Модифицированный метод дрейфа

[StasV]

Антон, я точных выкладок не делал. На практике получается так.
Поляку устанавливаю по искателю. Система: Искатель-уровень на монтировке- лимб на оси прямого восхождения юстирована совместна по отвесу.
Точность установки полярки оцениваю грубо в 2'.
На 80ED + Canon20d вращение поля на краях становится заметным при сериях более часа.
Естественно, вращение поля зависит от того, в какую сторону смещена полярка относительно снимаемого объекта. Можно попасть так, что вращения совсем не будет.
Серию испытаний я не проводил. Следовательно, не известно куда конкретно была смещена полярка. Т.о. все это максимум оценка.

Но вывод такой, установка пулярки с указанной точностью не позволяет уверенно применять дриззлинг

[Anton]

Две минуты глазом в искатель?
Не верю. (с)
Полградуса в лучшем случае.
Не знаю что там за монтировка, но на моей М9, у которой самая тонкая фольга 12 мм и узел регулировки по высоте стягивается жестко резьбами М8 и гайками на 13, выставиться точнее, чем в 1 минуту, уже практически нереально. Причем не глазом, а при помощи PolarAlignMax. И дело не в софте или тупости оператора, просто дело в том, что вся эта фольга в два пальца толщиною гнется. Гнется труба, корпуса осей, подшипники, сами оси из стали в два пальца диаметром и все остальное.

Кстати, наверное я что-то пропустил, а почему недопустимо вращение поля с дизерингом?
Насколько я в курсе современный софт в состоянии морщить и плющить исходные кадры в любых, включая самые противоестественные, вариантах.

[StasV]

Я не буду наставать на точности, поскольку не делал исследование на эту тему. Это всего лишь оценка.
Но на счет пол градуса, мне кажется ты с горяча


Расстояние от полюса до полярки 45' примерно.
В искателе перекрестие и круг с радиусом ~ 45'. Ты хочешь сказать, что точность настройки чуть меньше этого круга .

Полярку удается поставить на этот круг весьма точно.
После сессии я проверял положение полярки, она оставалась на этом кругу.
Даже если считать точность установки 1/10 от его радиуса, то это 4.5'

Основная проблема – это плохие искатели. И  их крепления. Окуляры болтаются, крепление плохое. Стекло с перекрестием не в фокусе. Поляный угол выставляется не точно. От туда и ужасные результаты установки оси по искателю
Если решить эту проблему, то визуальная точность установки будет соизмерима с механическими ограничениями монтировки, о которых ты говорил.

Что касается жесткости, то всю настройку провожу с установленным астрографом. Астрограф сбалансирован. Т.о. при часовом вращении нагрузка на ось прямого восхождения не меняется.
По поводу прочих провисаний я соглашусь с тобой.

[Ivan Mhitarov]

Отделил некоторые посты в тему о дризлинге.

[vsi]

Вот, разрешите поднять.....  мучаюсь с выставлением полярки на балконе.....

с балкона виден грубо говоря восток - от чуть севернее северо-востока до чуть южнее юго-востока. Полюс не виден, Юг не виден.  Видны приполярные области, например, Кассиопея.

Высоту над горизонтом я, наверно, выставил по восточной звезде. а вот по горизонтали - проблема. поскольку юга нет, то могу брать звезду на юго-востоке, делал несколько итераций, и мне кажется, не могу отделить ошибку горизонтальную от вертикальной.

как эффективнее бороть?


спасибо.
и еще - на какой высоте брать звезды, чтобы рефракция не сказывалась?

[Tvi.dubna]

Две минуты глазом в искатель?
Не верю. (с)
Полградуса в лучшем случае.
Не знаю что там за монтировка, но на моей М9, у которой самая тонкая фольга 12 мм и узел регулировки по высоте стягивается жестко резьбами М8 и гайками на 13, выставиться точнее, чем в 1 минуту, уже практически нереально. Причем не глазом, а при помощи PolarAlignMax. И дело не в софте или тупости оператора, просто дело в том, что вся эта фольга в два пальца толщиною гнется. Гнется труба, корпуса осей, подшипники, сами оси из стали в два пальца диаметром и все остальное.

Кстати, наверное я что-то пропустил, а почему недопустимо вращение поля с дизерингом?
Насколько я в курсе современный софт в состоянии морщить и плющить исходные кадры в любых, включая самые противоестественные, вариантах.

На своей, теперь уже бывшей EQ6Pro, после установки через искатель проверял при помощи PolarAlignMax.
Обычно укладывался в 10 минут... очень редко 3-4...

[Павел Бахтинов]

с балкона виден грубо говоря восток - от чуть севернее северо-востока до чуть южнее юго-востока. Полюс не виден, Юг не виден.  Видны приполярные области, например, Кассиопея.

Если точность в несколько угл.минут устраивает, то, думаю, Вам сюда: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,49669.0.html
Если же надо точнее, тогда да - по дрейфу итерациями...

Высоту над горизонтом я, наверно, выставил по восточной звезде. а вот по горизонтали - проблема. поскольку юга нет, то могу брать звезду на юго-востоке, делал несколько итераций, и мне кажется, не могу отделить ошибку горизонтальную от вертикальной.

Чтобы ошибки лучше отделялись одна от другой, звезду для установки высоты оси нужно выбирать на линии, соединяющей точку востока с полюсом (там, где часовой угол равен 90^о - т.е. ось склонений монтировки должна оказаться строго в вертикальной плоскости). Если в этом положении дрейфа нет, то в ответ на ошибку по юго-восточной звезде крутить уже только азимут.

и еще - на какой высоте брать звезды, чтобы рефракция не сказывалась?

Тоже зависит от точности: если надо около 1' - то не ниже 40-50^о.

[vsi]

Павел, спасибо большое!

Если же надо точнее, тогда да - по дрейфу итерациями...
Чтобы ошибки лучше отделялись одна от другой, звезду для установки высоты оси нужно выбирать на линии, соединяющей точку востока с полюсом (там, где часовой угол равен 90^о - т.е. ось склонений монтировки должна оказаться строго в вертикальной плоскости). Если в этом положении дрейфа нет, то в ответ на ошибку по юго-восточной звезде крутить уже только азимут.

да, в черновую ось стоит, вопрос в уходе звезды секунд на 10 минут за 10 ведения.

Судя по всему у меня ошибка была в том, что я брал звезду строго на востоке градусов под 45 над горизонтом, и по ней ставил высоту, а потом тыкался с азимутом, при фактически прохо выставленной высоте.

Тоже зависит от точности: если надо около 1' - то не ниже 40-50^о.

примерно так я и действовал.

спасибо!

[sp]

Есть вопрос. Если полярная ось выставлена точно, но сама монтировка установлена не по отвесу (криво) будет ли это влиять:
а) на точность наведения на объекты;
б) на что-либо ещё?

[Anton]

Есть вопрос. Если полярная ось выставлена точно, но сама монтировка установлена не по отвесу (криво) будет ли это влиять:
а) на точность наведения на объекты;
б) на что-либо ещё?

Не повлияет абсолютно ни на что.

[Олег (osdset-2009)]

Имею МТ-1С, она без искателя полюса, всегда выставлял глядя в окуляр, а это очень не точно. Попробовал этот метод, очень понравилось. Просто, быстро, точно. После 4 итераций за час ведения звезда ушла секунд на 10.

[mike]

Как вариант определения направления поворота оси...

[mrbus]

Если ось сбита, то Полярная будет крутиться в поле зрения по окружности (в предположении, что оборудование идеальное, никаких люфтов и т. п.).
Павел, вы теорию знаете, скажите, а если это произвольная звезда далеко от полюса - будет ли она двигаться по окружности или будет выписывать более сложные па? В какой степени тут можно рассчитывать на Метод?

[Павел Бахтинов]

Вообще-то, метод дрейфа (кстати, не только "модифицированный") основан на том, что время измерения достаточно мало по сравнению с сутками, чтобы считать смещение звезды (дрейф) отрезком прямой линии и искривление траектории не учитывать. ИМХО, учет такого искривления и не нужен, т.к. практически ничего не дает в плане повышения точности.

Описанный в данной теме метод применим только для околополярной области, если Вы хотите распространить его на произвольную звезду, то это будет уже другой метод, с другой (в общем случае более сложной) математикой.

[mrbus]

Вообще-то, метод дрейфа (кстати, не только "модифицированный") основан на том, что время измерения достаточно мало по сравнению с сутками, чтобы считать смещение звезды (дрейф) отрезком прямой линии

Я в своих расчетах пытался найти точное аналитическое решение, получается все слишком громоздко, наверное надо поступить как вы сказали.

[mrbus]

Ну и, если кому-то интересно, я занимался (и продолжаю заниматься) этой темой в теоретическом плане на форуме dxdy.ru: http://dxdy.ru/post721340.htm
Если вдруг кому-то интересно...

[mrbus]

Описанный в данной теме метод применим только для околополярной области, если Вы хотите распространить его на произвольную звезду, то это будет уже другой метод, с другой (в общем случае более сложной) математикой.

По сути, модифицированный метод дрейфа "работает" на том факте, что звезда в поле зрения движется по окружности, а сами формулы дают указание на центр этой окружности, куда и надо загнать нашу звездочку.
Я тут помоделировал ситуацию (MathCAD, C++). В общем (не околополярном) случае, оказывается, звезда движется по эллипсу.
Степень сжатия (отношение полуосей) эллипса можно принять равным синусу склонения звезды.
Сжатие получается в направлении, перпендикулярном направлению на полюс (т. е. в направлении к полюсу эллипс вытянутый).
Если скалиброваться (определить направление на полюс, "подергав" туда-сюда ось склонений, хотя это конечно будет не настоящее направление на полюс, но этого достаточно, если полярная ось изначально на глаз хоть как-то выставлена) и знать склонение звезды, то в принципе можно найти центр эллипса. И загнать звезду в центр эллипса регуляторами азимута-высоты, тем самым получить полярную привязку.

Но чем ближе к экватору выбирать звезду, тем хуже будет эллипс - он будет уже превращаться в некую каплю (очень сильно вытянутую), а затем и вовсе в восьмерку (сплющенную практически до отрезка). Поэтому у метода есть ограничения.
1) Выбирать звезду не ближе чем на 15° к экватору (т. е. склонение не менее 15°).
2) Изначально выставлять полярную ось с точностью не хуже 15°.
В этих условиях метод работает адекватно. Под "адекватно" я подразумеваю, что он не будет уводить вас еще дальше от настоящего полюса. Но придется выполнять его многократно. Кроме того, если полярка выставлена плохо, то звезда будет совершать очень большой эллипс и быстро убежит из поля зрения, т. е. выдержку придется сильно укорачивать, что еще больше ухудшает точность.
Чтобы не пришлось выполнять много итераций, рекомендую выбирать звезду склонением не менее 30° и изначально выставлять полярную с точностью 5-7°. Тогда, возможно, достаточно будет 2-3 итераций.
Модельное вычисление центра эллипса проводилось при выдержке 15 минут.

Конечно, "ручками", в полевых условиях, сделать это будет сложно, но такой метод вполне поддается компьютеризации. И совершенно необходим балконщикам, которым полюс недоступен.

Ну, и ложка дёгтя... Это всё - чисто теоретическое и модельное исследование, на практике не проверенное Как будет все происходить на практике, надо еще проверить, что я и собираюсь реализовать в своей программе.
Конечно, софта уже понаписано много, но одно дело - иметь готовую программу, другое дело - знать метод, и он может пригодиться будущим разработчикам
Вечерком, возможно, выложу "модельные" скриншоты из маткада.

[p.v.]

У меня балкон выходит на юг, полярка и зенит недоступны. Выставляю монтировку на глаз по звездам. Типичный результат - звезда с перекрестия гида  в искателе с 3х зумом не смещается за 2-3 мин. Больше в городе не актуально, поскольку первичной проблемой при съемке становится периодика монтировки.

При выставлении осей по движению звезды можно сформулировать простое правило - вращаем монтировку в ту сторону, куда с перекрестия гида или окуляра смещается (дрейфует) звезда. Т.е. если звезда уходит на север - поднимаем полярную ось(увеличиваем широту места). Если на юг - опускаем. Если звезда смещается на запад - вращаем монтировку по часовой стрелке(с юга на запад). Если звезда уходит на восток, вращаем монтировку против часовой стрелки - с юга на восток.

Самое трудное в этом деле - определить, где в гиде, на снимке или в окуляре расположены реальные север, юг, восток и запад, а соответственно и понять, куда на самом деле движется звезда, поскольку это зависит от положения камеры на телескопе (от угла наклона камеры относительно экваториальных координат) и от положения трубы относительно монтировки(слева или справа от полярной оси).
Камера должна быть расположена так, чтобы перемещение звезды в ней производилось по-возможности точно по осям перекрестия при движении монтировки вверх -вниз и влево-вправо, т.е ориентировать камеру в соответствии с сеткой экваториальных координат.

Полное описание методики тут http://prozarium.ru/TextDetails.aspx?TextID=2264

[Павел Бахтинов]

Это всё - чисто теоретическое и модельное исследование, на практике не проверенное

На мой взгляд, главным практическим препятствием будет наличие ошибок ведения монтировки (периодических и непериодических). Поскольку у Вас уже имеется расчетная модель, попробуйте ввести туда ошибку по RA (накопленную за время единичного измерения) и оценить минимально допустимое склонение используемой звезды с учетом этого фактора. За критерий допустимости использования звезды с данным склонением можно принять, например, "эффективность итерации", которую определить как отношение ошибок установки полярной оси до и после ее коррекции по результатам единичного измерения (итерации).
Если бы удалось получить зависимость (пусть в табличном виде) "эффективности итерации" от ошибки ведения по RA (в диапазоне 0...60") и склонения (0...90^о) при наихудшем сочетании остальных параметров, это много дало бы для оценки практической применимости метода.

[mrbus]

Я тоже думал ввести ошибку в модель, путем введения случайной величины, хотя наверное лучше "не совсем случайную" величину вводить. Потом от этого отказался, поленился.
Что ж, по настоянию публики попробую проделать это в выходные.