Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Сторонники и противники СТО  (Прочитано 100940 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Максим Гераськин

  • *****
  • Сообщений: 3 916
  • Благодарностей: 27
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Максим Гераськин
Re: Сторонники и противники СТО
« Ответ #160 : 30 Сен 2005 [16:53:06] »
Вот эти силы и создают "локальное разрежение", которое  совершенно безболезнено для материала кольца, ибо он просто не успевает отреагировать   в силу конечной скорости распространения сигнала.

Э-э нет. Сергей Хартиков прав. В кольце при его разгоне будет создано напряжение. Напряжение создают силы, которые разгоняют кольцо.
Похоже, если диск разгонять, то материал начнет лопаться начиная с внешних областей при подходе к определенным скоростям.
Разрушают (растягивают) слои диска те силы, которые его разгоняют.
« Последнее редактирование: 30 Сен 2005 [16:54:56] от Максим Гераськин »

Mase

  • Гость
Re: Сторонники и противники СТО
« Ответ #161 : 30 Сен 2005 [17:08:18] »
Вот эти силы и создают "локальное разрежение", которое  совершенно безболезнено для материала кольца, ибо он просто не успевает отреагировать   в силу конечной скорости распространения сигнала.

Э-э нет. Сергей Хартиков прав. В кольце при его разгоне будет создано напряжение. Напряжение создают силы, которые разгоняют кольцо.
Похоже, если диск разгонять, то материал начнет лопаться начиная с внешних областей при подходе к определенным скоростям.
Разрушают (растягивают) слои диска те силы, которые его разгоняют.
А также центробежная сила (или центростремительное ускорение, смотря из какой системы отсчета смотреть) - она от разгона не зависит, а только от угловой сокрости и радиуса

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 58
    • Сообщения от Тать
Re: Сторонники и противники СТО
« Ответ #162 : 30 Сен 2005 [17:19:59] »
Хартиков Сергей
Цитата
Вам разве не очевидно, что все эти вопросы можно было и не задавать, а сразу сосредоточиться на одном следствии СТО, которое прямо и ясно было несколько раз мною ранее указано? А именно: на несовместимости СТО и понятия абсолютно твердого тела. Ну, несовместимы они и все тут!
Приближаемся к истине: СТО не совместима ни с какими твердыми, материальными телами.
На простой вопрос: что должно быть по Вашему видно ГЛАЗАМИ с оси диска при постепенном приближении линейной скорости к С Вы отвечаете - резиновый интеграл, диск или растянется или сожмется, в зависимости от ситуации, в которую попал релятивист, но не в зависимости от условий задачи.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Максим Гераськин

  • *****
  • Сообщений: 3 916
  • Благодарностей: 27
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Максим Гераськин
Re: Сторонники и противники СТО
« Ответ #163 : 30 Сен 2005 [17:43:57] »
На простой вопрос: что должно быть по Вашему видно ГЛАЗАМИ с оси диска при постепенном приближении линейной скорости

С оси будет виден диск. Однако атомы диска будут "мельчать" в зависимости от расстояния от центра и в диске будут создаваться напряжения. После достижения определенной скорости будем наблюдать лопание областей диска, начиная  с перефирии.
Если диск очень прочный, можно раскрутить его до больших скоростей без особых нарушений геометрии.
« Последнее редактирование: 30 Сен 2005 [17:46:16] от Максим Гераськин »

Mase

  • Гость
Re: Сторонники и противники СТО
« Ответ #164 : 30 Сен 2005 [17:50:37] »
Хартиков Сергей
Цитата
Вам разве не очевидно, что все эти вопросы можно было и не задавать, а сразу сосредоточиться на одном следствии СТО, которое прямо и ясно было несколько раз мною ранее указано? А именно: на несовместимости СТО и понятия абсолютно твердого тела. Ну, несовместимы они и все тут!
Приближаемся к истине: СТО не совместима ни с какими твердыми, материальными телами.
На простой вопрос: что должно быть по Вашему видно ГЛАЗАМИ с оси диска при постепенном приближении линейной скорости к С Вы отвечаете - резиновый интеграл, диск или растянется или сожмется, в зависимости от ситуации, в которую попал релятивист, но не в зависимости от условий задачи.
Sas, можно попробую вставить реплику.
По ОТО, система очень неинерциальна, если смотреть не сверху на кольцо, а стоя в центре кольца или диска, то там действуют сильные эквивалентные "гравитационные поля". в данной проекции.
Эффективно это тоже самое что смотреть на стенку черной дыры - туда свет влететь может а обратно нет. Т.е. раскрученное кольцо не будет видно из центра, если бы вы раскрутили его до скорости света. Но до линейной скорости света его не раскрутишь!
Как линейная скорость будет зависить от радиуса и угловой сокрости вращения я могу написать, но она всегда  < c.
Собственное тепловое излучение от кольца, при наблюдении из центра сначала начнет "краснеть", а потом перейдет на радиоволны и т.д., но не исчезнет. Наоборот, смотря снаружи кольца но в его плоскости - увидите рентген - аналог "синхротронного излучения" - очень известный факт. Это центробежная сила придает энергии вылетевшим фотонам.
При наблюдении вне плоскости кольца, например, сверху - будет обычное кольцо, странной формы и странно вращающееся.


Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Сторонники и противники СТО
« Ответ #165 : 30 Сен 2005 [18:17:58] »
     Цитата sas: "Приближаемся к истине: СТО не совместима ни с какими твердыми, материальными телами"

     Я рад, что Вы это поняли.

     Цитата EVV: "На то он и мысленный эксперимент. Что, разве проведя свой мысленный эксперимент г-н Эйнштейн запретил всем другим это делать? Короче говоря, если Вы утверждаете, что никакой другой подпорки хромающему формализму СТО кроме ссылки на то, что раз де осуществить эксперимент по релятивистскому вращению твердого диска пока невозможно, то любые фантазии на тему его поведения, включая СТО, уместны, то я Вас поздравляю с такой теорией"

     А вот Вы пока не поняли. Я не утверждал, что такой эксперимент нельзя провести. Я утверждаю, что его можно произвести. Я утверждаю, что у этого эксперимента будет два варианта исхода - какие, я назвал. Если Вы требуете от меня уточнить, при каких условиях получится тот или другой исход, я затребую у Вас дополнительные условия - какие, я сказал ранее. Вы не верите мне. Ваше право. Я и не хочу, чтобы Вы мне верили. Я хочу следующего:
     - чтобы участники форума поняли, что СТО является полной и непротиворечивой теорией,
     - что она дает однозначные предсказания экспериментов,
     - что СТО изначально несовместима с классической теорией и поэтому попытки рассуждать в рамках СТО с привлечением аргументов из классики заранее обречены на противоречие, а потому бессмысленны с точки зрения попытки обнаружить ВНУТРЕННИЕ противоречия СТО.

     Чтобы мои слова были нагляднее, разрешите простую аналогию. Представьте себе, что Вы беседуете с античным астрономом и хвастаете, что есть такая передовая теория, как ньютонова механика, что она позволяет рассчитывать орбиты комет и т.д. Он сообщает, что как раз обнаружил новую комету и просит Вас рассчитать ее траекторию. Вы говорите ему, что у Вас есть все необходимые формулы, но для решения задачи требуются дополнительные параметры - текущее расстояние и скорость кометы, иначе формулы бесполезны. На что он усмехается и говорит: "Разве мы договаривались о дополнительных условиях? Представьте, что специально для переубеждения таких как Вы некая внеземная цивилизация послала эту комету. Короче говоря, если Вы утверждаете, что никакой другой подпорки хромающему формализму Ньютона, кроме ссылки на то, что раз де посчитать траекторию без знания начального расстояния и скорости, невозможно, то любые фантазии на тему расчета, включая Ньютона, уместны, то я Вас поздравляю с такой теорией".

Оффлайн Максим Гераськин

  • *****
  • Сообщений: 3 916
  • Благодарностей: 27
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Максим Гераськин
Re: Сторонники и противники СТО
« Ответ #166 : 30 Сен 2005 [18:25:36] »
     Цитата sas: "Приближаемся к истине: СТО не совместима ни с какими твердыми, материальными телами"
     Я рад, что Вы это поняли.

Я бы сказал, что СТО несовместима с асболютно твердыми, НЕматериальными телами

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 58
    • Сообщения от Тать
Re: Сторонники и противники СТО
« Ответ #167 : 30 Сен 2005 [18:48:48] »
Хартиков Сергей
1
Цитата
Я утверждаю, что у этого эксперимента будет два варианта исхода - какие, я назвал.
2
Цитата
что она дает однозначные предсказания экспериментов,
Какие прикажете делать выводы? Никаких дополнительных условий - есть диск, вращается по инерции с V = 0,5С, оцениваем длину окружности
Разгоняем до 0,6С далее крутится по инерции и в это время оцениваем длину окружности
Разгоняем до 0,7С далее крутится по инерции и в это время оцениваем длину окружности
Разгоняем до 0,8С далее крутится по инерции и в это время оцениваем длину окружности
Разгоняем до 0,9С далее крутится по инерции и в это время оцениваем длину окружности
Сравниваем полученные величины. Все сравнения - с оси на неком расстоянии. Все.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Максим Гераськин

  • *****
  • Сообщений: 3 916
  • Благодарностей: 27
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Максим Гераськин
Re: Сторонники и противники СТО
« Ответ #168 : 30 Сен 2005 [19:03:41] »
По таким условиям невозможно определить, что станет с диском.

Если он прочный, то форма его практически не изменится.
А если нет, то может и "треснуть".

Собственно, те же самые исходы, что и в рамках классической физики.
« Последнее редактирование: 30 Сен 2005 [19:10:47] от Максим Гераськин »

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 58
    • Сообщения от Тать
Re: Сторонники и противники СТО
« Ответ #169 : 30 Сен 2005 [19:45:18] »
Максим Гераськин
Цитата
Если он прочный, то форма его практически не изменится.
А если нет, то может и "треснуть".
Это мысленный эксперимент, нет ни деревянных ни металлических дисков. Есть понятие "длина" , L в формуле преобразования Лоренца. Весь сыр бор в том, что релятивисты утверждают наличие такого сокращения в реальности на основании своей веры, не утруждая себя обьяснением видимых физических явлений. Я же говорю, что это чисто геометрический эффект, видимость сокращения. В реальности ничего не происходит и не сплющиваются атомы, как тут считают, и не рвутся диски от сил, направленных перпендикулярно радиусу.
Здравый смысл в применении к этому "сокращению"длины состоит в том, что, как утверждают релятивисты длина уменьшается по разному в зависимости от относительной скорости наблюдателя. Это возможно только и исключительно в случае видимого, кажущегося, не реального сокращения. То есть сам обьект обсуждения в физическом смысле изменений не претерпевает.Если это понятно,то станет ясна иллюзорность и прочих "эффектов" - замедление времени и увеличение массы( теперь уже импульса)
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Сторонники и противники СТО
« Ответ #170 : 30 Сен 2005 [20:01:44] »
     Цитата sas: "Никаких дополнительных условий - есть диск... "

     Уважаемый sas, Вы не поняли моего примера с античным астрономом? Тот, ведь, тоже требовал, чтобы не было никаких дополнительных условий и на этом основании делал вывод о несостоятельности ньютоновой теории.

     Цитата sas: "Есть понятие "длина" , L в формуле преобразования Лоренца"

     В формуле преобразования Лорнеца нет понятия "длина". Длина объекта вводится дополнительными условиями.

     Цитата sas: "как утверждают релятивисты длина уменьшается по разному в зависимости от относительной скорости наблюдателя"

     Так как Вы не знаете, что такое длина в СТО, то Ваши утверждения о ее изменении не имеют отношения к СТО. Они имеют отношение к Вашим заблуждениям о СТО.

     Цитата sas: "То есть сам обьект обсуждения в физическом смысле изменений не претерпевает.Если это понятно,то станет ясна иллюзорность и прочих "эффектов" - замедление времени и увеличение массы( теперь уже импульса)"

     А мне понравился Ваш здравый смысл! Сидит человек, рядом с которым лежит металлическая болванка. Он четко знает, что ее энергия и импульс равны нулю. Все проезжающие мимо с разными скоростями уверяют, что и энергия и импульс болванки имеют какие-то разные значения. А он им говорит, что, на основании здравого смысла: "Энергия и импульс в физическом смысле изменений не претерпевает. Если это понятно, то станет ясна иллюзорность и прочих "эффектов" - законов Ньютона т.д."

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Сторонники и противники СТО
« Ответ #171 : 30 Сен 2005 [20:06:25] »
Sas, а Вы возьмите и на формулах покажите, что сокращение кажущееся, видимое, а не реальное.
А то Вы уже который раз на формулы отвечаете словами :(

А начать бы надо с импульсов света. Которые не обгоняют друг друга - об этом мы уже договорились. Вот не дообсудили, что будет с импульсом света, который для избранной ИСО летит со скоростью "С" (скорость распространения в некоторой среде), в лаборатории, которая улетает со скоростью "С/2" относительно избранной. Будет импульс лететь со скоросью "С/2" в этой, новой лаборатории относительно ее стенок?

Если нет, не со скоростью V = C - C/2, то с какой скоростью летит относительно новой лаборатории свет?

Оффлайн EVVАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 827
  • Благодарностей: 3
    • Сообщения от EVV
Re: Сторонники и противники СТО
« Ответ #172 : 30 Сен 2005 [20:21:59] »
         
     А вот Вы пока не поняли. Я не утверждал, что такой эксперимент нельзя провести. Я утверждаю, что его можно произвести.

      Я хочу следующего:
     - чтобы участники форума поняли, что СТО является полной и непротиворечивой теорией,
     - что она дает однозначные предсказания экспериментов,
     - что СТО изначально несовместима с классической теорией и поэтому попытки рассуждать в рамках СТО с привлечением аргументов из классики заранее обречены на противоречие, а потому бессмысленны с точки зрения попытки обнаружить ВНУТРЕННИЕ противоречия СТО.

     

Уважаемый Сергей Хартиков!
Не становитесь, пожалуйста, на проторенную дорожку релятивистов: "когда нет аргуменнтов пора оскорблять оппонентов".
Пока именно Вы не отвечаете на поставленные Вам вопросы. Я  Вам конечно сочувствую, потому что этих в СТО действительно нет, но своими наездами Вы это сочувствие разрушаете. Что Вам мешает сказать: "Да, СТО весьма ограниченная теория и отстаньте от неё с вашим диском"?

Теперь по поводу Ваших желаний.
1) Никто и не говорит, что СТО противоречива. Речь идет о том, что она плохо описывает реальность.
2) Да, но наряду с другими теориями.
3) Очевидно.
Видите? Все Ваши желания удовлетворены.
Так что Вас так раздражает?
Смотрите, я же не начинаю Вам грубить несмотря на то, что Ваши ответы на мои посты все более не адекватны.
Чего стоит хотя бы Ваш пример с "кометой". А Вы начинаете.
"Юпитер! Ты гневаешься? Значит, ты не прав!"

Оффлайн Максим Гераськин

  • *****
  • Сообщений: 3 916
  • Благодарностей: 27
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Максим Гераськин
Re: Сторонники и противники СТО
« Ответ #173 : 30 Сен 2005 [20:35:26] »
Есть понятие "длина" , L в формуле преобразования Лоренца. Весь сыр бор в том, что релятивисты утверждают наличие такого сокращения в реальности на основании своей веры, не утруждая себя обьяснением видимых физических явлений.

Почему в одном контексте Лоренц и релятивисты ? Лоренц, по-моему, наоборот, к эфиру привязывал.

Цитата
Это возможно только и исключительно в случае видимого, кажущегося, не реального сокращения.

Совершенно верно - по ТО лом в ИСО2, которая движется относительно ИСО1 реально не сокращается. Он сокращается только с точки зрения ИСО1.

Цитата
То есть сам обьект обсуждения в физическом смысле изменений не претерпевает.

Однако в данном случае с точки зрения ТО диск реально получит напряжение. Это напряжение вызовет сила, которая его разгоняла. Эта сила направлена перпендикулярно радиусу.

В ТО нельзя разогнать лом относительно ИСО1 так, чтобы он относительно ИСО1 сохранил свою длину и не получил внутренних напряжений.
« Последнее редактирование: 30 Сен 2005 [20:38:25] от Максим Гераськин »

Alcor

  • Гость
Re: Сторонники и противники СТО
« Ответ #174 : 30 Сен 2005 [20:37:17] »
Sas, а Вы возьмите и на формулах покажите, что сокращение кажущееся, видимое, а не реальное.
А то Вы уже который раз на формулы отвечаете словами :(

Может вам Георгий ещё и то, что самолёты в небе, только кажутся уменьшеными, нужно доказывать, да и пассажиры в этих самолётах не уменьшаются до размеров букашек?
А ведь эти самолёты можно тоже представить как часть ИСО.

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 58
    • Сообщения от Тать
Re: Сторонники и противники СТО
« Ответ #175 : 30 Сен 2005 [20:53:52] »
Хартиков Сергей пример с болванкой Вас доканал, зря Вы это. ;D При ближайшей возможности советую Вам наехать на первого же милиционера и сходу докажите ему, кто какой импульс имел. Я думаю все они на моей стороне и релятивизма не потерпят. Повторяйте этот опыт до тех пор, пока не поймете, что есть окружающий мир а что иллюзии.
А в перерывах между наездами встаньте на руках и покричите окрест, что держите Землю на руках. Прочие примеры придумайте сами

george telezhko
Цитата
Sas, а Вы возьмите и на формулах покажите, что сокращение кажущееся, видимое, а не реальное.
именно этого я умышленно избегаю по той простой причине, что все зло от них ;D Надо же понимать, что формулы могут быть, но реальности не описывать. Понятие СО полезно, спору нет, когда нужно оценить движение обьекта относительно В, если известен закон его движения относительно А, и закон взаимного движения А и В. Но дело имеется с системой координат и приписывать ей физические свойства неразумно. 
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Сторонники и противники СТО
« Ответ #176 : 30 Сен 2005 [20:59:39] »
Sas, а Вы возьмите и на формулах покажите, что сокращение кажущееся, видимое, а не реальное.
А то Вы уже который раз на формулы отвечаете словами :(

Может вам Георгий ещё и то, что самолёты в небе, только кажутся уменьшеными, нужно доказывать, да и пассажиры в этих самолётах не уменьшаются до размеров букашек?
А ведь эти самолёты можно тоже представить как часть ИСО.

Дело в том, что лоренцево сокращение и "нормальность" размеров самолетов с пассажирами доказывается аналогично.

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 58
    • Сообщения от Тать
Re: Сторонники и противники СТО
« Ответ #177 : 30 Сен 2005 [21:03:27] »
george telezhko
Цитата
Дело в том, что лоренцево сокращение и "нормальность" размеров самолетов с пассажирами доказывается аналогично.
то есть этим Вы подтверждаете, что оба они кажущиеся?
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Сторонники и противники СТО
« Ответ #178 : 30 Сен 2005 [21:06:38] »
george telezhko
Цитата
Дело в том, что лоренцево сокращение и "нормальность" размеров самолетов с пассажирами доказывается аналогично.
то есть этим Вы подтверждаете, что оба они кажущиеся?

Под "нормальными" размерами я понимаю размеры, которые получаются ПОСЛЕ устранения влияния конечности скорости, угловых размеров и т.п. То есть разности мгновенно измеренных координат крайних точек.

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 58
    • Сообщения от Тать
Re: Сторонники и противники СТО
« Ответ #179 : 30 Сен 2005 [21:10:48] »
george telezhko Вы наверное мой очень сложный вопрос не поняли?
то есть этим Вы подтверждаете, что оба они кажущиеся?[/color]
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"