Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Переменность гравитационной (G) и (λ) постоянных , обсуждение следствий  (Прочитано 7212 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Аstrocity

  • *****
  • Сообщений: 3 086
  • Благодарностей: 39
  • Suum сuiquе!
    • Сообщения от Аstrocity
@Geen(4)->(6)->[(14)между(15)]
У Вас, видимо, с математикой значительно лучше чем у меня: (4) - диффур (нелинейный) второго порядка; (6) - диффур (нелинейный) первого порядка (содержащий неопределённую константу); между (14) и (15) выписана формула с некой произвольной/неопределённой константой интегрирования A - как из всего этого получить λ=Кф*с2/R2 я совсем не понимаю.
Кф-это по видимому коэффициент кривизны, и он должен иметь положительное значение исходя из условия стартопика.
Отличия у Ф. от решения Э. и отличается нестационарностью.
Однако... автор так и не привел основное ур-е метрики FRLW.
Хмм, посмотрим как он продемонстрирует свои изыскания с своими планковскми величинами в ней))) Раз уж у него так с математикой хорошо. 
Пока скажу, что параметр энергии вакуума стандартной модели, а это самое важное что из нее следует, немного не совпадает с расчетными, и вроде как, экспериментальными данными. Совсем немного, на несколько сотен порядков, всего лишь.
Vitaliy Schein
НПЗ-ПО 3-9х24-1

VimanaPro

  • Гость
@ Аstrocity
Цитата
Совсем немного, на несколько сотен порядков, всего лишь
Я поправлю Вас. Речь идёт не о нескольких сотнях а о 120 порядках. И если совсем уж точно: то о величине равной
5,33*10121
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,99879.msg2103600.html#msg2103600 формула (2)

Оффлайн Аstrocity

  • *****
  • Сообщений: 3 086
  • Благодарностей: 39
  • Suum сuiquе!
    • Сообщения от Аstrocity
@ Аstrocity
Цитата
Совсем немного, на несколько сотен порядков, всего лишь
Я поправлю Вас. Речь идёт не о нескольких сотнях а о 120 порядках. И если совсем уж точно: то о величине равной
5,33*10121
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,99879.msg2103600.html#msg2103600 формула (2)
Ну вот и подошли непосредственно к ошибке. При таком значении кривизна пространства будет как в чернобелосерой дыре. О каких еще планковских величинах можно рассуждать в контексте такой "нестационарности" ?
Vitaliy Schein
НПЗ-ПО 3-9х24-1

VimanaPro

  • Гость
Ну вот и подошли непосредственно к ошибке. При таком значении кривизна пространства будет как в чернобелосерой дыре. О каких еще планковских величинах можно рассуждать в контексте такой "нестационарности" ?
Никакой ошибки нет.
Было показано что лямбда квадратично уменьшается в зависимости от роста кривизны (количества планковских длин)
Сейчас этих длин 0,73*1061 .
В начальный момент Вселенной была только одна.
Это значит, что современное значение лямбды в 5,33*10121 раз меньше начального
(0,73*1061)2

О Вселенной ака ЧД - немного позже как об одном из следствий, хорошо ?

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
@Geen(4)->(6)->[(14)между(15)]
У Вас, видимо, с математикой значительно лучше чем у меня: (4) - диффур (нелинейный) второго порядка; (6) - диффур (нелинейный) первого порядка (содержащий неопределённую константу); между (14) и (15) выписана формула с некой произвольной/неопределённой константой интегрирования A - как из всего этого получить λ=Кф*с2/R2 я совсем не понимаю.

Не думаю что лучше.
В (4) "лямбду" из левой части перенесём в правую
λ=(с2/R2)*(1+RI2/c2+2RII/c2)=Кф*(с2/R2)
Нет, подождите, так делать нельзя (не говоря уж о том, что Вы R потеряли в слагаемом со второй производной от R) - при таком "преобразовании" Кф вовсе не будет "численным коэффициентом", а функцией от времени, причём взаимозависимой с R.

А вообще, во всей той статье λ полагается константой - только так могут быть получены те результаты, что там приведены.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 58
    • Сообщения от Тать
VimanaPro, одно из следствий переменности G, как утверждает физик Игорь Иванов
"Если бы она увеличилась, скажем, на 1 миллионную долю, то продолжительность года уменьшилась бы на 15 секунд, что сразу бы было заметно по куче астрономических наблюденией, не стыкующихся с предсказаниями."  это ЗДЕСЬ в комментах. Там же он пишет
"Я на всякий случай подчеркну еще раз (хотя это есть в новости по ссылке): реальное изменение G во времени исключено, поскольку произведение G на массы планет известно с огромной точностью - просто за счет того, что астрономические измерения в солнечной системе исключительно точны."

Интересное чтиво тут Проблема космологической постоянной которая проблемой остается быть.
 
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Онлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 338
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Цитата
для которой справедлив принцип неопределённости Гейзенберга.
а это при чем? принцип неопределённости Гейзенберга говорит о невозможности одновременно измерить...и больше ничего.

Нет, создать объект, имеющий такие характеристики, тоже невозможно.

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 58
    • Сообщения от Тать
Vallav
Цитата
создать объект, имеющий такие характеристики, тоже невозможно
какие характеристики?
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Аstrocity

  • *****
  • Сообщений: 3 086
  • Благодарностей: 39
  • Suum сuiquе!
    • Сообщения от Аstrocity
Ну вот и подошли непосредственно к ошибке. При таком значении кривизна пространства будет как в чернобелосерой дыре. О каких еще планковских величинах можно рассуждать в контексте такой "нестационарности" ?
Никакой ошибки нет.
Было показано что лямбда квадратично уменьшается в зависимости от роста кривизны (количества планковских длин)
Сейчас этих длин 0,73*1061 .
В начальный момент Вселенной была только одна.
Это значит, что современное значение лямбды в 5,33*10121 раз меньше начального
(0,73*1061)2
Если симметрия не имеется то гипотезу даже критиковать смысла нет, в не зависимости от ее сложности и/или используемого матаппарата.
Нет симметрии-нет физики. В данном случае планковские величины имеют какой смысл, планкеонов, или мб квантов? Нет. То что они появляются буквально ниоткуда в гипотезе, вообще даже не спрашивает никто... И так ясно что объяснений этому не последует от авторов подобных предположений.
« Последнее редактирование: 19 Сен 2012 [14:41:04] от Аstrocity »
Vitaliy Schein
НПЗ-ПО 3-9х24-1

Оффлайн Александр Тимофеев

  • *****
  • Сообщений: 519
  • Благодарностей: -1
    • Сообщения от Александр Тимофеев
VimanaPro, одно из следствий переменности G, как утверждает физик Игорь Иванов
"Если бы она увеличилась, скажем, на 1 миллионную долю, то продолжительность года уменьшилась бы на 15 секунд, что сразу бы было заметно по куче астрономических наблюденией, не стыкующихся с предсказаниями."  это ЗДЕСЬ в комментах. Там же он пишет
"Я на всякий случай подчеркну еще раз (хотя это есть в новости по ссылке): реальное изменение G во времени исключено, поскольку произведение G на массы планет известно с огромной точностью - просто за счет того, что астрономические измерения в солнечной системе исключительно точны."

Похоже на то, что утверждение (указываемого Вами) имярек "физика" просто ошибочно...   :'(  :-X
И связано это с тем, что с достаточно хорошей "точностью" известны безразмерные отношения указанных величин из которых G просто выпадает...
Мало того, полная система уравнений для основных тел Солнечной системы обладает радиальной симметрией. Т.е. если бы все параметры больших полуосей орбит планет мгновенно изменились в k раз, то это никак не отразилось бы на полной системе уравнений для основных тел Солнечной системы и ее решениях.

VimanaPro

  • Гость
Прежде чем ответить на ВСЕ появившиеся вопросы, разрешите мне напомнить что это место называется "Астрофорум".
Существует ли какое-либо следствие из переменности G для Любителей Астрономии ? Конечно.

Оно относится к звездообразованию и смене поколений звёзд.  Начнём со времени РИ (z=1091). Этому моменту соответствует значение гравитационной постоянной в примерно миллион раз меньше сегодняшнего.
Fg=K*c4/G
Не являясь "зубром" по части звездообразования, нуклеосинтеза и химии звёзд рискну предположить, что повышенная (106->103) сила притяжения между первичными атомами должна на порядки ускорить процессы звездообразования, нуклеосинтеза, (формирования галактик) и смены поколений звёзд без привлечения для этой цели супер-массивности у первичных звёзд.
« Последнее редактирование: 19 Сен 2012 [15:55:36] от VimanaPro »

VimanaPro

  • Гость
Если симметрия не имеется то гипотезу даже критиковать смысла нет, в не зависимости от ее сложности и/или используемого матаппарата.Нет симметрии-нет физики. В данном случае планковские величины имеют какой смысл, планкеонов, или мб квантов? Нет. То что они появляются буквально ниоткуда в гипотезе, вообще даже не спрашивает никто... И так ясно что объяснений этому не последует от авторов подобных предположений.
Зачем нет ? Есть СРТ-симметрия (жаль, что нет Виктора Петрова сейчас).
Всё прекрасно вписывается в модель того же А.Фридмана при описании им "действительно периодического мира" и здорово помогает при понимании крупномасштабной структуры Вселенной (войды и кластеры) и неравномерности распределения РИ (колд Спот-Холодное пятно).
Насчёт откуда они появляются.
Тема "про электрон и позитрон" https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,95817.0.html ещё жива но учитывая, данное мной слово не говорить на эту тему в разделе, могу отослать к https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,98119.0.html
О физическом смысле начального состояния Вселенной. От планкеона кроме размеров и энергии оно отличается тем что у планкеона за границей его комптоновской длины (волны) находится время-пространство а у начального состояния нет.
« Последнее редактирование: 19 Сен 2012 [16:27:14] от VimanaPro »

VimanaPro

  • Гость
Нет, создать объект, имеющий такие характеристики, тоже невозможно.
Если объект (часть Вселенной с (положительной/отрицательной) энергией) единожды (естественно или искусственно) был создан в соответствии с не до конца познанными человечеством законами природы, те же законы природы копирование не запрещают

VimanaPro

  • Гость
@Тать  - на Ваш вопрос о изменении года отвечу позже. Кстати, об обижателстве. Вы дали ссылку на сайт, на котором меня лишили авторизации на форуме и я его не бойкотирую, спокойно прошёл по ссылке, увеличив своим присутствием посещаемость сайта. Обмен информацией - ничего личного.
@Geen - Вы очень интересный собеседник и ответ на Ваш вопрос будет позже. Прекрасно, что Вы заметили пропуск радиуса, но странно, что не обратили внимания на (6)
Доп. Годичное изменение G в настоящее время - около одной десяти миллиардной в год скажется только на практически ненаблюдаемом радиусе равновесия между силой гравитации и космологического отталкивания. Более полный ответ ... потом  :blank:
« Последнее редактирование: 19 Сен 2012 [16:24:55] от VimanaPro »

Оффлайн Александр Тимофеев

  • *****
  • Сообщений: 519
  • Благодарностей: -1
    • Сообщения от Александр Тимофеев
Мало того, полная система уравнений для основных тел Солнечной системы обладает симметриями если бы все параметры больших полуосей орбит планет мгновенно изменились в k раз, то это никак не отразилось бы на полной системе уравнений для основных тел Солнечной системы и ее решениях.

(Поскольку что-то настораживающее происходит со старыми базами сообщений USENET приведу полный текст (ввиду его значимости для данной темы) на английском  и ссылку на него, т.к. есть опасения о потере этого сообщения на GOOGLE)

Дополню о симметриях уравнений замечаниями профессора John Baez University of California, Riverside:
"sci.physics.research    Message from discussion Uncertainty of gravitational constant

From: b...@galaxy.ucr.edu (john baez)
Subject: Re: Uncertainty of gravitational constant
Date: 1998/11/08
Message-ID: <722h2m$ep0$1@pravda.ucr.edu>#1/1
X-Deja-AN: 409621477
Approved: p.hel...@jb.man.ac.uk (sci.physics.research)
References: <bill-0211981121200001@warthog.as.utexas.edu>
Organization: University of California, Riverside
Newsgroups: sci.physics.research

In article <bill-0211981121200...@warthog.as.utexas.edu>,
Bill Jefferys <b...@warthog.as.utexas.edu> wrote:

>Traditionally, the gravitational constant as used in celestial mechanics
>has been a _defined constant_, not a measured quantity. The reason for
>this is that masses and distances were poorly known in "real" units. For
>example, until about 40 years ago, the metric equivalent of the length of
>the astronomical unit (the unit of distance adopted by celestial
>mechanics) was known only to about 4 significant digits; and the mass of
>the Sun (the unit of mass used by celestial mechanics) was known to no
>better precision. However, the quantities usually measured to determine
>positions of planets were known to much higher precision...these were
>angles, and typically were known with precisions of 1 second of arc or
>better.

This is related to an interesting symmetry of the equations governing
gravity: if you have a solution and you multiply all distances, times,
and masses by the same constant, you get a new solution. 

This is true both for Newtonian gravity and general relativity.  The
reason is that the constants appearing in these theories, namely the
gravitational constant G and the speed of light c, have the following
units:

G = L^3/MT^2

c = L/T

They remain unchanged when we multiply L, M, and T by the same constant!
So if you think about it for a while, you'll see that Newtonian gravity
and general relativity have this sort of "scaling" symmetry.   In
particular, they have no intrinsic length scale.   

(Of course, *quantum* gravity has an intrinsic length scale, since
it involves a third constant, Planck's constant:

hbar = ML^2/T

which *does* change when you multiply L, M, and T by the same constant.)
 
Scaling symmetry changes distances and masses but not angles.  Angles
are easy to measure in astronomy, but distances and masses are not.
This is why it's hard to tell the overall scale of astronomical systems.

But wait a minute: *times* are easy to measure!   Why can't we use
*times* to measure the scale of an astronomical system?

Well, we *can* in contexts where c is relevant.  E.g. we can see how
long it takes light to bounce off the moon and use that to determine
the distance to the moon quite accurately. But in old-fashioned
Newtonian astronomy, only G was relevant.  The constant G is also
unchanged by another symmetry, where we leave time alone, but
multiply lengths by some constant and multiply masses by that constant
cubed.  So if make all the planets heavier and suitably farther apart,
they trace out paths that look just the same in the sky, moving along
at the same rate through the "celestial sphere". 

(Folks familiar with conformal geometry will recognize this "celestial
sphere" as an old friend, the "sphere at infinity".  No surprise:
conformal geometry is all about transformations that preserves angles
but not necessarily distances.)

Of course, G is also unchanged by various combinations of the two
symmetries described already.  For example, it's unchanged when we
leave masses alone, multiply lengths by some constant, and multiply
times by the that constant to the 3/2 power.  This is the symmetry
built into Kepler's famous third law: " the square of the period is
equal to the cube of the major axis".
"


Симметрии полной системы уравнений  гравитационной системы

VimanaPro

  • Гость
@Тать
Годичное изменение. Солнечная система как часть Вселенной расниряется. Это расширение получается в результате умножения потенциально наблюдаемого (Хаббловского) расширения за счёт увеличения количества планковских длин между объектами и ненаблюдаемого (за счёт увеличения G) расширениясамих планковских длин. Годовая величина каждого сомножителя увеличивается на 1/13,75*109 части в год. Теперь о силе притяжения. Её годичное приращение примерно составит
1,000 000 0001/13,75*109
То есть порядок изменения годичного гравитацианного взаимодействия в 104 раз меньше предположительного чем по Вашей ссылке.

на Ваш вопрос о изменении года отвечу позже. Кстати, об обижателстве. Вы дали ссылку на сайт, на котором меня лишили авторизации на форуме и я его не бойкотирую, спокойно прошёл по ссылке, увеличив своим присутствием посещаемость сайта. Обмен информацией - ничего личного.


@Geen
Сначала извинения. Просто тупо не вставил R, забыл по-стариковски, бывает, Вам спасибо
Сначала о размерности космологической постоянной. В системе, где с=1 размерность лямбды - [L-2] или м-2 , где с=3*108 м/с размерность лямбды - [T-2]
Возвращаюсь к (4) и записываю правильно
λ=(с2/R2)*(1+RI2/c2+2RRII/c2)=Кф*(с2/R2)
В первой скобке находится фундаментальная скорость во второй степени делённая на радиус кривизны Вселенной во второй степени. Размерность величин, находящихся в первой скобке [T-2] соответствует размерности самой космологической постоянной.
Одним из свойств физических формул является соответствие размерностей их правых и левых частей. В даннном случае это означает, что выражение во второй скобке должно быть безразмерной (численной) частью.
Во второй скобке три слагаемых. Первое слагаемое - [] - число. Второе слагаемое [[L1T-1]2/[L2T-2] - число (если исходить из равенства планковских длин и планковских времён то есть увеличения радиуса кривизны с фундаментальной скоростью, то второе слагаемое будет равно 1. Третье слагаемое (из-за которого сыр-бор) - [L1][L1T-2]/[L2T-2] - тоже число (если исходить из тех же предпосылок то очевидно, что изменение скорости увеличения радиуса кривизны отсутствует). Все три слагаемых безразмерны. Из этого следует что и вся сумма, представленная во второй скобке, также безразмерна.

Ещё раз. Обратите, пожаалуйста, внимание на формулу (6)
« Последнее редактирование: 20 Сен 2012 [08:02:29] от VimanaPro »

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 58
    • Сообщения от Тать
VimanaPro, Вы явно взялись за дело, что не по зубам по причине пробелов в знаниях, уж извините.
Цитата
Солнечная система как часть Вселенной расниряется.
Не расширяется, доказывать надо?
Цитата
Это расширение получается в результате умножения потенциально наблюдаемого (Хаббловского) расширения за счёт увеличения количества планковских длин между объектами и ненаблюдаемого (за счёт увеличения G) расширения самих планковских длин.
Планковская длина - это "мера протяженности" принятая по соглашению и она не изменяется. Уже потому, что изменение G Вами пока не доказано.
Я в Ответ #25 дал Вам ссылку на "интересное чтиво" в надежде, что прочитав это поймете, что всеми этими вопросами много лет занимались передовые физмозги планеты. А также в надежде, что увидев ту математику, что к делу относится, поймете и безнадежность Ваших попыток без никаких оснований опрокинуть постоянство G.
 Мне жаль, новые идеи я люблю и всегда обсуждение поддерживаю, но в данном случае не вижу - где же доказательство (наблюдаемое) переменности этой буквы.  :)
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Ещё раз. Обратите, пожаалуйста, внимание на формулу (6)
Давайте, всё же, по порядку.
Вы согласны, что Кф не константа (несмотря на утверждение сделанное в первом посте)?
Далее, Вы согласны что формула (6) получается из формулы (4) только при условии, что λ константа?
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

VimanaPro

  • Гость
на форуме один из критериев - разношерстность читателей/собеседников с которой надо считаться.
Полностью с Вами согласен.
Так Вы, значит, полагаете что постоянная Хаббла работает где-то далеко-далеко за пределами галактики ?  :D
 Про "чтиво", Вашу доброту и надежду. Мы достаточно долго изучали и перепрверяли физическое и математическое наследие на предмет неточностей и творческих развилок. не избежал этого и уважаемый мною А.Фридман. В предыдущем сообщении для Geen попросил посмотреть формулу (6), если будет время и желание можете и сами взглянуть. Что касается того мат.аппарата. Вы видели мат аппарат у струнных-теоретиков ? Нет смысла в сложных построениях для объяснения базовых понятий.

Только что увидел сообщение от Geen  :blank:

Придётся делать форс-старт. Могу согласиться или нет, физические законы не изменятся. Насчёт формпы (6). Проверьте сначала размерности левой и правой части формулы и только после этого задавайте вопросы, хорошо ?
А ведь я Вас просил ... как жалко

Оффлайн VladTK

  • *****
  • Сообщений: 2 182
  • Благодарностей: 61
  • Через тернии к звездам
    • Сообщения от VladTK
Идея переменности G давно носится в воздухе. Но нужно понимать, что она сильно ограничена в реальности. Вот одни из последних данных по переменности G http://arxiv.org/abs/1108.0246 Таким образом (точка сверху G  означает производную по времени)    \[ -4.2 \cdot 10^{-14} < \frac{\dot{G}}{G} < +7.5 \cdot 10^{-14} \]   за год и Игорь Иванов безусловно прав в оценке возможности изменения G.
Celestron C6-N