Сторонники и противники СТО

[Максим Гераськин]

Как-то мягко тема "Сторонники и противники СТО" трансформировалась в тему "Обсуждение физики эффектов СТО".

Мдя, действительно, что-то я уклонился 

[george telezhko]

Длина не изменяется. В СО столбиков ПОКАЖЕТСЯ, что тело сократилось, но в СО тела ПОКАЖЕТСЯ, что расстояние между столбиками сократилось ровно на столько же.

Как это верно, Ватсон !
Только вместо покажется лучше подставить будет измерено

Как это верно, Ватсон!
И это "пять"! (Насчет "измерено")

[Alcor]

От Солнца например поток энергии идет во все стороны по радиусу, но не к Солнцу.
Излучение волн антенной имеет направление распространения. Луч лазера - вообще очень направленная вещь.

Просто свет и тела с ненулевой массой покоя - очень разные сущности.

=================00000

Вот и я о том-же писал выше, когда говорил что свет и лодки в опыте Майкельсона АБСОЛЮТНО РАЗНЫЕ СУЩНОСТИ и делать опыты по аналогии движения лодок по реке и расспространения э/м. волн, мягко говоря - ненаучно.
~~~~~~~~~~~~~~~
Итак, как я понял, собственное движение самолета - это его движение относительно некоей среды, которую Вы выбираете как электромагнитное поле других тел? (Что-то вида реликтового космического излучения?)
~~~~~~~~~~~~~~~~~Реликтовое излучение здесь вообще нипричём. Есть матер.обьeкты, которые образуют вокруг себя поля(тяготения, магнитные и прочие...)Вот эти поля и есть основа первичных систем отсчёта.
~~~~~~~~~~~~~~~
Среда ведь скорее всего дает сопротивление такому собственному движению, если объект не волна.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~волнe тоже, иначе бы волны распространялись без затухания, до бесконечности.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Значит, инерциальное движение не возможно, если эта среда неидеальна и вязка - тело рано или поздно остановится и примет нулевую "собственную" скорость?
~~~~~~~~~~~~~~Совершенно верно.
~~~~~~~~~~~~~

Скорость же между любой парой тел - "относительна". Так?

~~~~~~~~~~~~~~~~Tak.... С одним важным моментом, что относительность скоростей, нужно рассматривать каждую в своеей СО., не смешивая их при сравнении. Как это было у Майкелсона, так он не придавал знчения чёткого разделения скоростей и в результате относительная скорость СО-2, должна была отвечать требованиям относительной скорости из СО-1., проявлять интерференцию, что со светом в СО-2 не происходит и происходить не может, как в случае с самолётом, у которого в результате ветра относительная скорость СО-2 прeвысила конструктивную относительную скорость из СО-1.,а виврации самолёта непоследовало. Только не надо напоминать несравнимые сущности лодки и интерверенцию у Майкельсона и у меня, вибрацию с интерференцией, Моё срвнение по аналогии более естественно, так как интерференция и вибрация схожие сущности.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~
 И "относительная" скорость между двумя любыми телами не равна разнице "собственных" скоростей

Если среда для разных тел разная, то что тогда?
~~~~~~~~~~~~~~Тогда это не ИНЭРЦИОНАЛьНАЯ СИСТЕМА ОТСЧЁТА(ИСО) и не относится к ТО Эйнштейна, так как у него движение происходит по теории в абсолютной пустоте.
Так как в Природе ничего АБСОЛЮТНОГО, в том числе и пустоты, не бывает, то и ТО Эйнштейна не имеет ничего общего с Природными физическими явлениями и притягивается релятивистами за уши к опытам с ускорением частиц в ускорителах, пpесцесии Меркура итд и тп....
~~~~~~~~~~~~~

Текут две реки рядом - в каждой по кораблю каждый имеет свою собственную скорость относительно реки.
Имеется также относительная скорость меду реками. Какова будет относительная скорость между кораблями?
~~~~~~~~~~~~~~~

 Эта задача нерешаема, так как нет числовых значений скоростей обьектов и движущихся сред, относительно наблюдателя.
 Если исходить из обозначения определения скоростей как "собственная" и относительная, то у каждого корабля будет "собственная" скорость относительно другого, исходя из СО-3, учитывая относительные скорости СО-1 и СО-2.

[Mase]

Вот типичный эксперимент со световыми часами.

Что реально, а что кажущееся.

1. Неподвижные световые часы имеют период 2L/c - свет летит к нижнему зеркалу за время L/c, и назад к верхнему за такое же время. L - длина пути света - расстояние между зеркалами.
Наблюдатель по вспышкам будет видеть период 2L/c

2. Если посмотреть на такие часы в движении,
то какой период по вспышкам будет видеть наблюдатель? Это Вопрос к Вам Уважаемые противники СТО. Будет ли наблюдаемое время между вспышками отличаться от 2L/c?

Придется выбрать - либо наблюдаемое время замедляется - либо скорость света увлекается. Второе не верно. Первое - кажущееся оно или нет - это то что будет наблюдаться если смотреть на пролетающие мимо часы.

* * *

Также вопрос к Релятивистам

Единственное, что мне не до конца ясно с постоянством скорости света.
Вот вспомним тот мысленный эксперимент с фонариком, Мы им крутим равномерно и его зайчик по поверхности Луны может иметь сверхсветовую скорость. Так?
Это объясняется тем что это фазовая скорость. А не групповая скорость волн или фронта. Хорошо.

Но чем же движение световых часов V перпендикулярно рапространению света в корне отличается от движения лучем фонарика по поверхности луны?
Нет ли тут ошибки в рассуждениях, тогда, наблюдаемая скорость вдоль жирной линии, в случае с движущимися часами может будет выше, чем c, а не точно с?

[bob]

bob, хороший совет в стиле более умного человека В моем зарубежье(где я живу) этот научный труд недоступен. Может вкратце растолкуете?

Не умного, а непредвзятого, положим. "Научный труд" оччень прост. Сфера световой волны всегда пришпилена к ИСО наблюдателя. Если что-то движется, относительно её, набегающая стенка налетает быстрее, чем удаляющаяся. Вот и всё. За исключением того, что это происходит во всех ИСО, а не только в выделенной АСО, как у Галилея и Ньютона. Если Вы хотите одновременного касания волны столбиков перрона и стенок вагона, Вы должны устроить вспышку раньше, чем её источник поравняется с Вашим опризмленным окном и свет в него просто не попадёт.

[EVV]

Опубликовал(а): Mase
Вот типичный эксперимент со световыми часами.
Это Вопрос к Вам Уважаемые противники СТО. Будет ли наблюдаемое время между вспышками отличаться от 2L/c?

Уважаемый Mase!
Мы уже не знаю какой раз отвечаем: ДА, наблюдаться будет. Точно так же наблюдается, например, излом палки, опущенной в пруд.
Однако после того, как Вы учтете эффект, возникающий в результате использования для измерений не качественных измерительных приборов (в нашем случае имеющих ограниченную скорость передачи информации), и время и длина примут прежние значения.
Поэтому спрашиваю Вас и всех релятивистов столь же прямо как вы нас:
Реально сокращение размеров и замедление времени или это кажущийся эффект. Сокращение - это сущность или явление?
И погляжу как релятивисты умеют прямо отвечать на поставленные вопросы.

[bob]

Реально. Удовлетворены, ув. EVV?

[Mase]

Опубликовал(а): Mase
Вот типичный эксперимент со световыми часами.
Это Вопрос к Вам Уважаемые противники СТО. Будет ли наблюдаемое время между вспышками отличаться от 2L/c?

Уважаемый Mase!
Мы уже не знаю какой раз отвечаем: ДА, наблюдаться будет. Точно так же наблюдается, например, излом палки, опущенной в пруд.
Однако после того, как Вы учтете эффект, возникающий в результате использования для измерений не качественных измерительных приборов (в нашем случае имеющих ограниченную скорость передачи информации), и время и длина примут прежние значения.
Поэтому спрашиваю Вас и всех релятивистов столь же прямо как вы нас:
Реально сокращение размеров и замедление времени или это кажущийся эффект. Сокращение - это сущность или явление?
И погляжу как релятивисты умеют прямо отвечать на поставленные вопросы.

Не все так плохо в Вашем лагере .
Я ведь тоже непростой вопрос задал релятивистам по поводу скорости света. Вы вправе услышать от них ответ, если согласитесь с моими доводами.

По поводу ответа на Ваш вопрос:

Все опять сводится к определению реальности.
Пусть длина относится к оптическим эффектам - предположим даже нереальна она, но святая святых, классическое время?

То, что вспышки время между вспышками более медленно - это реально и фиксируемо и Вы это признали.
Т.е. время нельзя от часов использовать, если часы не покоятся. Но как только останавливаются, так - они полностью легальные становятся, так?

Следовательно преобразования Лоренца существуют и, следовательно все выводы становятся верны, за исключением решения проблемы "кажущегося и рельного".

Теперь экспермент с полетом атомных часов в "нафталиновом самолете", объясняется и этим - полетали немного часы и сбились не с того не с сего.

Ведь это отчасти следствие Лоренцовского замедления + ОТО. Но никак не классическое реальное.
Классические часы, остановившись не сбились бы с хода. Замедление времени - не чистая фикция - реальность - ход часов восстановится, а вот ошибка хода - будет присутсвовать.
Часы перестали двигаться, стали РЕАЛЬНЫМИ, поскольку остановились после продолжительного полета, а время почему-то не вернулось в "реальность", поскольку сбилось?
С чего бы это? Это считать реальностью или обманом?

[markal]

Единственное, что мне не до конца ясно с постоянством скорости света.
Вот вспомним тот мысленный эксперимент с фонариком, Мы им крутим равномерно и его зайчик по поверхности Луны может иметь сверхсветовую скорость. Так?
Это объясняется тем что это фазовая скорость. А не групповая скорость волн или фронта. Хорошо.

Проще и понятней иное объяснение.
Нет движения зайчика, как движения единого материального образования. На поверхности Луны в разные точки будут попадать все время разные фотоны.
Поэтому передать информацию с помощью зайчика (со сверхсветовой скоростью) невозможно.

Что касается длительной дискуссии о сокращении размеров движущихся тел, то плясать надо "от печки": признаем мы, что свет движется относительно любой ИСО с постоянной скоростью или нет и что это предельная скорость для любых взаимодействий?
Если не признаем, то правы "классики".
Если признаем, и одновременно считаем, что размер движущегося стержня нельзя измерить иначе, чем одновременно спроецировав его концы на неподвижный масштаб, то правы "релятивисты". Логика этого следствия элементарна, поэтому с ней разобраться может каждый. (Могу, если что, помочь )

Марк

[george telezhko]

Реально. Удовлетворены, ув. EVV?

А я добавлю: так же реально, как прямизна палки, опущенной в пруд, после учета оптических искажений.

[EVV]

Теперь экспермент с полетом атомных часов в "нафталиновом самолете", объясняется и этим - полетали немного часы и сбились не с того не с сего.

Часы перестали двигаться, стали РЕАЛЬНЫМИ, поскольку остановились после продолжительного полета, а время почему-то не вернулось в "реальность", поскольку сбилось?
С чего бы это? Это считать реальностью или обманом?

С часами был не обман, а самообман.
Во-первых они ушли не в ту сторону, как предсказывает СТО.
Во-вторых, влияние гравитации на ход физических процессов глупо отрицать и никто его не отрицает.
В третьих, то, что влияние немного не совпало с расчетным я думаю вполне можно объяснить наличием локальных гравитационных аномалий по трассе полета (кстати, одна из них, "морская" как раз нужного знака) и неравномерностью высоты полета.
Гравитационные аномалии чисто от моря (глубокого) имеют величину порядка  0,01% от "же", а снижение "же" от высоты полета порядок 0,1%. Так что, думаю, никакое время никуда не сбилось, а были погрешности эксперимента и страстное желание самообмануться.

[EVV]

Реально. Удовлетворены, ув. EVV?

А я добавлю: так же реально, как прямизна палки, опущенной в пруд, после учета оптических искажений.

Вот тут мы и не совпадаем  .
А многомудрый bob ловко увернулся от ответа, воспользовавшись предоставленной мной возможностью.

[Mase]

Единственное, что мне не до конца ясно с постоянством скорости света.
Вот вспомним тот мысленный эксперимент с фонариком, Мы им крутим равномерно и его зайчик по поверхности Луны может иметь сверхсветовую скорость. Так?
Это объясняется тем что это фазовая скорость. А не групповая скорость волн или фронта. Хорошо.

Проще и понятней иное объяснение.
Нет движения зайчика, как движения единого материального образования. На поверхности Луны в разные точки будут попадать все время разные фотоны.
Поэтому передать информацию с помощью зайчика (со сверхсветовой скоростью) невозможно.

Что касается длительной дискуссии о сокращении размеров движущихся тел, то плясать надо "от печки": признаем мы, что свет движется относительно любой ИСО с постоянной скоростью или нет и что это предельная скорость для любых взаимодействий?
Если не признаем, то правы "классики".
Если признаем, и одновременно считаем, что размер движущегося стержня нельзя измерить иначе, чем одновременно спроецировав его концы на неподвижный масштаб, то правы "релятивисты". Логика этого следствия элементарна, поэтому с ней разобраться может каждый. (Могу, если что, помочь )

Марк

Вот все в вопрос в постоянство скорости света и упирается. Я пока не оспариваю это, но его все же лучше обмозговать и подумать над похожими примерами для уяснения эффекта постоянства МОДУЛЯ скорости

Насколько я знаю реальный эксперимент по проверке скорости распространения ставился так: скорость источника и скорость света были параллельными векторами.
Закон сложения скоростей для перпендикулярных векторов скоростей не проверялся экспериментально.

[Максим Гераськин]

Поэтому спрашиваю Вас и всех релятивистов столь же прямо как вы нас:
Реально сокращение размеров и замедление времени или это кажущийся эффект.

Уже многократно спрашивали, что такое реальное сокращение, а что такое нереальное.
Поскольку ответа, позволяющего установить реальность/нереальность сокращения не поступило, делаю вывод, что Вы сами не знаете, что это такое.

Послушайте мое мнение. Сокращение длины тела относительно столбиков реально, ибо будет измерено в ИСО столбиков с учетом ограниченной скорости передачи информации.

[markal]

Послушайте мое мнение. Сокращение длины тела относительно столбиков реально, ибо будет измерено в ИСО столбиков с учетом ограниченной скорости передачи информации.

Впрочем, как и реально сокращение расстояния между столбиками относительно длины тела.
Надеюсь, мое замечание не запутает "классиков"  .

Марк

[george telezhko]

Что касается длительной дискуссии о сокращении размеров движущихся тел, то плясать надо "от печки": признаем мы, что свет движется относительно любой ИСО с постоянной скоростью или нет и что это предельная скорость для любых взаимодействий?
Если не признаем, то правы "классики".
Если признаем, и одновременно считаем, что размер движущегося стержня нельзя измерить иначе, чем одновременно спроецировав его концы на неподвижный масштаб, то правы "релятивисты". Логика этого следствия элементарна, поэтому с ней разобраться может каждый. (Могу, если что, помочь )

Марк

Марк, предельно точно и конкретно, здорово!

[EVV]

Впрочем, как и реально сокращение расстояния между столбиками относительно длины тела.
Надеюсь, мое замечание не запутает "классиков"  .

Марк

"Класиков" не запутает (см пост 745), а "релятивистам" все по барабану, поэтому их "запутать" тоже не удасться по той причине, что и так уже давно запутались  .

[Alcor]

Реально. Удовлетворены, ув. EVV?

А я добавлю: так же реально, как прямизна палки, опущенной в пруд, после учета оптических искажений.

Так-же реально - как движущееся Солнце по небосводу.
Только ракеты посылают в сторону Солнца с учётом другой реальности, реальности того, что не Солнце вращается вокруг Земли, а Земля вокруг Солнца.
Вы когда нить ловили рыбу острогой?
Так вот каждый рыбак с острогой должен учитывать не реальность преломления остроги, а реальное место нахождение рыбы.
Просто реальность видимого преломления "палки в воде" - есть реальность второй степени, как собственная относительная скорость обьекта - относительно себя и относительная скорость обьекта - относительно внешнего наблюдателя.
Господа релятивисты, научитесь мыслить, как говорят шахматисты, на один ход дальше вашего противника. В данном случае вам нужно мыслить на один ход  назад и вы поймёте, что ваша реальность(относительность) отличаются от нашей реальности(относительности собственной скорости), что ваша реальность есть иллюзия ОБьЕКТИВНОЙ РЕАЛьНОСТИ.
И ещё уважаемые релятивисты, учебники физики нужно было не заучивать, а осмысливать и задавать вопросы своим учителям касаемо тех осмысленных, а не вызубренных знаний.

[Mase]

Уважаемые Alcor и EVV.

Я так понимаю Вы уже согласились со странными эффектами, только идейно не признаете их за реальность, которая еще пока не четко определена.
Т.е. никто уже не спорить с преобразованиями Лоренца.

Теперь повторю то, что написал уже недалече выше.

Если бы мы запустили часы, они пролетали бы сколько-то, а потом вернулись назад.
Часы после полета реальные - так?
Контрольные часы, которые не летали - тоже реальны - так?
Сравнивать спокойно находящиеся часы - легитимно с т.з. реальности - так?

Эксперимент показал что значения часов отличаются, хотя точность часов завидная.
В Замедлении там намешаны и ОТО и СТО, считают релятивисты - вы и то и другое отвергаете.

Но тот факт что прилетевшие часы отличаются от нелетавших, это реально или это иллюзия?
Время-то получается неабсолютно. Это здравому смыслу-то противоречит.

Даже если это не СТО, или ОТО - это не классика!!!
Те преобразования Лоренца, и те "оптико-пространственно-временные эффекты"  с которыми Вы согласились - тоже далеко не классика.
У Вас есть еще объяснения этим эффектам на основе других теорий? Как например на идее "собственной скорости" это объяснить?
Или все просто чистый критицизм?

[Alcor]

Уважаемые Alcor и EVV.

Я так понимаю Вы уже согласились со странными эффектами, только идейно не признаете их за реальность, которая еще пока не четко определена.
Т.е. никто уже не спорить с преобразованиями Лоренца.

Теперь повторю то, что написал уже недалече выше.

Если бы мы запустили часы, они пролетали бы сколько-то, а потом вернулись назад.
Часы после полета реальные - так?
Контрольные часы, которые не летали - тоже реальны - так?
Сравнивать спокойно находящиеся часы - легитимно с т.з. реальности - так?

Эксперимент показал что значения часов отличаются, хотя точность часов завидная.
В Замедлении там намешаны и ОТО и СТО, считают релятивисты - вы и то и другое отвергаете.

Но тот факт что прилетевшие часы отличаются от нелетавших, это реально или это иллюзия?
Время-то получается неабсолютно. Это здравому смыслу-то противоречит.

Даже если это не СТО, или ОТО - это не классика!!!
Те преобразования Лоренца, и те "оптико-пространственно-временные эффекты"  с которыми Вы согласились - тоже далеко не классика.
У Вас есть еще объяснения этим эффектам на основе других теорий? Как например на идее "собственной скорости" это объяснить?
Или все просто чистый критицизм?

Уваж.Масе, с преобразованиями Лоренца и Фицджеральда я был весгда в согласии, так как они логически верны и основаны на основании среды в которой происходят преобразования. Так что зря гордитесь успехами вашей разьяснительной способности.
~~~~~~~~~~~~~
>>>>>>Но тот факт что прилетевшие часы отличаются от нелетавших, это реально или это иллюзия?
Время-то получается неабсолютно. Это здравому смыслу-то противоречит.>>>>>>>>>>>
~~~~~~~~~~~~
1. Нет не факт, фактов это доказывающих, нет.
2.Часы измеряют не время, а длительность процесов.

>>>>>>>У Вас есть еще объяснения этим эффектам на основе других терий? Как например на идее "собственной скорости" это объяснить?>>>>>>>

Давайте лучше не прыгать от темы к теме, а луче последовательно будем разбираться с "собственной" и "относительной " скоростями на приведённом мною опыте с вибрацией и интерференцией.
Иначе исходя из вашего молчания на мой ответ#742 вам i 757 telezhko касательно "собственной"скорости, я буду cчитать ваше молчание, как согласие с моими доказательствами и на этом считать дискуссию на тему ТО между нами, ЗЗАКОНЧЕНОЙ.