участвует в метаболизме.
Если в человека добавить солей свинца или стронция в субтоксических дозах, они там тоже будут сохраняться достаточно стабильно. Значит ли это, что они нужны для метаболизма?
Где и как - не найдено.
Как того суслика из ДМБ, ага.
-
они не только сохраняются, но и накапливаются, если имеются во внешней среде. а внешней средой может быть всё что угодно - мебель (никель и хром), посуда (серебро и медь), украшения (золото), вода, еда и воздух (ртуть, свинец, кадмий). правда, метаболизм и катализ от этого накопления не только не улучшается, но почему-то превращается в заболевания.