Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Модифицированный метод дрейфа  (Прочитано 23692 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Fantom

  • *****
  • Сообщений: 2 996
  • Благодарностей: 162
  • Олег. На аватаре не я.
    • Skype - fantom6512
    • Сообщения от Fantom
    • Звездное озеро
Re: Модифицированный метод дрейфа
« Ответ #80 : 11 Июн 2013 [19:45:58] »
Цитата
Я мог бы вам доказать как графиками, так и математически то, что там написано. Но, боюсь, дискуссия выйдет за рамки разумного.
А вот это серьезный подход. Не думаю что кто то попрет против строгих математических выкладок. Тема именно об этом.

Оффлайн mrbus

  • ****
  • Сообщений: 262
  • Благодарностей: 4
  • Stop the net, I want to log off
    • Сообщения от mrbus
Re: Модифицированный метод дрейфа
« Ответ #81 : 12 Июн 2013 [00:08:55] »
Математику ждем с нетерпением.
SW BKP2001 EQ5; Canon 550D; ЛБ Meade 2x, pAg 3-5x; NexImage

Оффлайн Павел БахтиновАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 495
  • Благодарностей: 108
    • Сообщения от Павел Бахтинов
    • Искусство астрофотографии
Re: Модифицированный метод дрейфа
« Ответ #82 : 13 Июн 2013 [17:54:00] »
при сочетании некоторых отклонений от буквы методики и дополнительных местных факторов, действие которых не было Вами осмысленно
Я понял, что не знаю, как работает экв. монтировка, что недоосмыслил всю глубину и пр. умные слова. Можно не повторяться. Только мой телескоп почему-то упорно ведет звезду невзирая на мое непонимание и на неправильную установку. Как бы это еще и ему объяснить, что он едет не туда?
Моя процитированная Вами фраза - это и есть попытка объяснения, почему же все-таки у Вас что-то получилось, несмотря на явно неверную методику. Не обижайтесь, это не наезд, а всего-навсего гипотеза...

А вот еще ссылка с похожей на предложенную мной методику http://www.starlab.ru/showthread.php?t=20249.
Ничего подобного - по ссылке описание обычного классического метода дрейфа, но с количественным определением величины коррекции (обычно указывают лишь ее направление). В тексте есть некоторые неточности в общих рассуждениях, но сам алгоритм действий - правильный.

Оффлайн mrbus

  • ****
  • Сообщений: 262
  • Благодарностей: 4
  • Stop the net, I want to log off
    • Сообщения от mrbus
Re: Модифицированный метод дрейфа
« Ответ #83 : 04 Сен 2013 [22:24:36] »
Дальнейшее исследование метода, предложенного здесь.
Я рассчитывал на телескопы, имеющие "стандартную" регулировочную систему "азимут-высота" (где положение полярной оси регулируется двумя перпендикулярными осями, одна из которых сама вращается вокруг второй). Вариант Павла "кроме наиболее часто используемой схемы азимут-высота встречается, например, регулировка винтами в лапах колонны" (вот он) не рассматривался.

Модифицировал модельную программку, провел еще модельные эксперименты. Общий вывод такой: метод должен работать. Не волшебство, конечно, но практическая ценность должна быть.
Все было так.
Случайно выбирается звезда (не очень близко к небесному экватору), случайно выбираются настоящая и инструментальная полярные оси (не очень далеко друг от друга), случайно генерируются азимутальная и зенитная регулировочные оси телескопа (совершенно произвольно, главное, они перпендикулярны друг другу и полярная ось телескопа перпендикулярна оси регулировки по высоте, как оно и есть в жизни).
Трек звезды на фотоприемнике выглядит как эллипс или что-то похожее (писал об этом). Вычисляется центр эллипса. Исходя из этого вычисляются углы, на которые нужно покрутить вокруг азимутальной и зенитной осей, чтобы совместить звезду с центром эллипса. Теперь на эти вычисленные углы программа поворачивает полярную ось и смотрим, насколько она приблизилась к настоящей оси.
Получилось, что в среднем полярка в результате одной итерации получается примерно вдвое ближе к настоящей полярке (на 40-60%). Это в среднем. Иногда получалось, что она еще дальше уходила.

То есть, при заданном положении звезды + полярной оси инструмента + настоящей полярной оси, рассматриваются самые разные положения регулировочных осей телескопа. И при всех этих разных положениях получаем улучшение.

Есть две оговорки.
Во-первых, использовался реальный центр эллипса (ну, или той кривой фигуры, которая похожа на эллипс). У программы есть все исходные данные, она может схитрить и вычислить центр точно. В реальности этих данных не будет, соответственно будет расчетный центр. (См. вот здесь).
Во-вторых, не учитывалась периодическая ошибка.
SW BKP2001 EQ5; Canon 550D; ЛБ Meade 2x, pAg 3-5x; NexImage

Оффлайн bigol

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 4 825
  • Благодарностей: 135
  • ... можешь ты не быть, но гражданином быть обязан
    • Сообщения от bigol
Re: Модифицированный метод дрейфа
« Ответ #84 : 05 Сен 2013 [14:02:44] »
А можно подытожить - есть программа, позволяющая точно выставить полярную ось, при условии доступности только одного направления, например западного (с балкона) без видимости Полярной? Если есть - то ссылку на описание и программу :)

Оффлайн kryptonik

  • *****
  • Сообщений: 26 257
  • Благодарностей: 2008
    • Сообщения от kryptonik
Re: Модифицированный метод дрейфа
« Ответ #85 : 05 Сен 2013 [14:34:33] »
Насколько я понял, предполагается или наличие идеальной монтировки с возможностью точных, а главное независимых регулировок по двум осям.
Но таких монтировок у нас нет. В реальности манипуляции с одной осью сбивают другую. Я бы оценил «независимость» в один градус с вариациями. Даже просто расконтрить и законтрить без последствий невозможно. Если метод и будет работать, то только с невысокой точностью. Такую точность и другими способами можно получить.
А у Павла одно удовольствие. Надо загнать Полярную в расчетную точку на экране или в поле окуляра. На последней стадии это делается даже не регулировкой по осям, а манипулированием усилиями затяжки. Классический метод дрейфа требует поначалу адского терпения.

Оффлайн mrbus

  • ****
  • Сообщений: 262
  • Благодарностей: 4
  • Stop the net, I want to log off
    • Сообщения от mrbus
Re: Модифицированный метод дрейфа
« Ответ #86 : 05 Сен 2013 [16:55:56] »
А можно подытожить - есть программа, позволяющая точно выставить полярную ось, при условии доступности только одного направления, например западного (с балкона) без видимости Полярной? Если есть - то ссылку на описание и программу :)
Пока прорабатывается только сам метод, с моделированием неба на компьютере. Еще не ввел периодическую ошибку и др. моменты. Программы как таковой в данный момент нет. Допрогоняю модель до конца наверное уже на этой неделе, после чего буду саму программу разрабатывать и тестировать метод уже в реальности. Результаты по программе будут здесь.
У меня тоже балкон на запад и Полярную не видно, условия сходные с вашими.

Я бы оценил «независимость» в один градус с вариациями... Если метод и будет работать, то только с невысокой точностью
Речь об ограниченном обзоре с балкона при недоступной Полярной. Так что хоть какая-то точность - уже хорошо.
Впрочем, все покажет эксперимент в реальных условиях.
SW BKP2001 EQ5; Canon 550D; ЛБ Meade 2x, pAg 3-5x; NexImage

Оффлайн mrbus

  • ****
  • Сообщений: 262
  • Благодарностей: 4
  • Stop the net, I want to log off
    • Сообщения от mrbus
Re: Модифицированный метод дрейфа
« Ответ #87 : 05 Сен 2013 [18:45:38] »
В общем, с периодикой 20 секунд метод на компьютерной модели выставляет ось с точностью порядка 20', с периодикой 10 секунд - точность 10'.
(Подразумевается, что если у вас периодическая ошибка 20 с и ось стоит с точностью 20', дальнейшего улучшения не будет).
Не буду всё усложнять и вводить в модель другие погрешности, лучше проверить всё на практике.
Всё, пошел я программу писать :-[
SW BKP2001 EQ5; Canon 550D; ЛБ Meade 2x, pAg 3-5x; NexImage

Оффлайн vsi

  • *****
  • Сообщений: 1 322
  • Благодарностей: 26
    • Сообщения от vsi
Re: Модифицированный метод дрейфа
« Ответ #88 : 06 Сен 2013 [13:44:05] »
Совета прошу.

Итак, балкон, Юга не видно, максимум - юго-юго-восток.

Выставляю полярку обычным методом дрейфа - добиваюсь, что увод звезды - порядка 0,003.... 0,005 секунды за секунду времени.

Теперь отстраиваюсь по полярной - наблюдаю небольшой увод, коррекция в пределах поля зрения матрицы гидирующей камеры через трубу 400 мм фокусом. Вправляю его до степени, что за минут 15-20 увод Полярной в принципе меньше её FVHM. 

Начинаю снимать, допустим, Андромеду: дрейф гидирующей звезды рядом с Андромедой - порядка 0,01 сек за секунду, т.е. раза в 3 больше изначального.

Где подвох?? Рефракция??? или что-то гнется???
don't go around tonight  it's bound to take your life
there's a bad moon on the rise

Оффлайн Павел БахтиновАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 495
  • Благодарностей: 108
    • Сообщения от Павел Бахтинов
    • Искусство астрофотографии
Re: Модифицированный метод дрейфа
« Ответ #89 : 06 Сен 2013 [17:40:19] »
Ну, добавка к дрейфу за счет рефракции будет для М31 порядка 0.01"/с, если снимать ее на высоте градусов 30 над горизонтом. Если в реальности она была значительно выше - значит, что-то гнется ;)

ЗЫ. Проверьте сами, приближенную формулу для учета рефракции можно взять отсюда.

Оффлайн vsi

  • *****
  • Сообщений: 1 322
  • Благодарностей: 26
    • Сообщения от vsi
Re: Модифицированный метод дрейфа
« Ответ #90 : 07 Сен 2013 [12:27:49] »
Короче, наступило некое понимание.

Полярка и изначально была настроена с точностью до нескольких минут. Как я понимаю, это для бытовых монтировок хорошо.
Попытки же её настроить с точностью до 1....2 минуты (В Вашем, Павел, методе, поправки были в 50.....150 секунд, и вводились, глядя на экран программки-гида) заранее обрекались на провал ввиду её (маунта) хлипкости, хотя, вроде, там сталь, и болты М10 и даже М14. Всё равно, предел, какого добился - около минуты-полутора минут.

И, судя по всему, при выставлении обычным методом дрейфа я компенсировал в т.ч. и рефракцию для типичных значений высоты объектов, ибо моё "небо" - ограниченный сектор в восточной стороне. А при выставлении по полярной этого нет, и рефракция является доминирующей причиной дрейфа.
don't go around tonight  it's bound to take your life
there's a bad moon on the rise