Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Сторонники и противники СТО  (Прочитано 100932 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн EVVАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 827
  • Благодарностей: 3
    • Сообщения от EVV
Сторонники и противники СТО
« : 18 Авг 2005 [20:32:59] »
Противники СТО ведут подсчёт углов то в трёхмеронм пространстве,

Ув. bob!
А что, разве есть еще в Рассее сторонники СТО?
Настоящие, которые не за деньги, а по убеждению?
Которые могут не только жалобное блеяние издавать, а аргументированно доказывать правоту своего "всепобеждающего" учения?
Почему тогда они скрываются?
Может их и нет давно совсем?

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: К вопросу об аберрации света
« Ответ #1 : 18 Авг 2005 [20:58:09] »
     Уважаемый EVV! Опять проявляете эмоции? У меня возникают к Вам такие вопросы:

     - Кто такие, по-Вашему, "сторонники СТО"?
     - Кому они должны "аргументированно доказывать правоту своего "всепобеждающего" учения"?
     - Как Вы выяснили, что "они скрываются"?
     - Судя по Вашему эмоциональному настрою, Вам кто-то из них насолил своим "всепобеждающим учением"?
     - Вас насильно заставляли изучать его?
     - Вы его не понимаете?

     "Сторонники СТО" уже давно свои аргументы изложили в печатных изданиях (один из самых лучших вариантов изложения - Ландау-Лившиц, том 2, "Теория поля"). До сих пор ни один аргумент не был никем опровергнут. Если Вы хотите "опровергнуть" СТО, то есть простой способ: открываете, например, Ландау-Лившица том 2 "Теория поля", читаете, находите ошибки, объясняете всем, в чем эти ошибки заключаются и как они противоречат результатам экпериментов.

Оффлайн EVVАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 827
  • Благодарностей: 3
    • Сообщения от EVV
Re: К вопросу об аберрации света
« Ответ #2 : 18 Авг 2005 [21:39:41] »
     Уважаемый EVV! Опять проявляете эмоции? У меня возникают к Вам такие вопросы:

     - Кто такие, по-Вашему, "сторонники СТО"?

     -Если Вы хотите "опровергнуть" СТО, то есть простой способ: открываете, например, Ландау-Лившица том 2 "Теория поля", читаете, находите ошибки, объясняете всем, в чем эти ошибки заключаются и как они противоречат результатам экпериментов.

Вы, уважаемый Сергей, сами задаете вопросы и сами же на них отвечаете.
Да только не замечаете этого. Что показательно. Я конечно имею ввиду избитый релятивистами приемчик типа "идите, почитайте".
Читали, уважаемый Сергей, учили, даже одно время верили всей этой галиматье. Так что по второму разу как бы уже нет смысла.
А вот статьи ув. Каравашкина совсем другое дело. Как луч света в темном царстве. Человек глубоко копает. Уважаю.
Кстати, имеенно Ваши возражения г-ну Каравашкину вызвали у меня ассоциации с "жалобным блеянием".
Уж извините. Не хотел пальцем указывать. Да Вы сами напросились.

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: К вопросу об аберрации света
« Ответ #3 : 18 Авг 2005 [23:08:04] »
     Уважаемый EVV. Если Вам нравятся статьи Сергей Каравашкина, то это прекрасно. Я ничего не имею против. С другой стороны, Вы призываете к "аргументированным доказательствам". Почему бы Вам тогда самому не попробовать здесь на форуме ответить на вопросы, которые я задал Сергею после прочтения его статей?
     До настоящего момента из ответов Каравашкина Сергея (говорю совсем не в укор ему!) видно только, что он просто не понял условий задач "релятивистов", которые он критикует, а также то, что он не понял тех терминов, которые там используются (например, "линейный элемент", "якобиан").
     Я думаю, некорректно с Вашей стороны объявлять кого-то правым или неправым, без того, чтобы самому привести аргументы в свою пользу.
« Последнее редактирование: 19 Авг 2005 [00:27:08] от Хартиков Сергей »

Оффлайн EVVАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 827
  • Благодарностей: 3
    • Сообщения от EVV
Re: К вопросу об аберрации света
« Ответ #4 : 19 Авг 2005 [08:54:28] »
Я думаю, некорректно с Вашей стороны объявлять кого-то правым или неправым, без того, чтобы самому привести аргументы в свою пользу.

Уважаемый Сергей!
Я высказываю свое мнение, только и всего. В рамках форума это вполне корректно.
Что касается Вашего предложения встать на защиту Каравашкина, то думаю он в этом не нуждается. Думаю, что он ответит Вам сам в свое время. Как раз "лезть поперед батьки в пекло" было бы некорректным.
Видите, насколь разные у нас представления о корректности  :) .

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: К вопросу об аберрации света
« Ответ #5 : 19 Авг 2005 [11:53:27] »
Я высказываю свое мнение, только и всего. В рамках форума это вполне корректно.
...
Видите, насколь разные у нас представления о корректности  :) .

EVV, я прошу Вас воздержаться от эмоций, направленных персонально на других участников, оставаясь в рамках научной дискуссии.
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: К вопросу об аберрации света
« Ответ #6 : 19 Авг 2005 [12:06:47] »
Оффтоп, маленькая пародия. :) Я не нашел на форуме уголка юмора, поэтому "постю" сюда.

:) :) :) (такая страничка есть - "комната смеха" в "клубе общения")

Пародия удалена по предложению автора.
Было бы ошибкой думать.

bob

  • Гость
Re: К вопросу об аберрации света
« Ответ #7 : 19 Авг 2005 [12:11:02] »
Немного переборщил. Но читалось в лёт. :)

Оффлайн EVVАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 827
  • Благодарностей: 3
    • Сообщения от EVV
Re: К вопросу об аберрации света
« Ответ #8 : 19 Авг 2005 [13:49:25] »
EVV, я прошу Вас воздержаться от эмоций, направленных персонально на других участников, оставаясь в рамках научной дискуссии.

Стараюсь воздерживаться изо всех сил, ув. Дмитрий, но, помня что с модератором не спорят, буду стараться еще сильнее  :) .
Но и Вы согласитесь, что отсылка к учебникам приемчик не ахти какой чистоты.

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: К вопросу об аберрации света
« Ответ #9 : 19 Авг 2005 [18:59:44] »
     Цитата EVV: "Но и Вы согласитесь, что отсылка к учебникам приемчик не ахти какой чистоты."

     Уважаемый EVV, я и не мог подумать, что Вы столь превратно поймете мою фразу насчет Ландау-Лившица. Я полагаю, что обидной считается лишь фраза типа "Иди и почитай учебник, а не задавай вопросы!" Уточняю - Вы спрашивали, куда подевались "сторонники СТО" - я ответил, что никуда они не прятались, их взгляды изложены, например, в Ландау-Лившице. Не хотите читать эту работу - считайте, что я и не предлагал :)

Оффлайн EVVАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 827
  • Благодарностей: 3
    • Сообщения от EVV
Re: К вопросу об аберрации света
« Ответ #10 : 19 Авг 2005 [21:28:46] »
Уточняю - Вы спрашивали, куда подевались "сторонники СТО" - я ответил, что никуда они не прятались, их взгляды изложены, например, в Ландау-Лившице. Не хотите читать эту работу - считайте, что я и не предлагал :)

К сожалению, уважаемый Сергей, те, чьи взгляды изложены в Ландавшице сюда не ходят по вполне понятным причинам.
Я же имел ввиду их приверженцев, действующих сегодня, и в частности то, что их ряды редеют на глазах.
Это меня радует потому, что наблюдать как наши уважаемые академики считают за честь изображать из себя слаборазвитых туземцев изрядно поднадоело. Глубокий критический подход к полученному нами наследию никому не повредит. Не так ли?

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: К вопросу об аберрации света
« Ответ #11 : 19 Авг 2005 [22:06:51] »
     Цитата EVV: "те, чьи взгляды изложены в Ландавшице сюда не ходят по вполне понятным причинам"

     Если я не ошибаюсь, Вы считаете, что причинами являются: 1) страх разоблачения, 2) отсутствие внятных аргументов и т.д.? На самом деле, все гораздо проще. Есть некий базовый набор знаний, включающий определенный уровень математики и физики, ориентация в котором позволяет общаться на научном уровне. Если же людям не очень понятны эти основы, то - о чем можно вести диалог? Опасаясь быть неправильно понятым, уточняю: это не обвинение, не насмешка - это всего-лишь условие дискуссии на научные темы с теми специалистами в области физики, о которых Вы делаете намеки.
     Может я повторяюсь, но нет никакого мирового заговора сторонников Эйнштейна. Первые работы Эйнштейна стали, конечно, началом "революции" в физике. Но их появление было предопределено событиями конца 19-го века: то есть, накоплением достаточного количества экспериментальных данных и развитием соответствующиего математического аппарата (в частности, матанализа и тензорного исчисления). Именно с этим, насколько я понимаю, связаны обвинения Эйнштейна в плагиате, потому что после изучения СТО многие задумывались - "А вроде все это уже было написано по частям. Так почему теория не появилась раньше?"
      Не очень мне понятен Ваш призыв: "Глубокий критический подход к полученному нами наследию никому не повредит" О каком "наследии" идет речь? Уже давно прошли те времена, когда государство решало, какая научная концепция верна, а какая - нет. Сейчас все желающие имеют доступ к любой научной информации. Я не знаю тех ученых, кто считает так называемое "учение Эйнштейна" догмой. Наоборот, современный вид СТО принимала в течение всего 20-го века. Определенное разногласие в среде физиков есть лишь по поводу ОТО: делая слегка отличающиеся предположения, теоретики построили с десяток альтернативных теорий гравитации. Н никаких фактов, "противоречащих" ОТО, до сих пор не обнаружено.
     Следуя Вашим принципам, почему бы нам не обратиться к электрикам всего мира с призывом: "Опомнитесь! Основы электротехники неверны! Они ненаучны! Правила Кирхгофа больше не действуют! Закон Ома - оболванивание народа!" ?

Оффлайн EVVАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 827
  • Благодарностей: 3
    • Сообщения от EVV
Re: К вопросу об аберрации света
« Ответ #12 : 19 Авг 2005 [23:04:43] »
Сергей Хартиков:
"Если же людям не очень понятны эти основы, то - о чем можно вести диалог? "
   
"Не очень мне понятен Ваш призыв: "Глубокий критический подход к полученному нами наследию никому не повредит" О каком "наследии" идет речь? "

"Следуя Вашим принципам, почему бы нам не обратиться к электрикам всего мира с призывом: "Опомнитесь! Основы электротехники неверны! Они ненаучны! Правила Кирхгофа больше не действуют! Закон Ома - оболванивание народа!" ?"

________________
Уважаемый Сергей!
Если людям не очень понятны основы, то почему же не вступить в диалог?
Не объяснить этим людям эти самые основы? Говорить «о чем можно вести диалог» - это, извините, снобизм. очень неприятная штука.

Поясняю, что под «наследием» я как раз и подразумеваю теоретичесикий базис современной физики. Он к сожалению не отечественного происхождения. А вот тот дотошно- въедливый подход, который демонстрируют г-да Кулигин, Каравашкин, да и многие другие «альтернативщики» он отечественного происхождения. Меня радует и вселяет надежды, что научная мысль в стране не умерла. 

А Ваш пример с Кирхгофом и Омом не выглядит удачным. Такие призывы отнюдь не вытекают из моих принципов. Зачем утрировать? Электротехника – электротехникой, а уравнения Максвелла критиковать вполне можно и нужно.

Mase

  • Гость
Re: К вопросу об аберрации света
« Ответ #13 : 19 Авг 2005 [23:17:55] »
Уточняю - Вы спрашивали, куда подевались "сторонники СТО" - я ответил, что никуда они не прятались, их взгляды изложены, например, в Ландау-Лившице. Не хотите читать эту работу - считайте, что я и не предлагал :)

К сожалению, уважаемый Сергей, те, чьи взгляды изложены в Ландавшице сюда не ходят по вполне понятным причинам.
Я же имел ввиду их приверженцев, действующих сегодня, и в частности то, что их ряды редеют на глазах.
Это меня радует потому, что наблюдать как наши уважаемые академики считают за честь изображать из себя слаборазвитых туземцев изрядно поднадоело. Глубокий критический подход к полученному нами наследию никому не повредит. Не так ли?

Уважаемый, EVV

Нижесказанное не в коем случае не относится к Вам, и просто выражает размышления об "Глубоком критическом подходе"

Из критиков Релятивизма, уважаю, например, Каравашкина, за то что он смел, действительно работает над своей теорией и описал все формально и он УСЕРДНО РАБОТАЕТ. Но только за это пока.

Вижу основное же объяснение возрастающей среднестатистической "критичности" к наследию, как следствие того, что народ меньше читает, а среднестатистический уровень образования становится все более поверхностным и специализированным.

Такие серьезные лидеры с широким кругозором, кто еще может что-то здесь оспорить с т.з. формальных физических теорий, как например, Сергей, по-немногу могут исчезнуть и учить нас будет некому ...
Придет новое, незнающее поколение и начнет изобретать велосипед. Оно собственно и пришло уже.
И слава Богу - книжки еще остались в библиотеке, и еще не забыли что такое библиотеки, поскольку, когда нибудь к ним может вернутся, а они уже истлеют ...

Это происходит не только в России и за рубежом тоже. Общество меняется, становится "разболтанным" и менее устремленным

Видимо по термодинамическому росту энтропии, ;) поскольку появляется все больше ВОЗМОЖНОСТЕЙ отвлечь себя:
телевидение,
компьтерные игры,
пьянки, гулянки,
необходимость быстрого заработка,
карьера в новых видах профессий,
отсутствие популярности науки,
все более мягкие родители,
упрощенная школьная программа,
 
Значит голова отдельного индивидума все меньше будет заниматься наукой и теорией, поскольку внимание рассеивается.
Не говорю про всех - просто в среднем оно видимо так.
НАРОД со ВРЕМЕНЕМ ПОРТИТСЯ (в смысле пользы для науки)

Также, в связи с тем, что пространство поиска получается разрастается все больше и больше и люди уже не могут все держать все факты и выкладки полностью в голове. Какую-нибудь новую разработанную Теорию проверить на противоречивость становится куда сложнее сейчас, поскольку нужно учитывать куда больше ньюансов, чем скажем вначале 20 века. Пришла квантовая механика, появились серъезные астрономические данные, много было открыто и изобретено. И ко всему новую теорию нужно примерить.
Соответственно нужно иметь энциклопедический склад ума и, одновременно, быть профессионалом практически в каждой из областей применимости разрабатываемой теории.

Плохо становится - мы вырождаемся. :(

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: К вопросу об аберрации света
« Ответ #14 : 20 Авг 2005 [08:43:17] »
Но и Вы согласитесь, что отсылка к учебникам приемчик не ахти какой чистоты.

На этот счет Сергей все уже объяснил. А вот Вы в сообщении

А что, разве есть еще в Рассее сторонники СТО?
Настоящие, которые не за деньги, а по убеждению?

фактически, обвинили всех отечественных сторонников СТО, в том числе, и участвующих в нашем форуме, в продажности. У Вас есть убедительные доказательства этого? Если нет -- то как тут обстоит дело с чистотой приемов?

У меня есть предложение. Обсуждение совершенно ушло в сторону от аберрации света. Что если я разделю эту тему на две, назвав вторую, скажем "Нужно ли критиковать СТО" или "Где сторонники СТО" или еще как-нибудь?
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн EVVАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 827
  • Благодарностей: 3
    • Сообщения от EVV
Re: К вопросу об аберрации света
« Ответ #15 : 20 Авг 2005 [10:29:03] »

У меня есть предложение. Обсуждение совершенно ушло в сторону от аберрации света. Что если я разделю эту тему на две, назвав вторую, скажем "Нужно ли критиковать СТО" или "Где сторонники СТО" или еще как-нибудь?


Уважаемый Дмитрий!
Это излишне. "Диссиденты" и "Истеблишмент" примерно в одинаковом положении что в науке что в политике во все времена.
И тут нечего обсуждать и доказывать.
Поэтому открывать новую тему на мой взгляд бессмысленно. Я думаю, что на обмене мнениями с Сергеем Хартиковым  мы и закончим.
По крайней мере я не собираюсь данную тему развивать.

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 58
    • Сообщения от Тать
Re: К вопросу об аберрации света
« Ответ #16 : 20 Авг 2005 [11:12:43] »
Дмитрий Вибе Что если я разделю эту тему на две, назвав вторую, скажем "Нужно ли критиковать СТО" или "Где сторонники СТО" или еще как-нибудь? Вы, как модератор со стажем, знаете, что тема эта вечная, она на всех форумах во всех темах. Прискорбно, что ею "замусориваются" многие интересные темы, теряется нить основной дискуссии, но открытие новой темы вряд ли (наверняка) не поможет. Или открыть новый раздел "Споры о ТО"
или что подобное" параллельно с "горизонтами" для спускания пара и туда переносить все, что на Ваш просвященный взгляд того стоит. Может это выход? По крайней мере будет формальное место, куда не стирая и никого не обижая переносить подобный оффтоп.
С уважением sas.
PS пишу сюда, а не в приват, чтобы все могли высказаться.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: К вопросу об аберрации света
« Ответ #17 : 20 Авг 2005 [17:45:45] »
     Уважаемый Дмитрий Вибе! Я тоже считаю, что из этой ветки надо все диалоги, не относящиеся к аберрации света, перенести в другую тему. Хотя бы из уважения к Каравашкину Сергею: по-моему, он честно хотел, чтобы люди ознакомились с его работами и высказывались здесь именно о них.  Как мне кажется, это будет еще правильным и потому, что он относится к тем немногим, у кого действительно есть ЧТО анализировать в работах. То есть, там есть конкретные утверждения, выраженные в математических формулах. При соблюдении корректности дискуссия с ним может носить научный характер, так как и он и оппоненты смогут доказывать свою правоту общепринятым аппаратом матанализа, а не общефилософскими высказываниями.
     Даже если уважаемый EVV и не собирается продолжать, то, как правильно заметил sas, "будет формальное место, куда не стирая и никого не обижая переносить" политико-философские высказывания.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: К вопросу об аберрации света
« Ответ #18 : 20 Авг 2005 [20:30:50] »
Согласен с целесообразностью фильтрования общефилософских соображений и выражений личного отношения к происходящему - не только в этой ветке - в "специально отведенное место", типа Гайд-парка. Чтобы обсуждение было конкретным и компактным.

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 58
    • Сообщения от Тать
Re: Сторонники и противники СТО
« Ответ #19 : 21 Авг 2005 [15:13:44] »
Дмитрий Вибе
А вот Вы в сообщении

Цитата: EVV . Дата публикации: 18.08.2005 [20:32:59]
А что, разве есть еще в Рассее сторонники СТО?
Настоящие, которые не за деньги, а по убеждению?

фактически, обвинили всех отечественных сторонников СТО, в том числе, и участвующих в нашем форуме, в продажности.

Это Вы Дмитрий зря наехали! :) Надо думать имелось в виду, что человек, получающий зарплату в этой физике повязан, в кругу друзей за рюмочкой кофе он может имеет другое мнение.
"участвующих в нашем форуме" действуют в рамках своей веры в СТО. Кто им тут деньги предложит? Я за реабилитацию EVV ;)
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"