Довод в пользу уникальности человечества

[alfardus]

Уважаемые друзья. Хочется немножко увеличить продолжительность существования Homo Sapiens. По современным данным антропологии человек разумный существует уже около 1 млн. лет. Разговаривает и проявляет интерес к астрономии никак не меньше 200 тыс. лет. Активно интересуется астрономией примерно 50 тыс. лет.  

[Lexx в тумане...]

В общем, фактов так и не оказалось в сообщении. Хотя, пожалуй, один факт был - часть людей имеет протезы вместо зубов. Всё остальное домыслы. Фантазии. Плод богатого воображения.

Если мы идем лесом сто километров, какая  вероятность увидеть за сто первым километром пустыню с барханами и погонщиками верблюдов  – мизерная, хотя и она существует, наиболее вероятно, что и там будет такой же лес, но вполне возможно, что там будет болото, поляна или деревенская изба. Эти предположения, по-вашему, являются  плодом богатого воображения? Оперирование фактами и постройка еще одного логического звена в видении мира. В научных изысканиях, как и в эволюции, указатели «правильного пути» не встречаются если бы я все знал, то переселился бы на гору Олимп и назывался Богом.
 По-моему вполне разумно предположить, что за разработками в области искусственных органов, которые сейчас вполне успешно ведутся, придут действующие образцы, которые будут иметь широкое распространение. Вполне разумно предположить, что исследования в области генетики будут продолжаться, и эксперименты с человеком которые велись и будут вестись также продолжатся. Вполне возможно, что калеки получали, и будут получать протезы, проектирование которых также не стоит на месте. Вполне, хотя и гораздо менее вероятно, что через минуту начнется атомная война и все, что мы здесь пишем никому уже не будет нужно.

По моему это более вероятно, чем поиск ВЦ когда мы не понимаем эволюции (я с вами согласен) мы не понимаем как зародилась жизнь и вообще что она из себя представляет. Так, что надо разогнать SETI и отправить ученый люд копать картошку как более перспективное занятие. На сегодняшний день поиск ВЦ по моему можно отождествить со слепцом лишенным слуха страдающим амнезией рыскающим по пустыне не понимающим вообще, что он ищет.

[Lexx в тумане...]

По современным данным антропологии человек разумный существует уже около 1 млн. лет.

По моему человек "разумный" еще вообще не появился на нашей планете он в проекте

[dims]

А гипотеза Дарвина до сих пор практически ничем не подтверждена. Это я Вам как её сторонник ответственно заявляю.

А надо быть не сторонником. Надо понимать.

Если исходить из того, что подтверждение факта - это признание его двумя дееспособными свидетелями со всеми надлежащими документами, то происхождение человека в принципе не доказуемо.

Но разум обладает и другими средставми доказательства. Если предположение, достаточно разработанное и из которого получено достаточно следствий, оправдывается в части этих следствий, то так оно тоже может быть доказано.

Вы можете не задумываться, например, почему у обезьяны тоже четыре конечности, как и у нас, два глаза, два уха и так далее. Вообще, какого чёрта она на нас похожа? А теория дарвина это прекрасно объясняет общностью происхождения. Вот и первое доказательство.

Есть и другие доказательства - более прямые, например, о приспособляемости микроорганизмов, когда эволюция происходит буквально на глазах.

Так что теория Дарвина - это нормальная научная доказанная теория и каждый разумный человек, соберя и проанализировав имеющиеся факты, может придти к тем же выводам.

И нечего тут, прикрываясь сторонничеством, сеять ерундистику.

[Slava Shevtsov]

Вы можете не задумываться, например, почему у обезьяны тоже четыре конечности, как и у нас, два глаза, два уха и так далее. Вообще, какого чёрта она на нас похожа? А теория дарвина это прекрасно объясняет общностью происхождения. Вот и первое доказательство.

Но и летучая мышь похожа на птеродактиль. Вообще, какого чёрта они похожи? А теория Дарвина говорит, что эти виды совсем не связаны.

История на ум другой пример приводит. Самое близкое нам животное по органам - товарищ хряк. Его органы и кровь наиболее подходят человеку из всего животного мира. Мне продолжать?

Так что теория Дарвина - это нормальная научная доказанная теория и каждый разумный человек, соберя и проанализировав имеющиеся факты, может придти к тем же выводам.

Теория, которая базируется только на предположениях не может быть научной. Где переходные виды? Где факты, которые говорят именно об эволюции от простого к сложному? Где селекционно созданные виды?

[vamp]

А интересно, что теория Дарвина говорит по поводу одного вида  интеллектуально превосходящего ВСЕ другие.Исключение из правила?Наверно над человеческими ''поработали'' инопланетяне.Шутка.  

[Lexx в тумане...]

Вот еще один камень брошенной в «огород» классического представления об эволюция, это выдержка из книги Эриха фон Дэникена «Каменный век был иным»

Я считал и считаю, что изменение видов живых организмов происходит не медленно и долго, проявляясь в одном-единственном экземпляре-мутанте, а носит массовый характер. Эта мысль не нова; я высказывал ее более 15 лет назад в специальной работе. В ней прежние представления о медленном и непрерывном накапливании признаков мутации излагаются в форме гротеска и проводится мысль о том, что мы, видимо, недооцениваем фактор некоего неизвестного влияния.
Любая форма жизни, распространяющаяся посредством размножения, обладает специфическим набором хромосом, число которых строго постоянно. Так, клетка человека содержит 46 хромосом, а именно 22 парных хромосомы плюс х- или у-хромосомы, Дать потомство способны только пары, обладающие одинаковым хромосомным набором. Именно поэтому, если кому-нибудь пришла в голову дикая мысль скрестить человека с шимпанзе, чтобы доказать, что они якобы происходят от общего предка, у них не было бы детей. Дело в том, что число хромосом у человека и шимпанзе не совпадает.
Однако, хотя практически у всех видов живых организмов могут возникать мутационные изменения числа хромосом, носители таких мутированных генов не способны дать потомство. Число хромосом у них слишком велико или, наоборот, недостаточно, и поэтому природа устраняет их. Так, одних только пауков на Земле насчитывается более 20 000 видов, но никто из них не способен дать потомство при контакте с представителями другого вида.
Справедливости ради надо признать, что существует некая вероятность того, что из множества новорожденных особей разных видов может найтись пара, у которой хромосомные наборы окажутся одинаковыми. Они могут дать потомство и стать родоначальниками нового вида. Такой новый вид будет следовать модели близкородственного размножения, образно говоря, тиражируя «ошибку печати». А фонарь при этом будет держать им господин Случай, и никто не знает, до каких пор это будет приносить позитивные результаты.
Да, в процессе эволюции из медуз и червей могли со временем возникнуть позвоночные животные. Но с кем же должно было спариваться первое существо нового вида, вытащившее счастливый билет в лотерее бесчисленного множества случайных вариантов? Неужели человек разумный, тот самый homo sapiens, был вынужден ждать, пока животные, обитающие в прилегающей местности, по чистой случайности не породят существо, обладающее всеми необходимыми биологическими данными, чтобы составить ему пару? Более того, вероятность того, чтобы одна пара, дав потомство, могла стать родоначальницей нового вида, исчезающе мала. Слава богу, я могу утверждать это со знанием дела. Мутация всего лишь одного существа, изменение хромосомного набора одного животного — это сущая чепуха, не имеющая никакого значения. Просто невозможно представить, чтобы в одно и то же время независимо друг от друга произошли две одинаковых мутации, и что два их носителя — а это непременно должны быть самец и самка — случайно встретили друг друга на необъятных просторах Земли, не разминулись во времени!
Что помогло нашему древнейшему прапредку разделить горечь одиночества? Что вложило в его клетки определенное число хромосом? С кем ему можно было спариться? Эти и массу других подобных вопросов он был вынужден решать как можно быстрее, ибо в противном случае его ветвь, вершиной которой он являлся, просто вымерла бы, прежде чем он успел бы ногой пошевелить.
Убежденные приверженцы теории эволюции ничтоже сумняшеся разрубают эти гордиевы узлы, выдвигая еще более нелепую гипотезу об одновременной мутации у близнецов или о так называемых «промежуточных формах». Что же они, собственно, имеют в виду?
Самка человекообразного существа принесла близнецов, братики благополучно спарились с сестричками, и так якобы возникла новая ветвь. Однако этот вариант означает самый банальный инцест, то бишь близкородственное размножение, ибо другие человекоподобные существа, имевшие прежний хромосомный набор, явно не годились новым особям в качестве партнеров для продолжения рода. Хуже того. Инцест всегда и непременно усугубляет и усиливает сбой в генетическом коде; другими словами, это — путь в никуда. (Тот, кому доводилось делать фотокопию с какого-нибудь оригинала, а с нее — еще одну фотокопию, с той — еще одну и так далее, вскоре замечал, что через n-ное число повторов копия становится непригодной.)
Аргумент о так называемых «промежуточных формах» еще менее удачен. Профессор Уилдер-Смит, первую из своих докторских диссертаций защитивший по органической химии и по праву считающийся одним из самых авторитетных ученых в этой области, показывает это на одном весьма выразительном примере:
«Промежуточные формы, якобы возникающие в ходе эволюции, не способны выполнить никакой созидательной функции, ибо они абсолютно бесполезны. В качестве примера можно привести достаточно сложные и высокоразвитые организмы, такие, как самки кита, кормящие своих детенышей под водой, не подвергая их риску захлебнуться.
Разумеется, в процессе эволюции от обычного соска млекопитающих к соску самки кита никакой промежуточной формы соска, приспособленной для подводного кормления, существовать просто-напросто не могло. Такой сложный сосок мог возникнуть либо сразу, либо не возникнуть совсем.
Если предположить, что столь сложная система развилась постепенно, на основе случайных мутаций, это означает, что на протяжении долгих тысячелетий, пока шел процесс эволюции сложного соска, новорожденные детеныши китов все до единого были обречены на голодную смерть. Если при изучении столь сложной системы отвергнуть первоначальный замысел, наше легковерие подвергнется серьезному испытанию, ибо нам предлагается поверить в существование некоего разумного конструктора-разработчика сосков, который должен был, помимо всего прочего, обладать изрядными познаниями в области насосов и гидравлики».
Такие аргументы, казалось бы, позволяют раз и навсегда «сорвать прежние знамена». Ан нет, вновь звучат истошные крики тех, кто — дьявол их знает ради чего — насмерть прилипли к прежним взглядам. Кит, заявляют они, это как-никак млекопитающее, которое некогда жило на суше и лишь гораздо позже приспособилось к жизни в воде. Но это возражение делает их аргументацию еще более нелепой. Какая безумная игра природы могла побудить млекопитающее, рожающее своих детенышей, как и положено, на суше, постепенно — по мере эволюции соска! — перетаскивать их к кромке воды и там, под водой, учить их сосать молоко по-новому? Случай поистине феноменальный! Остается лишь предположить, что для того, чтобы совершить это гипотетическое переселение с суши в воду, у кита, который как-никак является млекопитающим, должно было произойти не медленное, а резкое и скачкообразное изменение строения соска.
Итак, «про межуточные формы» ничего не дают для решения вопроса о числе генов в хромосомном наборе. Более того, такие промежуточные формы вообще вряд ли когда-нибудь существовали. Сэр Фред Хойл называет находку окаменелых останков «промежуточных» форм не более чем легендой. Предоставим ему слово:
«Эти рассуждения (о промежуточных формах, эволюции и дарвинизме. — Прим. авт.~) представляются все более нелепыми по мере роста уровня и качества научных исследований... Жестоковыйные ученые мужи, изучая литературу по геологии, не могут отрицать неоспоримую истину: окаменелости не могут служить документальными доказательствами правоты дарвинизма не потому, что геологам пока что не удается найти необходимые формы, а потому, что тех самых промежуточных переходных форм, на существовании которых настаивает теория, просто никогда не существовало».

[dims]

Вы можете не задумываться, например, почему у обезьяны тоже четыре конечности, как и у нас, два глаза, два уха и так далее...

Но и летучая мышь похожа на птеродактиль. Вообще, какого чёрта они похожи? А теория Дарвина говорит, что эти виды совсем не связаны.

Значит, Вы говорите о какой-то другой теории Дарвина. Настоящая теория Дарвина утверждает, что все виды живого на Земле произошли друг от друга, так что летучая мышь похожа на птеродактиля не случайно, а из-за того, что они родственники, хоть и дальние.

История на ум другой пример приводит. Самое близкое нам животное по органам - товарищ хряк. Его органы и кровь наиболее подходят человеку из всего животного мира. Мне продолжать?

Продолжайте. Интересно, будет ли в Вашем продолжении утверждение, что хряк похож на человека больше чем обезьяна? Интересно также, Вы в самом деле не видите, что обезьяна похожа на человека больше всех других животных и это просто я такой наблюдательный!?

Где переходные виды? Где факты, которые говорят именно об эволюции от простого к сложному? Где селекционно созданные виды?

Всё это есть. Если это Вам и вправду интересно - то найдёте. А если Вам хочется опровергнуть теорию, то не найдёте. Будете жмуриться и не видеть. Человек всемогущ!

[dims]

окаменелости не могут служить документальными доказательствами правоты дарвинизма не потому, что геологам пока что не удается найти необходимые формы, а потому, что тех самых промежуточных переходных форм, на существовании которых настаивает теория, просто никогда не существовало».

Хреновня какая-то!

Мы что понимаем под промежуточными формами? Такие формы, через которые проходил жидкий Терминатор из одноимённого фильма? И мы надеемся, что и ящерица превращался в птицу через такие же фазы, словно она из "эпиметаллического сплава", да?

Тогда просто возьмите себя и своего отца или мать и, поскольку тут уж Вы точно произошли от них, покажите мне 150 промежуточных физиономий, которые должны были, по Вашей логике, обязательно присутствовать!

Ясно, что виды не образуют континнуум. Ясно, что есть участки качественных изменений, а есть - количественных. Ну и что? Причём тут Дарвин? Даже, если он лично воображал себе эволюцию не совсем правильно по форме, то по сути-то он был прав!

Животные действительно иногда рождают очень отклоняющихся от них по виду существ. И иногда, если есть условия, эти "уроды" могут оказаться родоначальниками поколений нового вида. Это настолько очевидно...

[AlAn]

Но и летучая мышь похожа на птеродактиля. Вообще, какого чёрта они похожи?
А теория Дарвина говорит, что эти виды совсем не связаны.

Ближе всех к нам шимпанзе, у них более 90% хромосом совпадают с человеческими.

Ну, а летучие мыши и птеродактили, - они в одной среде обитали, в воздухе, приспособились в результате эволюции.

Киты (не те, что угрожают завоевать планету) тоже похожи на рыб, но они млекопитающие.

Окружающая среда знаете ли, выжывает наиболее приспособившийся, в этом Дарвин и эволюцию видел...

[Alex P]

Так что теория Дарвина - это нормальная научная доказанная теория и каждый разумный человек, соберя и проанализировав имеющиеся факты, может придти к тем же выводам.

И нечего тут, прикрываясь сторонничеством, сеять ерундистику.

 Теория Дарвина - конечно же гипотеза, практически ничем не подтвержденная. В этом смысле она вполне аналогична "теории" самозарождения жизни из первичного бульона - гипотеза, выглядящая в пику теории креационизма "научной", но современная наука совершенно не может предложить вразумительный механизм такого процесса. Суть теории Дарвина вовсе не утверждении, что одни виды произошли от других - от такой "теории" мало толку, теория Дарвина предлагает механизм видообразования посредством цепочки : случайная мутация - естественный отбор - а вот этот механизм как раз и вызывает очень сильные сомнения. Несколько соображений по поводу этого:
1. На Земле вспышки видообразования наступали после глобальных катастроф, когда вымирало до 80% всех живых существ, и когда естественный отбор в смысле конкуренции за ресурсы практически сводился на нет. Естественный отбор кстати - это скорее механизм сохранения и стабилизации вида.
2. Видообразование происходило так, что как - будто появлялись не отдельные признаки, а целые группы новых признаков, причем эти группы или блоки признаков уже имелись в генном аппарате.
3. Недавнее заявление американских ученых, что будто бы сильный стресс влияет на наследственность. В этом смысле можно образно сказать, что вид "захотел" изменится, если под желанием понимать желание убежать от хищника или добыть себе побольше пищи. Т.е. к примеру киты "захотели" стать китами. (Почти что по Лысенке)
4. Сообщения об некоторых экспериментах уже наших ученых (правда имеющих сильную альтернативную окраску) о бесконтактных механизмах передачи наследственных признаков внутри тесной группы особей одного вида.
5. Эксперименты охаянного и непонятого китайского ученого, эмигрировавшего в Россию (к сожалению позабыл его фамилию), связанных с передачей, опять таки бесконтактной, наследственных признаков от одного вида другому (уткоцыплята).

 В общем с теорией Дарвина ясно, что ничего не ясно.

[Grinia]

В общем с теорией Дарвина ясно, что ничего не ясно.

Ясно, что ничего неясно было ясно еще в теме "Посещали ли ВЦ Землю?-2", где-то с 7ой страницы.  
https://astronomy.ru/forum/index.php?board=11;action=display;threadid=3168;start=120

[dims]

Теория Дарвина - конечно же гипотеза, практически ничем не подтвержденная.

Для некоторых и теория относительности - ничем не подтверждённая гипотеза.

теория Дарвина предлагает механизм видообразования посредством цепочки : случайная мутация - естественный отбор - а вот этот механизм как раз и вызывает очень сильные сомнения.

Можно поконкретнее, что именно из перечисленного вызывает у Вас наиболее сильное сомнение:
а) существование генетических мутаций
б) влияние генов на формирование существа
в) передача генов по наследству
г) возможность случайного появления более приспособленных существ
д) большую вымираемость менее приспособленых существ по сравнению с более приспособленными
е) что-то ещё (ума не приложу, что)?

1. На Земле вспышки видообразования наступали после глобальных катастроф, когда вымирало до 80% всех живых существ, и когда естественный отбор в смысле конкуренции за ресурсы практически сводился на нет.

Допустим, и что? По-моему совершенно логично и соответствует дарвиновской теории.

2. Видообразование происходило так, что как - будто появлялись не отдельные признаки, а целые группы новых признаков, причем эти группы или блоки признаков уже имелись в генном аппарате.

И что? Разве теория дарвина запрещает видам накапливать в генном аппарате какие-то латентные признаки?

3. Недавнее заявление американских ученых, что будто бы сильный стресс влияет на наследственность.

Вообще, всё на всё влияет. Теория - она как раз призвана выделить главные влияния и отвлечься от шума.

В этом смысле можно образно сказать, что вид "захотел" изменится, если под желанием понимать желание убежать от хищника или добыть себе побольше пищи. Т.е. к примеру киты "захотели" стать китами. (Почти что по Лысенке)

Ну, Вы же сами знаете, что такое уже говорили. Вот и Вы сказали. Что изменилось-то? Внутренняя энергия воздуха?

В общем с теорией Дарвина ясно, что ничего не ясно.

Все аргументы из серии ОБС.

[bob]

Не, уважаемый dims, с дарвинизмом дела очень плохи. Не катит именно постепенность и случайность видообразования по Дарвину. Из него следует существование множественных переходных форм между видами, а их ни в одном случае обнаружить не удалось. То есть, крупномасштабно, теория Дарвина описывает все вроде-бы здорово. А все переходные процессы - не описывает. ТО есть дарвинизму без модернизации  однозначная хана, и уже лет двадцать как она обозначилась. Держится он в учебниках просто потому, что больше ничего не удалось придумать. Мы же обязаны всегда делать хорошую мину при плохой игре, продолжать играть в научную объяснимость необъяснимых вещей.

[Grinia]

Не катит именно постепенность и случайность видообразования по Дарвину. Из него следует существование множественных переходных форм между видами, а их ни в одном случае обнаружить не удалось.

Более того, некоторые принципы дарвинизма не только не подтверждаются антропологическим материалом, но и вступают в противоречие с окружающей действительностью. Надо отдать должное последователям эволюционизма по Дарвину, даже его ярые сторонники (например, Ричард Доккинз) указывали на прорехи в теории, которые не устранены и по сей день.
К сожалению, теория Дарвина встречается с эволюцией в момент, когда она (эволюция) уже пробежала значительный путь по Земле. Застукав эволюцию на месте преступления, Дарвин делает ряд верных выводов, схватив ее за руку, но он ошибочно приписывает той же самой эволюции ее прошлые  следы. Перефразируя подпись Aquarius-а: "Человек посеявший - не тот же самый, который жнёт, но и не другой" получим: эволюция посеявшая - не та же самая, которая жнет, но и не другая.

[bob]

Браво, уважаемый  Grinia. Истинно так.

[Slava Shevtsov]

Теория Дарвина - конечно же гипотеза, практически ничем не подтвержденная.

Для некоторых и теория относительности - ничем не подтверждённая гипотеза.

Какая из? СТО так красиво получается, что я просто не представляю как её можно опровергнуть. Математически законченный бриллиант на лоне физики.

Явных противоречий с ОТО пока нет (есть странности). Но ОТО не проверена в сильных полях и вне солнечной системы. Кроме того, ОТО имеет конкурента средней сильности - РТГ. Некрасивая теория с несколькими пакетами сервиспаков, но в настоящий момент они с ОТО дают одинаковые предсказания на все наблюдаемые явления. Есть и другие конкуренты.

теория Дарвина предлагает механизм видообразования посредством цепочки : случайная мутация - естественный отбор - а вот этот механизм как раз и вызывает очень сильные сомнения.

Можно поконкретнее, что именно из перечисленного вызывает у Вас наиболее сильное сомнение:
а) существование генетических мутаций
б) влияние генов на формирование существа
в) передача генов по наследству
г) возможность случайного появления более приспособленных существ
д) большую вымираемость менее приспособленых существ по сравнению с более приспособленными
е) что-то ещё (ума не приложу, что)?

Сомнение вызывают два фундаментальных утверждения теории:

1. мутации постепенные (эволюция путём _случайного_ отбора, а не революция);
2. система развивается от простого к сложному (а не наоборот);

1. На Земле вспышки видообразования наступали после глобальных катастроф, когда вымирало до 80% всех живых существ, и когда естественный отбор в смысле конкуренции за ресурсы практически сводился на нет.

Допустим, и что? По-моему совершенно логично и соответствует дарвиновской теории.

Противоречит. Теория Дарвина не предполагает наличия революционных скачков видообразования. Например, превращения ползающих жирных динозавров в изящных летающих птиц. Кстати, на  настоящий момент, в последние лет пять-шесть, птицы не имеют прародителя в цепочке видообразования.

2. Видообразование происходило так, что как - будто появлялись не отдельные признаки, а целые группы новых признаков, причем эти группы или блоки признаков уже имелись в генном аппарате.

И что? Разве теория дарвина запрещает видам накапливать в генном аппарате какие-то латентные признаки?

Накапливать разрешает. По одному. А проявление сразу группы признаков ей противоречит.

[Slava Shevtsov]

Ну, а летучие мыши и птеродактили, - они в одной среде обитали, в воздухе, приспособились в результате эволюции.

Киты (не те, что угрожают завоевать планету) тоже похожи на рыб, но они млекопитающие.

Окружающая среда знаете ли, выжывает наиболее приспособившийся, в этом Дарвин и эволюцию видел...

Это не примеры эволюции. Это примеры революции: бежала мышка, а потом оказалось, что плывёт кит. И никаких промежуточных видов.

Или выработка ультразвуковых рецепторов, крыльев, приспособление ко сну вниз головой и потеря зрения у летучей мыши. Где промежуточный вид, у которого только крылья или только ультразвуковые рецепторы или который спит вниз головой?

Я уже про кита и его "родственников" даже не заикаюсь...

[Slava Shevtsov]

Где переходные виды? Где факты, которые говорят именно об эволюции от простого к сложному? Где селекционно созданные виды?

Всё это есть. Если это Вам и вправду интересно - то найдёте. А если Вам хочется опровергнуть теорию, то не найдёте. Будете жмуриться и не видеть. Человек всемогущ!

Десять лет назад я знал два переходных вида. Археоптерикс и лятимерию. После того, как выяснилось, что археоптерикс есть подлог (динозавр с приклеенными перьями - см. исследования группы Хойла), осталась лишь лятимерия, которая мирно плавает в водах океана.

[dims]

Не, уважаемый dims, с дарвинизмом дела очень плохи.

Давайте не будем начинать записики с идиотских высказываний, ок?

Выше я привёл перечень из а)-е) явлений, из которых логически-неизбежно вытекает дарвинизм. Можете назвать, с каким из них дела особенно плохи?