Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Сторонники и противники СТО  (Прочитано 95517 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

bob

  • Гость
Re: Сторонники и противники СТО
« Ответ #700 : 17 Окт 2005 [17:34:37] »
А что "объяснять"?

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 57
    • Сообщения от Тать
Re: Сторонники и противники СТО
« Ответ #701 : 17 Окт 2005 [17:38:55] »
Простую вещь: проходит ли свет одинаковое расстояние за одинаковое время в СО, движущихся с разной скоростью?
« Последнее редактирование: 17 Окт 2005 [17:39:44] от bob »
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Сторонники и противники СТО
« Ответ #702 : 17 Окт 2005 [17:39:39] »
george telezhko
Цитата
Вряд ли скептики скажут, что этого узнать вообще нельзя - на том, что это узнать можно, работает радиолокация, и довольно успешно: определяет, где находится тело на самом деле в момент отражения от него зондирующего импульса.
И это говорит отпетый релятивист? ;D Заблуждение в том, что оператор РЛС никогда не знает, где находится тот обьект. Он действительно знает,где он был в момент отражения импульса.

Именно это я и написал. Без патетики, правда :)

Цитата
Куда дальше полетел и с какой скоростью - неизвесно. Но в следующий момент он может узнать, где в свой следующий момент был обьект. Разные, понимашь СО ;D

Понимаю, со мной очень легко разговаривать, по уму если ;)

Цитата
То, что я наотвечал в последовательности прихождения света к концам столбиков и т.д. была отмазка, которая Вас удовлетворила. И все для того, чтобы обьяснить, что я понимаю, чего и как Вы понимаете.

Это я знал и без Вашего признания. ;) Мы могли бы успешно поменяться ролями :)

Цитата
А теперь рассмотрим дело так: скорость света не зависит от скорости источника. Так?
Так.
Когда Вы что-то конструктивно формулируете, мне больше нравится. :)

Цитата
Оторвавшись от источника он с ним более не связан и о поведении источника не знает. Так?
Так.

Цитата
В своей, движущейся СО, импульс, испущенный в середине тела достигнет его концов одновременно. Так?
Мы только что договорились, что у импульса уже нет "своей" СО. Но в СО тела - так, одновременно.
 
Цитата
В то же время в СО неподвижных столбиков импульс, испущенный из середины расстояния между ними, достигнет их одновременно. Так?

Это так, даже если импульс испущен из середины тела, а не из середины отрезка между столбиками - ведь испустившись, как мы помним, они просто живут, не зная породившей их СО. Поэтому нижеследующее про переходы из СО в СО - не нужно. Согласны?

Цитата
А теперь посмотрим на импуль света, который вспыхнул в середине между столбиками и полетел к ним. В то же время через окно в середине тела он проник внутрь и полетел внутри полого тела к его концам(если надо, то там соответствующие зеркала или призма внутри) Тело летит дальше.
Вопрос: когда достигнет этот свет концов тела? Если неодновременно, откуда он знает, что теперь он в другой СО?

Это произойдет одновременно по часам тела и не одновременно по часам столбиков. (Это обстоятельство можем обсудить отдельно, почему так - хотя Вы и это знаете, несомненно.) А импульс как забыл, кто его испустил, так и не вспомнил. Так же, как и его партнер, выпавший в окошко :).

Цитата
Если расположить третьего наблюдателя в стороне от траектории таким образом, что в момент достижения светом концов и столбиков он будет на равных расстояниях от всех этих фотоэлементов(это возможно, если он достаточно далеко и разницей в расстоянии можно пренебречь) то связанный с приемом света сигнал(тоже вспышка) он увидит одновременно. Все четыре вспышки.
Выводы делать не берусь, но мне таки кажется, что испущенный свет не придет в  СО тела одновременно к концам движущегося тела: один конец набегает, другой убегает.

Так же можно сказать, что передний столбик набегает, задний убегает - кто судья?

Цитата
Кто нибудь проверял это при таких скоростях и протяженностях?

Этот вопрос, наверное, к Step'e - он более других связан с экспериментами, как мне показалось :)

bob

  • Гость
Re: Сторонники и противники СТО
« Ответ #703 : 17 Окт 2005 [17:41:30] »
Третий наблюдатель "истинный", плавает в мировом эфире абсолютной системы отсчёта. :) "Расстояния" какие - равные?

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 57
    • Сообщения от Тать
Re: Сторонники и противники СТО
« Ответ #704 : 17 Окт 2005 [17:50:38] »
bob
Цитата
Расстояния" какие - равные?
Расстояния от третьего наблюдателя до всех этх фотоэлементов. Если он от траектории в 1000
допустим раз дальше, чем линейный размер всего события, то разницей расстояний можно пренебречь.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

bob

  • Гость
Re: Сторонники и противники СТО
« Ответ #705 : 17 Окт 2005 [17:52:25] »
Ну и не увидит он эти вспышки одновременно. Введение "полого окна с призмой" - это, конечно, достаточно сложно, чтобы запутать ситуацию, но так - обычный опыт "с поездами".

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 57
    • Сообщения от Тать
Re: Сторонники и противники СТО
« Ответ #706 : 17 Окт 2005 [17:55:11] »
bob
Цитата
Ну и не увидит он эти вспышки одновременно.
Поясните.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Stepa

  • *****
  • Сообщений: 1 990
  • Благодарностей: 44
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Stepa
Re: Сторонники и противники СТО
« Ответ #707 : 17 Окт 2005 [18:05:14] »
Уважаемый Тать!

ВЫ приемлете эксперименты с малыми скоростями, но настолько точными, что поправки СТО уже имеют место быть?
We must hang together or we all shall hang separately

bob

  • Гость
Re: Сторонники и противники СТО
« Ответ #708 : 17 Окт 2005 [18:08:59] »
ОК. Где различие с опытом Эйнштейна? В наличие призмы и окна? получается так.

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 57
    • Сообщения от Тать
Re: Сторонники и противники СТО
« Ответ #709 : 17 Окт 2005 [18:13:50] »
bob именно так. Какие комментарии происходящего?
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

bob

  • Гость
Re: Сторонники и противники СТО
« Ответ #710 : 17 Окт 2005 [18:16:06] »
Учебник физики, 10 класс средней школы. Первый рисунок к параграфу "введение в теорию относительности". Только уберите окно и эту красивую треугольную призму. :) :)

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 57
    • Сообщения от Тать
Re: Сторонники и противники СТО
« Ответ #711 : 17 Окт 2005 [18:22:14] »
bob, хороший совет в стиле более умного человека :) В моем зарубежье(где я живу) этот научный труд недоступен. Может вкратце растолкуете?
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Максим Гераськин

  • *****
  • Сообщений: 3 916
  • Благодарностей: 27
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Максим Гераськин
Re: Сторонники и противники СТО
« Ответ #712 : 17 Окт 2005 [19:29:44] »
Вопрос: когда достигнет этот свет концов тела? Если неодновременно, откуда он знает, что теперь он в другой СО?

Вопрос неоднозначный, ибо не определена СО. Если смотреть со столбиков - то не одновременно. Если смотреть с тела - одновременно.

Цитата
Если расположить третьего наблюдателя в стороне от траектории таким образом, что в момент достижения светом концов и столбиков он будет на равных расстояниях от всех этих фотоэлементов(это возможно, если он достаточно далеко и разницей в расстоянии можно пренебречь) то связанный с приемом света сигнал(тоже вспышка) он увидит одновременно.

Если наблюдатель расположен в ИСО столбиков, то увидит одновременно вспышки на столбиках, и неодновременно вспышки на тела.
Если наблюдатель расположен в ИСО тела, то увидит одновременно вспышки на теле и неодновременно вспышки на столбиках.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Сторонники и противники СТО
« Ответ #713 : 17 Окт 2005 [19:31:58] »
Вопрос: когда достигнет этот свет концов тела? Если неодновременно, откуда он знает, что теперь он в другой СО?

Вопрос неоднозначный, ибо не определена СО. Если смотреть со столбиков - то не одновременно. Если смотреть с тела - одновременно.

Цитата
Если расположить третьего наблюдателя в стороне от траектории таким образом, что в момент достижения светом концов и столбиков он будет на равных расстояниях от всех этих фотоэлементов(это возможно, если он достаточно далеко и разницей в расстоянии можно пренебречь) то связанный с приемом света сигнал(тоже вспышка) он увидит одновременно.

Если наблюдатель расположен в ИСО столбиков, то увидит одновременно вспышки на столбиках, и неодновременно вспышки на тела.
Если наблюдатель расположен в ИСО тела, то увидит одновременно вспышки на теле и неодновременно вспышки на столбиках.

Максим, не "увидит одновременно", а убедится в одновременности вспышек после учета времени распространения световых сигналов от вспышек до глаза. :)

Оффлайн Максим Гераськин

  • *****
  • Сообщений: 3 916
  • Благодарностей: 27
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Максим Гераськин
Re: Сторонники и противники СТО
« Ответ #714 : 17 Окт 2005 [19:35:56] »
Максим, не "увидит одновременно", а убедится в одновременности вспышек после учета времени распространения световых сигналов от вспышек до глаза. :)

Поправка  справедлива. Чтобы наблюдатель увидел одновременно вспышки на столбиках/концах тела он должен расположиться на равном расстоянии от столбиков/концов тела в ИСО столбиков/тела
« Последнее редактирование: 17 Окт 2005 [19:41:01] от Максим Гераськин »

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Сторонники и противники СТО
« Ответ #715 : 17 Окт 2005 [19:41:02] »
Максим, не "увидит одновременно", а убедится в одновременности вспышек после учета времени распространения световых сигналов от вспышек до глаза. :)

Поправка  справедлива. Но если он расположен между столбиками в ИСО столбиков/концами тела в ИСО тела, то увидит одновременно вспышки на столбиках/на концах тела.

Если импульсы были испущены из середины тела/отрезка между столбиками в момент их совпадения, то, когда импульсы пробегутся туда-назад, наблюдатель уже не будет в обеих серединах одновременно, и какие-то из крайних точек будут от него на разных расстояниях.

P.S. И чтобы убедиться в неодновременности вспышек на разноудаленных концах, придется учитывать время распространения сигнала.
« Последнее редактирование: 17 Окт 2005 [19:46:31] от george telezhko »

Оффлайн Максим Гераськин

  • *****
  • Сообщений: 3 916
  • Благодарностей: 27
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Максим Гераськин
Re: Сторонники и противники СТО
« Ответ #716 : 17 Окт 2005 [19:48:44] »
P.S. И чтобы убедиться в неодновременности вспышек на разноудаленных концах, придется учитывать время распространения сигнала.

Точно, Вы правы, убежденность в неодновременности я упустил.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Сторонники и противники СТО
« Ответ #717 : 17 Окт 2005 [19:49:02] »
Кстати - а точно никто не упускает из виду, что концы тела могут совпасть со столбиками только в одной ИСО - либо в столбиках, либо в теле ?

Оба конца тела могут мгновенно совпасть с обоими столбиками только в одной СО, относительно которой и столбики и тело движутся с одинаковыми скоростями в противоположных направлениях.

Оффлайн Максим Гераськин

  • *****
  • Сообщений: 3 916
  • Благодарностей: 27
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Максим Гераськин
Re: Сторонники и противники СТО
« Ответ #718 : 17 Окт 2005 [19:55:13] »
Кстати - а точно никто не упускает из виду, что концы тела могут совпасть со столбиками только в одной ИСО - либо в столбиках, либо в теле ?

Оба конца тела могут мгновенно совпасть с обоими столбиками только в одной СО, относительно которой и столбики и тело движутся с одинаковыми скоростями в противоположных направлениях.

А-а, было условие, что расстояние между столбиками в ИСО столбиков равно длине тела в ИСО тела...
Тогда да. Столбикам и телу не суждено , э-э, поймать момент, когда концы тела совпали со столбиками.

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 57
    • Сообщения от Тать
Re: Сторонники и противники СТО
« Ответ #719 : 17 Окт 2005 [20:05:56] »
Цитата
Оба конца тела могут мгновенно совпасть с обоими столбиками только в одной СО, относительно которой и столбики и тело движутся с одинаковыми скоростями в противоположных направлениях.

Есть еще вариант: с разными скоростями в одном направлении, одно догнало другое.

Цитата
А-а, было условие, что расстояние между столбиками в ИСО столбиков равно длине тела в ИСО тела...
Тогда да. Столбикам и телу не суждено , э-э, поймать момент, когда концы тела совпали со столбиками.
Ну таким оно не было, условие. Было так: в какой то момент столбики и концы находятся друг против друга реально. Я добавил вспышку на столбиках в этот момент, которая в тот же момент фиксируется на концах тела. При малом расстоянии между траекториями задержки распространения нет. Оставляем в стороне рассуждения о чьем то сокращении, принимаем, что такой факт был.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"