Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Сторонники и противники СТО  (Прочитано 95117 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Сторонники и противники СТО
« Ответ #180 : 30 Сен 2005 [21:12:59] »
george telezhko Вы наверное мой очень сложный вопрос не поняли?
то есть этим Вы подтверждаете, что оба они кажущиеся?[/color]

Нет, это Вы моего ответа не поняли. Я говорил, что по кажущимся размерам можно найти истинные. И маленький самолет окажется нормальным - большим. А релятивистский стержень - нормальным, укороченным.

Оффлайн Максим Гераськин

  • *****
  • Сообщений: 3 916
  • Благодарностей: 27
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Максим Гераськин
Re: Сторонники и противники СТО
« Ответ #181 : 30 Сен 2005 [21:24:55] »
Я говорил, что по кажущимся размерам можно найти истинные.

Как-то термин "истинные размеры в СТО" звучит странно..
На мой взгляд, можно говорит только об относительных.

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 57
    • Сообщения от Тать
Re: Сторонники и противники СТО
« Ответ #182 : 30 Сен 2005 [21:25:24] »
george telezhko Устал я бороться с выкрутасами. :'(
Цитата
Я говорил, что по кажущимся размерам можно найти истинные.....релятивистский стержень - нормальным, укороченным.
 Хоть теперь оказалось, что релятивистский стержень нормально короче кажущегося пусть, мне все равно. Мы все говорили о том, что реально укорачивается или нет, Вы говорите о кажущемся по которому можно узнать реальную длину - размеры.
Релятивистское сокращение длины кажущееся или это реальный физический процесс?[/b]
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 397
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Сторонники и противники СТО
« Ответ #183 : 30 Сен 2005 [21:27:28] »
     Цитата EVV: "Теперь по поводу Ваших желаний.
1) Никто и не говорит, что СТО противоречива. Речь идет о том, что она плохо описывает реальность.
2) Да, но наряду с другими теориями.
3) Очевидно.
Видите? Все Ваши желания удовлетворены
"

     Теперь я вижу, что Вы прекрасно все понимали и раньше. И целью моих вопросов было показать это. Заметьте - вопросов, а не оскорблений. По мере нашей беседы, Вы старательно показывали, что СТО не соответствует физической реальности (в Вашем понимании), а я говорил, что мне глубоко безразлично, что кто-нибудь считает по поводу реальности, и говорил, что моя цель состоит в демонстрации всего-лишь одного - внутренней непротиворечивости СТО. Сейчас Вы говорите, что это очевидно, что означает, что Вы и раньше это прекрасно понимали, но продолжали подогревать спор, желая одного - рассказать всем о своих представлениях о реальности - что "реально", а что нет.

     Цитата sas: "Хартиков Сергей пример с болванкой Вас доканал, зря Вы это. При ближайшей возможности советую Вам наехать на первого же милиционера и сходу докажите ему, кто какой импульс имел. Я думаю все они на моей стороне и релятивизма не потерпят. Повторяйте этот опыт до тех пор, пока не поймете, что есть окружающий мир а что иллюзии.
А в перерывах между наездами встаньте на руках и покричите окрест, что держите Землю на руках. Прочие примеры придумайте сами
"

     Доканал/не доканал, выкрутасы/не выкрутасы - считайте, как хотите. Своим несчастным примером я пытался лишь показать, что Ваше отношение к СТО не отличается от отношения античного астронома к ньютоновой механике. Единственное, что мне по-настоящему непонятно, так это то, почему в 21-м веке Вы и EVV ограничиваете математику 18-м веком, а физику - серединой 19-го (я уже говорил об этом, извините за повтор).
« Последнее редактирование: 30 Сен 2005 [21:29:26] от Хартиков Сергей »

Оффлайн Максим Гераськин

  • *****
  • Сообщений: 3 916
  • Благодарностей: 27
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Максим Гераськин
Re: Сторонники и противники СТО
« Ответ #184 : 30 Сен 2005 [21:44:59] »
Релятивистское сокращение длины кажущееся или это реальный физический процесс?

Вас не затруднит определить:

Кажущаяся длина это -
Реальная длина это -

?

А то вдруг все давно уже об одном и том же говорят но разными словами.

Оффлайн EVVАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 827
  • Благодарностей: 3
    • Сообщения от EVV
Re: Сторонники и противники СТО
« Ответ #185 : 30 Сен 2005 [21:47:15] »

я говорил, что мне глубоко безразлично, что кто-нибудь считает по поводу реальности,  

почему в 21-м веке Вы и EVV ограничиваете математику 18-м веком, а физику - серединой 19-го (я уже говорил об этом, извините за повтор).

Вот так раз!? Означает ли это, что Вам глубоко безразлично, что такое реальность? Главное, чтоб формулы работали? О чем мы тогда тут толкует? Или это означает, что у Вас есть некая своя модель реальности и на все другие Вам наплевать?

А ограничиваю лично я (не могу говорить за уважаемого sas) только потому, что основные проблемы достались нам оттуда. И ста лет оказалось мало, чтобы их преодолеть. Нельзя двигаться дальше, оставляя в тылу принципиальные проблемы.
Но ничего, напор ощутимо усиливается и я уверен, что рано или поздно Вам придется поднять руки кверху и признать правоту альтернативщиков.

Оффлайн Максим Гераськин

  • *****
  • Сообщений: 3 916
  • Благодарностей: 27
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Максим Гераськин
Re: Сторонники и противники СТО
« Ответ #186 : 30 Сен 2005 [21:48:21] »
Если намочить полоску холщевой ткани и намотать ее в один оборот на цилиндр, сшив концы, то в какой-то момент засыхания она может порваться.

Отличная аналогия !

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 57
    • Сообщения от Тать
Re: Сторонники и противники СТО
« Ответ #187 : 30 Сен 2005 [21:53:08] »
Хартиков Сергей
Цитата
По мере нашей беседы, Вы старательно показывали, что СТО не соответствует физической реальности (в Вашем понимании), а я говорил, что мне глубоко безразлично, что кто-нибудь считает по поводу реальности, и говорил, что моя цель состоит в демонстрации всего-лишь одного - внутренней непротиворечивости СТО.
В сказках нет противоречий в одновременном существовании злх и добрых волшебников, фей и ведьм. Это что нибудь доказывает из области физики которая есть наука, изучающая материальный мир?

Цитата
Единственное, что мне по-настоящему непонятно, так это то, почему в 21-м веке Вы и EVV ограничиваете математику 18-м веком, а физику - серединой 19-го (я уже говорил об этом, извините за повтор).
Вопрос применимости или нет каких либо математических выкладок к описанию физических процессов и явлений принципиальный и не разделяется на века. Уже много раз я говорил и повторю еще раз: математика есть средство описания соществующего мира а не источник, рождающий из своих недр новые законы природы. Есть много примеров совершенно бессмысленных в смысле физической инерпретации соотношений, в том числе С=корень из Е/м получаемое из Е= мС2
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Максим Гераськин

  • *****
  • Сообщений: 3 916
  • Благодарностей: 27
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Максим Гераськин
Re: Сторонники и противники СТО
« Ответ #188 : 30 Сен 2005 [21:53:15] »
Но ничего, напор ощутимо усиливается и я уверен, что рано или поздно Вам придется поднять руки кверху и признать правоту альтернативщиков.

А кто эти альтернативщики, можно полюбопытствовать ?

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 57
    • Сообщения от Тать
Re: Сторонники и противники СТО
« Ответ #189 : 30 Сен 2005 [21:59:55] »
EVV конечно тут погорячился
Цитата
Вам придется поднять руки кверху и признать правоту альтернативщиков.
я себя к таковым не отношу, во всяком случае не в этом вопросе, поскольку не вижу смысла предлагать альтернативу бессмысленным выдумкам. Альтернативой было бы признание факта физического сокращения и попытка обьяснить его другими причинами. Поскольку сокращения нет - нет и альтернатив.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Максим Гераськин

  • *****
  • Сообщений: 3 916
  • Благодарностей: 27
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Максим Гераськин
Re: Сторонники и противники СТО
« Ответ #190 : 30 Сен 2005 [22:01:28] »
Альтернативой было бы признание факта физического сокращения и попытка обьяснить его другими причинами.

Допустим, я признаю физическое сокращение из-за движения в эфире Лоренца.
Что дальше ?

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 57
    • Сообщения от Тать
Re: Сторонники и противники СТО
« Ответ #191 : 30 Сен 2005 [22:11:58] »
Максим Гераськин дальше Ваши проблемы - докажите, что это так, предварительно обьяснив, на основании чего Вы это сокращение признали.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Сторонники и противники СТО
« Ответ #192 : 30 Сен 2005 [22:19:00] »
george telezhko Устал я бороться с выкрутасами. :'(
Цитата
Я говорил, что по кажущимся размерам можно найти истинные.....релятивистский стержень - нормальным, укороченным.
 Хоть теперь оказалось, что релятивистский стержень нормально короче кажущегося пусть, мне все равно. Мы все говорили о том, что реально укорачивается или нет, Вы говорите о кажущемся по которому можно узнать реальную длину - размеры.
Релятивистское сокращение длины кажущееся или это реальный физический процесс?[/b]

В случае инерциальных движений это вообще не процесс. Релятивистский объект вообще характеризуется не одной, а множеством длин, одна из которых, наибольшая - собственная.

Вас же не удивляет, что карандаш сбоку реально длинный, а с торца - реально короткий. То есть среди горизонтальных габаритных размеров тела можно найти наибольший, поворачивая это тело в горизонтальной плоскости (Х, У).

Так же и с длинами: движение в релятивизме описывается поворотом, но в экзотической плоскости (Х, icТ) - поворачивая тело (изменяя относительную скорость), можно найти его наименьший размер в направлении движения - это будет собственная длина тела. Но все другие длины, более короткие, тоже реальны.

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 57
    • Сообщения от Тать
Re: Сторонники и противники СТО
« Ответ #193 : 30 Сен 2005 [22:26:14] »
george telezhko
Цитата
Вас же не удивляет, что карандаш сбоку реально длинный, а с торца - реально короткий.
Меня удивляет, что глядя в зеркало я вижу реальное отсутствие своей задней части. Но как реалист с некоторым здравым смыслом в панику не впадаю, кажущемуся не верю а упрямо верю в торжество реальности и наличие спины где то там...
А Вам наверное жить неспокойно..... ;D
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Сторонники и противники СТО
« Ответ #194 : 30 Сен 2005 [22:28:49] »
george telezhko
Цитата
Вас же не удивляет, что карандаш сбоку реально длинный, а с торца - реально короткий.
Меня удивляет, что глядя в зеркало я вижу реальное отсутствие своей задней части. Но как реалист с некоторым здравым смыслом в панику не впадаю, кажущемуся не верю а упрямо верю в торжество реальности и наличие спины где то там...
А Вам наверное жить неспокойно..... ;D

Поэтому же Вы верите и в наличие у карандаша разных по виду проекций в трехмерном пространстве. Осталось только, не впадая в панику - а Вы уже близки к ней - признать, что проекции в 4-мерном многообразии (пространство+время) тоже имеются, даже если Вы их сразу все увидеть и не можете - как спины в зеркале :)

Оффлайн Максим Гераськин

  • *****
  • Сообщений: 3 916
  • Благодарностей: 27
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Максим Гераськин
Re: Сторонники и противники СТО
« Ответ #195 : 30 Сен 2005 [22:35:32] »
Максим Гераськин дальше Ваши проблемы - докажите, что это так, предварительно обьяснив, на основании чего Вы это сокращение признали.

Это проблемы не мои. ;D
Доказать аксиому абсолютно нереально.
Ввод тех или иных преобразований мне объясняли невозможностью обнаружить движение в эфире.
В том числе и Лоренцовский эфир служит для объяснения этой проблемы.

Оффлайн EVVАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 827
  • Благодарностей: 3
    • Сообщения от EVV
Re: Сторонники и противники СТО
« Ответ #196 : 30 Сен 2005 [22:47:00] »
движение в релятивизме описывается поворотом, но в экзотической плоскости (Х, icТ)

Когда нет аргументов, можно попробовать пошаманить.
Несуществующие оси придумывать, называть движение поворотом, карандаши видеть сразу со всех сторон.
Только позитивного продвижения шаманство не дает.

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 57
    • Сообщения от Тать
Re: Сторонники и противники СТО
« Ответ #197 : 30 Сен 2005 [22:48:26] »
george telezhko Эх, Жорж, как я Вас не понимаю, а Вы не понимаете ничего ;)
Вопрос проекций в "4-мерном многообразии" можно обсуждать отдельно. Но для этого надо себе уяснить, что такое время. Во всяком случае не одна из осей координат, на которую можно строить проекцию. Мы можем в очень грубом приближении позволить себе определять интервалы между событиями используя что нибудь тикающее в произвольно выбранных единицах. Координаты точки в пространстве можно определить в какой либо выбранной СО, но во времени все это куда то уползает и не известно: вдаль,вширь, вглубь или еще куда непредставимое. Конечно бумага все терпит, и более размерное тоже, и свернутые измерения и вообще все, что удобно человеку- фомуловертителю.

Цитата
Осталось только, не впадая в панику - а Вы уже близки к ней
да нет пока причин,есть кроме меня еще некоторые со здравым смыслом. А то бы действительно - куда попал? ???
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Сторонники и противники СТО
« Ответ #198 : 30 Сен 2005 [22:52:31] »
george telezhko Эх, Жорж, как я Вас не понимаю, а Вы не понимаете ничего ;)
 Конечно бумага все терпит, и более размерное тоже, и свернутые измерения и вообще все, что удобно человеку- фомуловертителю.

Да, бумага терпит и инженерную графику, без которой затруднительно пояснить, что за деталь мы хотим вырезать :) На первый взгляд, несколько проекций на чертеже - такая белиберда... Но приходится изучать ее, если хотите практического результата.

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 397
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Сторонники и противники СТО
« Ответ #199 : 30 Сен 2005 [23:38:46] »
     Цитата sas: "Но как реалист с некоторым здравым смыслом в панику не впадаю, кажущемуся не верю а упрямо верю в торжество реальности" и " Сюда же относится и мнение, что могут существовать несколько верных теорий обьяснения одного факта"
     Цитата EVV: "Означает ли это, что Вам глубоко безразлично, что такое реальность? Главное, чтоб формулы работали?... Но ничего, напор ощутимо усиливается и я уверен, что рано или поздно Вам придется поднять руки кверху и признать правоту альтернативщиков"

     Так как мы проснили свои позиции в отношении СТО, я бы хотел еще лучше понять Ваши позиции в отношении классической физики. Так как Вы, sas, говорите, что не может существовать несколько верных теорий, и Вы, EVV, говорите примерно то же самое, постоянно ссылаясь на реальность, которая познается нашим здравым смыслом, то я задам следующий вопрос (опять повторяю, что я не собираюсь никого из Вас задевать - хочу лишь выяснить Вашу позицию - поберегите эмоции). Итак, существует по меньшей мере три классические ньютоновы механики:
     1) ньютонова механика, которую проходят в школе и которая основана на преобразованиях Галилея и законах Ньютона,
     2) ньютонова механика, которая основана на существовании функции Лагранжа, принципе наименьшего действия для нее и изотропности пространства и времени,
     3) ньютонова механика, которая основана на существовании функции Гамильтона, принципе наименьшего действия для нее и изотропности пространства и времени.
     Эти три теории являются разными теориями с той точки зрения, что они в качестве реальности подразумевают совершенно разные вещи (то, на чем они основаны). Предсказания всех трех теорий совершенно не различаются. Ваше мнение: какая из трех теорий является единственно верной?
« Последнее редактирование: 30 Сен 2005 [23:41:29] от Хартиков Сергей »