Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Переменность гравитационной (G) и (λ) постоянных , обсуждение следствий  (Прочитано 7210 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 30 742
  • Благодарностей: 497
    • Сообщения от konstkir
А тут речь идет о плюсовых порядках!

Давно оценено. что если бы  плотность энергии отличалась бы когда-нибудь от критической на 10% в любую сторону (равносильно G) Вселенная либо давно схлопнулась, либо не образовались бы галактики и некому было бы писать фантазии на форуме. :)

Оффлайн VladTK

  • *****
  • Сообщений: 2 182
  • Благодарностей: 61
  • Через тернии к звездам
    • Сообщения от VladTK
Да, о плюсовых порядках говорить не приходится.

Но Вселенная может вполне существовать в нынешнем виде и при существенных изменениях G. Но это уже будет не ОТО...
Celestron C6-N

VimanaPro

  • Гость
А тут речь идет о плюсовых порядках!

Давно оценено. что если бы  плотность энергии отличалась бы когда-нибудь от критической на 10% в любую сторону (равносильно G) Вселенная либо давно схлопнулась, либо не образовались бы галактики и некому было бы писать фантазии на форуме. :)
Если я Вас правильно поня л, речь идёт о
Rhoc=3H2/8piG
[L-3M1]
H2=c2/R2=λ/Kф
Вот значит с какого бока зашли, хорошо. Не совсем корректная формула для Вселенной в целом, ну да ладно, иначе получится долго.
Как бы блитц ответ.
Если Вселенная- замкнутая система с энергией, определяемой из формулы ОТО и Вселенная расширяется; то либо замкнутой системе надо постоянно добавлять энергию из ниоткуда, либо Вселенную надо останавливать

Доп1. ОТО, пожалуйста, не надо трогать.Надо сменить только время-пространство на реальное
Доп2. Плотность отдельной частицы действительно уменьшается в четвёртой степени от линейного роста количества планковских времён
« Последнее редактирование: 20 Сен 2012 [14:38:39] от VimanaPro »

Оффлайн VladTK

  • *****
  • Сообщений: 2 182
  • Благодарностей: 61
  • Через тернии к звездам
    • Сообщения от VladTK
VimanaPro, читать Ваши формулы - одно мучение. Посмотрите как вводить формулы https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,72522.0.html
Celestron C6-N

VimanaPro

  • Гость
Латех не все видят (в т.ч. и гости) а через джпег получается всегда какая-то гадость. Да и формулы-то короткие и встречаются редко, только по крайней необходимости

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Могу согласиться или нет, физические законы не изменятся. Насчёт формпы (6). Проверьте сначала размерности левой и правой части формулы и только после этого задавайте вопросы, хорошо ?
Видите ли, у нас с Вами несколько разные акценты - поскольку я не собираюсь подставлять численные значения, возводит в квадрат 1060 и делать на основе этих гигантских значений какие-либо выводы. :) Я стараюсь анализировать "функциональную составляющую": если R зависит от времени, то его добавление/пропуск в качестве сомножителя радикально меняет смысл формулы, а если c не зависит от времени, то и c2 и c3 будут константами.
Т.е., конечно, очень нехорошо, что в формуле (6) лишнюю степень у c прибавили, но на самом деле это ни на какие выводы далее не влияет (в формулах для "пороговых" значений λ степень c "исправлена" на верную).
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 58
    • Сообщения от Тать
VimanaPro
Цитата
Так Вы, значит, полагаете что постоянная Хаббла работает где-то далеко-далеко за пределами галактики ?  :D
Эк как Вас расколбасило смеяться.  :) Постоянная Хаббла вообще нигде не работает, это коэффициент в математике. А вот расширение пространства происходит всюду: и внутри скоплений галактик, и внутри галактик, и внутри солнечной системы и внутри нас с вами. Но не разбегаются молекулы нашего тела, планеты солнечной системы, звезды в галактиках и т.д. потому, что есть сдерживающие силы: внутри нас - молекулярные, в прочих перечисленных - гравитация.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

VimanaPro

  • Гость
Могу согласиться или нет, физические законы не изменятся. Насчёт формпы (6). Проверьте сначала размерности левой и правой части формулы и только после этого задавайте вопросы, хорошо ?
Видите ли, у нас с Вами несколько разные акценты - поскольку я не собираюсь подставлять численные значения, возводит в квадрат 1060 и делать на основе этих гигантских значений какие-либо выводы. :) Я стараюсь анализировать "функциональную составляющую": если R зависит от времени, то его добавление/пропуск в качестве сомножителя радикально меняет смысл формулы, а если c не зависит от времени, то и c2 и c3 будут константами.
Т.е., конечно, очень нехорошо, что в формуле (6) лишнюю степень у c прибавили, но на самом деле это ни на какие выводы далее не влияет (в формулах для "пороговых" значений λ степень c "исправлена" на верную).
Вы говорите о том слагаемом, в котором находится вторая производная радиуса кривизны, ( в терминах [LMT]) линейно завмсящая от времени ?

почему-то мне кажется, что если на защите какой-нибудь аспирант "накосячит" таким же образом а размерностях в уравнении, то PhD ему уже не видать, да и научной карьеры тоже. Чего не скажешь ни о уважаемым мною А.Фридмане ни о одобрившем эту заметку сами знаете кем и многими другими после него

Приходится всё проверять самим  :police:

VimanaPro

  • Гость
VimanaPro
Цитата
Так Вы, значит, полагаете что постоянная Хаббла работает где-то далеко-далеко за пределами галактики ?  :D
Эк как Вас расколбасило смеяться.  :) Постоянная Хаббла вообще нигде не работает, это коэффициент в математике. А вот расширение пространства происходит всюду: и внутри скоплений галактик, и внутри галактик, и внутри солнечной системы и внутри нас с вами. Но не разбегаются молекулы нашего тела, планеты солнечной системы, звезды в галактиках и т.д. потому, что есть сдерживающие силы: внутри нас - молекулярные, в прочих перечисленных - гравитация.
Как-то не коэффициент. У неё размерность есть.

Дальше спорить про молекулы не буду, негоже забегать вперёд (надо "медленно и печально"). Только откорректирую - ослабевающая гравитация и ослабевающее космологическое отталкивание.
« Последнее редактирование: 20 Сен 2012 [15:41:46] от VimanaPro »

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Вы говорите о том слагаемом, в котором находится вторая производная радиуса кривизны, ( в терминах [LMT]) линейно завмсящая от времени ?
Не очень понял о чём Вы спрашиваете (особенно если учесть, что для связи радиуса кривизны и времени, которая даётся формулой (7), ничего линейного нет).

почему-то мне кажется, что если на защите какой-нибудь аспирант "накосячит" таким же образом а размерностях в уравнении, то PhD ему уже не видать, да и научной карьеры тоже
Для "инженера" это критичный косяк, для "физика" - не очень - как правило, на правильность выводов это не влияет :)

Приходится всё проверять самим
Это и правильно и полезно. (Кстати, надо бы им как-то сказать (не знаю только как) чтобы поправили.)
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

VimanaPro

  • Гость
@Geen
У автора для численных решений не было достаточно данных. Об этом он написал в заключении(см.($2.7). В $2.4говорится о R как о возрастающей функции от t. Но у него не было
R=ct0 (13,75*109 св.лет)
Вот о чём речь.

Кому сказать ?
И А.Фридман и А.Эйнштейн как бы уже померли
Доп
ОООпс . Немецкий вариант правильный http://www.google.md/url?sa=t&rct=j&q=%C3%BCber%20die%20kr%C3%BCmmung%20des%20raumes&source=web&cd=3&cad=rja&ved=0CDEQFjAC&url=http%3A%2F%2Fweb.phys.ntnu.no%2F~mika%2Ffriedmann1.pdf&ei=JRdbUL64Aoaj4gTx84GwDA&usg=AFQjCNH2Sgpc9p7AzdE6uIDoweOCHegHFQ
Беру свои слова назад в отношении А.Фридмана и А.Эйнштейна (который читал немецкий принт)
« Последнее редактирование: 20 Сен 2012 [17:22:26] от VimanaPro »

VimanaPro

  • Гость
Идея переменности G давно носится в воздухе. Но нужно понимать, что она сильно ограничена в реальности. Вот одни из последних данных по переменности G http://arxiv.org/abs/1108.0246 Таким образом (точка сверху G  означает производную по времени)    \[ -4.2 \cdot 10^{-14} < \frac{\dot{G}}{G} < +7.5 \cdot 10^{-14} \]   за год и Игорь Иванов безусловно прав в оценке возможности изменения G.
Получил большое удовольствие от Вашего сообщения.
Наверняка Вы знакомы с этим препринтом, поэтому перейдём сразу к основной части.
Годичное изменение гравитационной постоянной авторы находят из величины годичного падения GMs, т.е. падения силы гравитационного взаимодействия (в размерности [LMT]). Эта величина микроскопична, коррелирует с годичным дефектом массы Солнца и явно не соответствует заявленному изменению гравитационной постоянной (около 7*10-11)
Но есть небольшой нюанс.
Если из размерности [LMT] перейти в размерность [cGh] и представить массы взаимодействующих тел и расстояние между ними в виде большого, но конечного количества планковских масс и длины то получим следующую формулу
Fg=k*c4/G
REM: Обратите внимание, что выражение c4/G странным образом входит в знаменатель "многострадальной" формулы ОТО
За многие годы астрономических наблюдений, насколько мне известно, изменений в величине астрономической единицы не наблюдалось. То есть расстояние практически постоянно. С другой стороны Солнечная система, будучи неразрывной частью Млечного пути и всей Вселенной должна соответствовать в своём поведении закону Хаббла. Однако этого не происходит, что говорит об уменьшении соответствующего угла дуги гиперсферы , соединяющей, скажем, Солнце и Землю. Так как этот параметр для гравитации квадратичен, то его изменение (линейное уменьшение) полностью компенсирует ослабление гравитации за счёт изменения гравитационной постоянной (квадратичное увеличение).

Реально наблюдаемое годичное уменьшение величины GMs может быть объяснено с позиции годичного дефекта массы Солнца
« Последнее редактирование: 21 Сен 2012 [06:37:30] от VimanaPro »

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Солнечная система, будучи неразрывной частью Млечного пути и всей Вселенной должна соответствовать в своём поведении закону Хаббла. Однако этого не происходит, что говорит об уменьшении соответствующего угла дуги гиперсферы , соединяющей, скажем, Солнце и Землю.

Боюсь, на самом деле это говорит о другом: о том, что в космологических рассуждениях нужно опираться на космологию, а не на свои представления о ней.

VimanaPro, поскольку Вы опять переходите к сильным утверждениям вида
может и должно быть объяснено только с позиции
я напоминаю о необходимости детально обосновывать их.
Было бы ошибкой думать.

VimanaPro

  • Гость
@Дмитрий Вибе

Закон Хаббла эмпиричен и относится к материальным (галактикам, квазарам, ...) телам на космологических расстояниях. При z<1 закон линеен и Но соответствует увеличению расстояния между объектами на 70,4/3,26=21,6 км/с на миллион световых лет или 21,6/3*105=7,2*10-5 с на 106 св.лет

Таким образом изменение расстояния в годичном исчислении соответствует величине, равной
7,2*10-11
Полученная величина равна предполагаемой мною в данной теме величине годового изменения расстояния (количества планковских длин) между  материальными объектами , покоящимися в пространстве (независимо от первоначальной дистанции между ними), вследствие увеличения радиуса кривизны Вселенной.

Категоричность суждений убрал

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Закон Хаббла эмпиричен и относится к материальным (галактикам, квазарам, ...) телам на космологических расстояниях.

Вы считаете астрономическую единицу космологическим расстоянием?
Было бы ошибкой думать.

VimanaPro

  • Гость
Закон Хаббла эмпиричен и относится к материальным (галактикам, квазарам, ...) телам на космологических расстояниях.

Вы считаете астрономическую единицу космологическим расстоянием?
Конечно нет

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
С учётом этого должна ли Солнечная система соответствовать эмпирическому закону, установленному для материальных тел на космологических расстояниях?
Было бы ошибкой думать.

VimanaPro

  • Гость
С учётом этого должна ли Солнечная система соответствовать эмпирическому закону, установленному для материальных тел на космологических расстояниях?
Нет, материальные тела в Солнечнаой системе не должны соответствовать эмпирическому закону, установленному для материальных тел на космологических расстояниях

Оффлайн olegtitov

  • *****
  • Сообщений: 3 587
  • Благодарностей: 55
  • I'm a llama!
    • Сообщения от olegtitov
С учётом этого должна ли Солнечная система соответствовать эмпирическому закону, установленному для материальных тел на космологических расстояниях?
Нет, материальные тела в Солнечнаой системе не должны соответствовать эмпирическому закону, установленному для материальных тел на космологических расстояниях

Дима, ты строг. ;)
Вы, наверно, будете смеяться (с), но вариации на тему космологического расширения внутри Солнечной системы на полном серьезе обсуждались давеча в Пекине на Генеральной Ассамблее МАС.


VimanaPro

  • Гость
Вы, наверно, будете смеяться (с), но вариации на тему космологического расширения внутри Солнечной системы на полном серьезе обсуждались давеча в Пекине на Генеральной Ассамблее МАС.
Я не буду.
А к чему пришли ? Хотя, как мне кажется, ответ очевиден. Впрочем ... "не очшибается только тот, кто ничего не делает" (с)