Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: В чем прав eugeni ?  (Прочитано 10898 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн yisnepАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 201
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от yisnep
В чем прав eugeni ?
« : 10 Ноя 2007 [18:14:15] »
Я уже говорил в теме "Гравитационное искривление времени", что связь, которую подметил eugeni, между лоренц-преобразованиями и грав-метрикой, является не случайной,а наоборот, имеющей глубокие корни в ТО и, вследствии этого содержательной. Я писал, что отдаю должное находке eugeni  и, в то же время, не считаю перспективным его стремление привнести новые понятия и категории (типа "падающей метрики") и на основе этих понятий выйти за рамки ОТО.
Чем же меня подкупила находка eugeni ?
Замеченная им связь позволяет придти к выводам, которые отсутствуют в (известной мне) литературе. Вот некоторые из этих выводов, вместе с описанием ситуаций, анализ которых и позволяет придти к этим выводам. Но замечу, что все сказанное ниже будет носить, естественно, чисто декларативный характер.
Рассмотрим пару часов.
Одни, неподвижные часы, находящиеся на каком-то расстоянии (например, 400 км) от поверхности Земли. Другие, на спутнике, который вращается на этой высоте вокруг Земли, периодически пролетая мимо неподвижных часов. Абстрагируемся от всех влияний на те и другие часы (вращения Земли, гравит. поля Солнца и т. д.), кроме влияния гравитационной массы Земли.
Тогда, темп хода первых часов,декларируемый обычно, как замедление хода времени, регистрируемое неподвижными часами,  определится величиной поля тяжести на той высоте, где находятся эти часы.  Поскольку поле тяжести на спутнике отсутствует, то напрашивается заключить, что темп хода спутниковых часов соответствует темпу хода часов бесконечно удаленных от Земли и, тем самым, значительно отличается от темпа хода неподвижных часов.  Однако, это не согласуется с относительностью движения неподвижных и спутниковых часов, т. е. с соответствующей симметрией рассматриваемой ситуации. В данном случае, в отличие от "парадокса близнецов", симметрия требует, чтобы и те, и другие часы показывали одинаковую величину промежутка времени между двумя их периодическими встречами.  "Спасает" лоренцевское значение скорости. Образно говоря, спутник должен всегда иметь такую скорость, чтобы темп хода его часов совпадал с темпом хода неподвижных часов, мимо которых он в данный момент пролетает.
Поскольку рассмотрение еще одной ситуации потребовало схематического рисунка, то пришлось описать её в прикрепленном файле.
« Последнее редактирование: 10 Ноя 2007 [18:22:30] от yisnep »

Оффлайн yisnepАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 201
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от yisnep
Re: В чем прав eugeni ?
« Ответ #1 : 10 Ноя 2007 [18:26:19] »
Извиняюсь. Файл Doc2 прикреплен ошибочно.

Оффлайн golos

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 236
  • Благодарностей: 1
  • Упрямый альт
    • Сообщения от golos
Re: В чем прав eugeni ?
« Ответ #2 : 10 Ноя 2007 [19:10:13] »
"Спасает" лоренцевское значение скорости. Образно говоря, спутник должен всегда иметь такую скорость, чтобы темп хода его часов совпадал с темпом хода неподвижных часов, мимо которых он в данный момент пролетает.
Поскольку рассмотрение еще одной ситуации потребовало схематического рисунка, то пришлось описать её в прикрепленном файле.

Чем-то напомнило о законе сохранения суммы кинентической и потенциальной энергий.
Как полагаете, не в этом разгадка этого феномена?
Вы уверены, что не ошиблись?

Оффлайн yisnepАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 201
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от yisnep
Re: В чем прав eugeni ?
« Ответ #3 : 10 Ноя 2007 [21:25:00] »
"Спасает" лоренцевское значение скорости. Образно говоря, спутник должен всегда иметь такую скорость, чтобы темп хода его часов совпадал с темпом хода неподвижных часов, мимо которых он в данный момент пролетает.
Чем-то напомнило о законе сохранения суммы кинентической и потенциальной энергий.
Как полагаете, не в этом разгадка этого феномена?
Вы не могли бы по-подробнее? Я, вроде бы, в этой теме нигде не сказал, что замедление времени понимаю, как убыстрение всех процессов, хотя сам склоняюсь в сторону такого понимания.

Оффлайн yisnepАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 201
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от yisnep
Re: В чем прав eugeni ?
« Ответ #4 : 11 Ноя 2007 [03:00:09] »
"Спасает" лоренцевское значение скорости. Образно говоря, спутник должен всегда иметь такую скорость, чтобы темп хода его часов совпадал с темпом хода неподвижных часов, мимо которых он в данный момент пролетает.
Чем-то напомнило о законе сохранения суммы кинентической и потенциальной энергий.
Как полагаете, не в этом разгадка этого феномена?
Не дождавшись вашего ответа на свой вопрос, но поразмышляв над вашим вопросом, даю на последний такой ("уклончивый") ответ. Рассмотренные ситуации являются идеализированными. В том смысле, что на пробные часы накладывается требование их исчезающе малой массы. Это для того, чтобы была возможность рассматривать движение часов в заданной метрике. Указанное требование лишает возможности связать напрямую декларируемые выводы с законом сохранения энергии-импульса.

Оффлайн golos

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 236
  • Благодарностей: 1
  • Упрямый альт
    • Сообщения от golos
Re: В чем прав eugeni ?
« Ответ #5 : 11 Ноя 2007 [08:14:03] »
"Спасает" лоренцевское значение скорости. Образно говоря, спутник должен всегда иметь такую скорость, чтобы темп хода его часов совпадал с темпом хода неподвижных часов, мимо которых он в данный момент пролетает.
Чем-то напомнило о законе сохранения суммы кинентической и потенциальной энергий.
Как полагаете, не в этом разгадка этого феномена?
Вы не могли бы по-подробнее? Я, вроде бы, в этой теме нигде не сказал, что замедление времени понимаю, как убыстрение всех процессов, хотя сам склоняюсь в сторону такого понимания.
Задержался с ответом, извините.
Я не думаю, что замедление времени ведёт к убыстрению процесов.
Полагаю, что ровно наоборот.
Вообще, был бы рад обсудить с Вами это явление.
В самом деле, что такое-замедление хода времени?
Помню, в дискуссии с уважаемым Александром Цаплиным мы пришли с ним к прямо противоположным мнениям, после чего он, к сожалению, перестал высказываться на эту тему.
Посмотрите.
Если ход времени замедляется, то интервалы времени увеличиваются, что ведёт к увеличению длин в формуле c=L/dt.
То есть пространство-время возле гравмасс расширяется, а вовсе не сжимается.
В сингулярности размеры пространства получаются бесконечными.
Это мнение Цаплина(если я не прав, надеюсь, что уважаемый Цаплин поправит).
Моё мнение прямо противоположное-пространство возле гравмасс сжимается, в сингулярности до бесконечности.
Ваше мнение?

Если в процессе возможного обсуждения мы придём к согласию, можно будет приступать к обсуждению вопроса, поднятого Вами в последнем Вашем посте.
Вы уверены, что не ошиблись?

Оффлайн yisnepАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 201
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от yisnep
Re: В чем прав eugeni ?
« Ответ #6 : 11 Ноя 2007 [11:30:16] »

Задержался с ответом, извините.
Ничего страшного.
Цитата
Я не думаю, что замедление времени ведёт к убыстрению процесов.
Полагаю, что ровно наоборот.
Возможно. Так или иначе, через убыстрение или через замедление процессов, но метрика влияет на темп хода часов. В данной теме существенно, что влияние метрики на часы или на время (это одно и тоже, на мой взгляд), эквивалентно влиянию соответствующей скорости. То, что это не случайно и не тривиально, мне теперь совершенно очевидно. Я открыл эту тему в надежде, что не я один пребываю в состоянии этой очевидности и будет с кем обсудить возможные следствия из, означенной выше, эквивалентности влияния.
Цитата
Вообще, был бы рад обсудить с Вами это явление.
В самом деле, что такое-замедление хода времени?
Я поучаствовал в обсуждении этого вопроса в своей теме "ТО и Мы" и высказал там свою точку зрения, "прикрыв" её авторитетом А.А. Фридмана. Не помогло!  ::)
Цитата
Если ход времени замедляется, то интервалы времени увеличиваются, что ведёт к увеличению длин в формуле c=L/dt.
То есть пространство-время возле гравмасс расширяется, а вовсе не сжимается.
В сингулярности размеры пространства получаются бесконечными.
Это мнение Цаплина(если я не прав, надеюсь, что уважаемый Цаплин поправит).
Моё мнение прямо противоположное-пространство возле гравмасс сжимается, в сингулярности до бесконечности.
Ваше мнение?
Не могу поучаствовать толком в обсуждении этих вопросов, т.к. концепция деформации пространства мной не освоена.  Да и тема, если и не  "ортогональна" этим вопросам, то, по крайней мере, требует к себе, на мой взгляд, не меньшего внимания.


Оффлайн golos

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 236
  • Благодарностей: 1
  • Упрямый альт
    • Сообщения от golos
Re: В чем прав eugeni ?
« Ответ #7 : 11 Ноя 2007 [11:51:30] »
Не могу поучаствовать толком в обсуждении этих вопросов, т.к. концепция деформации пространства мной не освоена.  Да и тема, если и не  "ортогональна" этим вопросам, то, по крайней мере, требует к себе, на мой взгляд, не меньшего внимания.


Чем могу помочь в сложившейся ситуации?
Вы уверены, что не ошиблись?

Оффлайн yisnepАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 201
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от yisnep
Re: В чем прав eugeni ?
« Ответ #8 : 11 Ноя 2007 [12:37:29] »
Не могу поучаствовать толком в обсуждении этих вопросов, т.к. концепция деформации пространства мной не освоена.  Да и тема, если и не  "ортогональна" этим вопросам, то, по крайней мере, требует к себе, на мой взгляд, не меньшего внимания.
Чем могу помочь в сложившейся ситуации?
Мне кажется, что:
 1) лоренцевское и метрическое влияние на изменение темпа хода часов (или скорости течения времени) следует принять, как непреложные выводы ТО,
 2) согласиться или не согласиться с "эквивалентностью" этого влияния, в указанном выше смысле,
 3) в случае согласия, продумать возможные следствия этой "эквивалентности" и поделиться продуманным,
 4) в случае несогласия, поделиться сомнениями.

Оффлайн golos

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 236
  • Благодарностей: 1
  • Упрямый альт
    • Сообщения от golos
Re: В чем прав eugeni ?
« Ответ #9 : 11 Ноя 2007 [13:07:14] »
[Мне кажется, что:
 1) лоренцевское и метрическое влияние на изменение темпа хода часов (или скорости течения времени) следует принять, как непреложные выводы ТО,
 2) согласиться или не согласиться с "эквивалентностью" этого влияния, в указанном выше смысле,
 3) в случае согласия, продумать возможные следствия этой "эквивалентности" и поделиться продуманным,
 4) в случае несогласия, поделиться сомнениями.
1.Не понял, что такое "лоренцевское и метрическое влияние" на изменение темпа хода часов.
Что конкретно имеется в виду?
Например, что такое "метрическое влияние"?
Тем более, что Вы не указываете ни на какое определение темпа хода часов(скорости времени).
Просил бы этот вопрос уточнить.
2. Повторите, плз, определение эквивалентности влияния либо, если возможно, сформулируйте его заново.
3.Вытекает из п.2.
4.То же самое.
Вы уверены, что не ошиблись?

Оффлайн yisnepАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 201
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от yisnep
Re: В чем прав eugeni ?
« Ответ #10 : 11 Ноя 2007 [13:40:11] »
[Мне кажется, что:
 1) лоренцевское и метрическое влияние на изменение темпа хода часов (или скорости течения времени) следует принять, как непреложные выводы ТО,
 2) согласиться или не согласиться с "эквивалентностью" этого влияния, в указанном выше смысле,
 3) в случае согласия, продумать возможные следствия этой "эквивалентности" и поделиться продуманным,
 4) в случае несогласия, поделиться сомнениями.
1.Не понял, что такое "лоренцевское и метрическое влияние" на изменение темпа хода часов.
Что конкретно имеется в виду?
Например, что такое "метрическое влияние"?
Тем более, что Вы не указываете ни на какое определение темпа хода часов(скорости времени).
Просил бы этот вопрос уточнить.
2. Повторите, плз, определение эквивалентности влияния либо, если возможно, сформулируйте его заново.
3.Вытекает из п.2.
4.То же самое.
Все,что могу, это посоветовать повнимательней познакомиться с "алгоритмом" eugeni. Думаю, что в итоге, Вы снимите данные вопросы ко мне и у Вас появятся новые, в большей степени касающиеся существа темы, а не жаргонных словосочетаний.

Оффлайн golos

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 236
  • Благодарностей: 1
  • Упрямый альт
    • Сообщения от golos
Re: В чем прав eugeni ?
« Ответ #11 : 11 Ноя 2007 [16:53:20] »

Все,что могу, это посоветовать повнимательней познакомиться с "алгоритмом" eugeni. Думаю, что в итоге, Вы снимите данные вопросы ко мне и у Вас появятся новые, в большей степени касающиеся существа темы, а не жаргонных словосочетаний.
Благодарю Вас за совет, но замечу, что eugeni на эту тему предпочитает отмалчиваться. :(
Вы уверены, что не ошиблись?

Оффлайн yisnepАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 201
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от yisnep
Re: В чем прав eugeni ?
« Ответ #12 : 11 Ноя 2007 [21:21:47] »
Благодарю Вас за совет, но замечу, что eugeni на эту тему предпочитает отмалчиваться. :(
Как отмалчиваться? Он, по-моему, и в вашей теме, и в других похожих темах, настойчиво и неустанно втолковывал всем нам свою точку зрения. А мы прикладывали все усилия, чтобы её не понять, чтобы, не дай бог, ни увидеть в ней рациональное зерно.

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: В чем прав eugeni ?
« Ответ #13 : 11 Ноя 2007 [21:32:02] »
     Цитата yisnep: "огда, темп хода первых часов,декларируемый обычно, как замедление хода времени, регистрируемое неподвижными часами,  определится величиной поля тяжести на той высоте, где находятся эти часы. "

     Не силой тяжести, а разностью гравитационных потенциалов.

     Цитата yisnep: "Поскольку поле тяжести на спутнике отсутствует, то напрашивается заключить, что темп хода спутниковых часов соответствует темпу хода часов бесконечно удаленных от Земли и, тем самым, значительно отличается от темпа хода неподвижных часов."

     Это для маятника так будет.

     Цитата yisnep: "Однако, это не согласуется с относительностью движения неподвижных и спутниковых часов, т. е. с соответствующей симметрией рассматриваемой ситуации. В данном случае, в отличие от "парадокса близнецов", симметрия требует, чтобы и те, и другие часы показывали одинаковую величину промежутка времени между двумя их периодическими встречами."

     Где же там симметрия?

Оффлайн yisnepАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 201
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от yisnep
Re: В чем прав eugeni ?
« Ответ #14 : 11 Ноя 2007 [23:33:27] »
     Цитата yisnep: "огда, темп хода первых часов,декларируемый обычно, как замедление хода времени, регистрируемое неподвижными часами,  определится величиной поля тяжести на той высоте, где находятся эти часы. "
Не силой тяжести, а разностью гравитационных потенциалов.
Во-первых, я написал "величиной поля тяжести". Вы, как всегда, невнимательны. Во-вторых, в данном случае, ваше замечание не существенно.
Цитата
Цитата yisnep: "Поскольку поле тяжести на спутнике отсутствует, то напрашивается заключить, что темп хода спутниковых часов соответствует темпу хода часов бесконечно удаленных от Земли и, тем самым, значительно отличается от темпа хода неподвижных часов."
Это для маятника так будет.
Для маятника, тоже.
Цитата
Цитата yisnep: "Однако, это не согласуется с относительностью движения неподвижных и спутниковых часов, т. е. с соответствующей симметрией рассматриваемой ситуации. В данном случае, в отличие от "парадокса близнецов", симметрия требует, чтобы и те, и другие часы показывали одинаковую величину промежутка времени между двумя их периодическими встречами."
Где же там симметрия?
Если Вы напишите ур-я движения тех и других часов сначала в координатах, в которых спутниковые часы меняют свое пространственное местоположение, а затем в координатах, в которых они этого не делает, а делают это часы, бывшие ранее неподвижными, то сразу увидите ответ на свой вопрос. А, если еще и решите написанные ур-я, что для Вас, по-моему, труда не составит, то будете читать мои опусы внимательнее, я думаю.  ;)

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: В чем прав eugeni ?
« Ответ #15 : 11 Ноя 2007 [23:52:49] »
     Цитата yisnep: "Во-первых, я написал "величиной поля тяжести". Вы, как всегда, невнимательны."

     И что такое "величина поля", как не сила тяжести? Или Вы хотите, чтобы я назвал ее напряженностью? В любом случае, ВЫ написали не "потенциал".

     Цитата yisnep: "Для маятника, тоже."

     Совсем по-другому. Если нет поля тяжести, то маятник остановится, чего с атомными часами не происходит.

     Цитата yisnep: "Если Вы напишите ур-я движения  тех и других часов  сначала в координатах, в которых спутниковые часы меняют свое пространственное местоположение, а затем в координатах, в которых они этого не делает, а делают это часы, бывшие ранее неподвижными, то сразу увидите ответ на свой вопрос. А, если еще и решите написанные ур-я, что для Вас, по-моему, труда не составит, то будете читать мои опусы внимательнее, я думаю. "

     Я еще раз (два раза) внимательно перечитал Ваши сообщения, но нигде не нашел доказательства симметрии. Что касается уравнений - выводите их сами - Вы же утверждаете о наличии симметрии. К тому же, я никакой симметрии не усматриваю.

Оффлайн yisnepАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 201
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от yisnep
Re: В чем прав eugeni ?
« Ответ #16 : 12 Ноя 2007 [01:58:06] »
     Цитата yisnep: "Во-первых, я написал "величиной поля тяжести". Вы, как всегда, невнимательны."
И что такое "величина поля", как не сила тяжести? Или Вы хотите, чтобы я назвал ее напряженностью?
В данном контексте, это было бы чуть грамотнее. Впрочем не судите себя слишком строго, поскольку и я допустил неточность не написав "величиной эйнштейновского поля тяжести" и, тем самым, не подчеркнув, что речь не идет о потенциальном гравитационном поле Ньютона.
Цитата
В любом случае, ВЫ написали не "потенциал".
И не написал, как Вы теперь, надеюсь, понимаете, совершенно осознано.
Цитата
Цитата yisnep: "Для маятника, тоже."
Совсем по-другому. Если нет поля тяжести, то маятник остановится, чего с атомными часами не происходит.
Я об этом и толкую. На спутнике маятник не качается. Это говорит о том, что на спутнике пространство-время минковское. А атомные часы на борту спутника идут в том же темпе, что и неподвижные атомные часы за бортом спутника. Спрашивается, в чем дело? А дело в том, что, если атомным часам за бортом спутника соответствующий темп хода обеспечивает эйнштейновское поле тяжести, то на борту (в пространстве-времени Минковского) им этот же темп хода обеспечивает лоренцевский эффект. А маятниковые часы лоренцевскому эффекту не подвластны просто потому, что в пространстве-времени Минковского маятниковых часов не существует.
Цитата
Цитата yisnep: "Если Вы напишите ур-я движения  тех и других часов  сначала в координатах, в которых спутниковые часы меняют свое пространственное местоположение, а затем в координатах, в которых они этого не делает, а делают это часы, бывшие ранее неподвижными, то сразу увидите ответ на свой вопрос. А, если еще и решите написанные ур-я, что для Вас, по-моему, труда не составит, то будете читать мои опусы внимательнее, я думаю. "
Я еще раз (два раза) внимательно перечитал Ваши сообщения, но нигде не нашел доказательства симметрии. Что касается уравнений - выводите их сами - Вы же утверждаете о наличии симметрии..
А доказательств того, что я не брал на себя обязательств что-либо доказывать, Вы тоже не усмотрели?
Вот мои слова: "Но замечу, что все сказанное ниже будет носить, естественно, чисто декларативный характер." Вы, Сергей, все-таки, очень пренебрежительны к тому, что я пишу!
Цитата
  К тому же, я никакой симметрии не усматриваю.
Это, конечно, не показатель её отсутствия ? Как Вы думаете?

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: В чем прав eugeni ?
« Ответ #17 : 12 Ноя 2007 [10:30:29] »
Цитата
А маятниковые часы лоренцевскому эффекту не подвластны просто потому, что в пространстве-времени Минковского маятниковых часов не существует.

Та же ошибка, что и в утверждении: "СТО несовместима с ускоренными движениями".

Оффлайн yisnepАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 201
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от yisnep
Re: В чем прав eugeni ?
« Ответ #18 : 12 Ноя 2007 [13:15:44] »
Цитата
А маятниковые часы лоренцевскому эффекту не подвластны просто потому, что в пространстве-времени Минковского маятниковых часов не существует.
Та же ошибка, что и в утверждении: "СТО несовместима с ускоренными движениями".
Спасибо, Георгий, что заметили этот момент. Но признать это грубой ошибкой я пока не могу. Переформулировать, пожалуй, стоит, согласен. Пусть так: в пространстве-времени Минковского не существует маятниковых часов, темп хода которых обеспечен лоренцевским эффектом. Так корректней?
Хотя, над вашим замечанием я подумаю еще. Возможно оно серьезнее, нежели кажется на первый взгляд.

Оффлайн golos

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 236
  • Благодарностей: 1
  • Упрямый альт
    • Сообщения от golos
Re: В чем прав eugeni ?
« Ответ #19 : 12 Ноя 2007 [14:44:45] »
Благодарю Вас за совет, но замечу, что eugeni на эту тему предпочитает отмалчиваться. :(
Как отмалчиваться? Он, по-моему, и в вашей теме, и в других похожих темах, настойчиво и неустанно втолковывал всем нам свою точку зрения. А мы прикладывали все усилия, чтобы её не понять, чтобы, не дай бог, ни увидеть в ней рациональное зерно.
Неправда.
Я прошу eugeni:дайте определение термину "падающая метрика".
В ответ-ничего.
О чём говорить, если нет определения?
Вы уверены, что не ошиблись?