Тунгусский феномен

[kryptonik]

А что такое средняя плотность? Вообще то имеется  в виду, что есть что-то поплотнее, а что-то порыхлее.

[Грехов Михаил]

Ну вот именно. И такой конгломерат распадется еще в ходе атмосферного полета.... Скорее всего кометы (по миссии на комету Ч-Г) состоят из снега с таким вот песком/щебенкой может валунами. Но не крупнее. И главное то, что все-равно средняя плотность будет ниже, чем плотность льда.   

[kryptonik]

Скорее всего кометы (по миссии на комету Ч-Г) состоят из снега с таким вот песком

Гипотеза, однако.

[Грехов Михаил]

Если бы там было что-то крупнее и твердое, то тогда нас бы накрывал не метеорный дождь Персеиды, а вполне себе Метеоритный дождь Персеиды.... Страху было бы на весь мир.... Долбили импактором по комете Темпеля. Выброс весьма гомогенный и образовавшийся кратер тоже. Хорошо бы конечно расфигачить комету по полной... каким-нибудь ядреным взрывом.... но может когда и сделают так.

[kryptonik]

Собственно, спорить не о чем. ТМ проник в атмосферу Земли довольно далеко. А показания братьев говорят о пролете обломков в непосредственной близости от чума. Со свистом. Пусть это даже будет не лед. Для вееров это до лампочки. Только, что же тогда ничего найти не смогли? У меня это лед по этой единственной причине.

[kryptonik]

"Тунгусский метеорит мог быть реликтовой ледяной кометой, представлявшей собой глыбу льда высокой модификации. Предложенная модификация льда позволяет решить вопрос прочности ТКТ при его вхождении в атмосферу Земли, и хорошо согласуется со многими известными наблюдательными фактами".
В. И. Зюков
Такая гипотеза есть.

[Грехов Михаил]

Для начала бы выяснить местоположение чума. А показания довольно противоречивы..... много несоотносящихся между собой вещей.

[kryptonik]

Расположение километров 30-50 от эпицентра. Показания немного неопределенные, хотелось бы что-то переспросить. Но в целом все изложено нормально. Больших противоречий не вижу. Неясности.

[Грехов Михаил]

Ну вот карта нужна.... где взрыв, где они.... Противоречия в том, что типа человека там отбрасывает на 40 метров, он ломает ногу и каким то чудом остается живым. Противоречия в том, что сначала наблюдают типа звук и чум трясется -качается.... противоречия в том, что они видят горящий лес - если бы была вспышка, то на бы их сожгла. И многое другое. Сумбурности много....

По этим братьям вот полное описание свидетельства:
http://tunguska.tsc.ru/ru/science/mat/oche/31-60/56/

Итак, по показаниям братьев Шанягирь, картина такова: раздался шум, свист, начали падать деревья. Возможно, что это было следствием прихода баллистической волны. Затем раздался резкий удар, разрушения усиливаются и продолжаются. Затем братья отмечают как последовательно, одна за другой (возможно, с промежутком в несколько секунд) блеснули три вспышки-молнии, и, вслед за ними раздавались удары. Можно подумать, что и первый удар сопровождал вспышку. Кроме того, братья услышали и отдаленный слабый пятый удар. Но что это за вспышки? Взрывы? Может быть, но отметим, что кроме упомянутых братьев ни один очевидец не видел нескольких вспышек. Не исключено и то, что братья, крайне перепуганные (что совершенно естественно), вполне могли перепутать и последовательности явлений и число ударов и принять за вспышки отблеск какого-либо пожарного очага.

- Вот смотрите туда, - сказал я братьям. Тебя, Степан Иванович, я попрошу выстрелить дуплетом в сторону той скалы на Чунку-кан. Сначала мы услышим выстрел, что будет как бы первый удар грома, а затем эхо - это будет второй удар. А вы замечайте - длинный или короткий был промежуток между выстрелами и эхо.

Мы спустились к воде. Чучанча и Чукарен стреляли несколько раз по очереди, а я замечал время. Эхо, как оно должно быть, появилось через 6 секунд. А брать оба заявили, что именно такой, "самый такой" промежуток времени был между первым и вторым ударами грома".

То есть видимо первый удар грома - приход основной баллистической волны и взрыва. А второй -видимо что-то долетело от самого следа или что-то отразилось.... всего то 6 секунд разницы. Более того по показаниям и хронологии сначала:

Вдруг проснулись оба сразу: - кто-то нас толкал. Услышали мы свист и почуяли сильный ветер. Чекарен еще крикнул мне: " Слышишь как много гоголей летает или крохалей? " Мы оба были ведь еще в чуме и нам не видно было, что делается в лесу. Вдруг меня кто-то опять толкнул, да так сильно, что я ударился о чумовой шест и упал потом на горячие угли в очаге. Я испугался.

А потом:

Вылезли мы с Чекареном из мешков и уже хотели выскочить из чума, но вдруг очень сильно ударил гром. Это был первый удар. Земля стала дергаться и качаться, сильный ветер ударил в наш чум и повалил его. Меня крепко придавило шестами, но голова моя не была покрыта, потому, что эллюн задрался. Тут я увидел страшное диво: лесины падают, хвоя на них горит, сушняк на земле горит, мох олений горит. Дым кругом, глазам больно, очень жарко, сгореть можно, однако то.

Вдруг, над горой, где уже упал лес, стало сильно светло и, как бы тебе сказать, будто второе солнце появилось, русские сказали бы вдруг неожиданно блеснуло, глазам больно стало и я даже закрыл их. Похоже было на то, что русские называют - молния.,

Обычно сначала вспышка, а потом типа звук.... а у них как-то наоборот.  Именно что путаются в показаниях.

[curiosity]

Обычно сначала вспышка, а потом типа звук.... а у них как-то наоборот.  Именно что путаются в показаниях.

Дык правильно , потому как вспышка была не одна.

[Грехов Михаил]

Только вот допустимо такое - допустим все были в непрозрачном напрочь чуме (снаружи никого). и спали. И допустим не увидели факта самого падения. Но первая волна должна быть наиболее мощной.... никакой там "артподготовки", ветра... То есть так вот фигакс - и напрочь разметывает чум и раскидывает его обитателей.  А все остальное - чет как-то неправдоподобно.

[Barga]

Миша, комета Ч - Г имеет два крупнейших тела, соединенная космическим грязным льдом, причем соединение имеет трещину, т.е. соединение слабое. А на поверхности множество каменных мелких и довольно крупных тел. Это и есть пример образования комет, что-то подобное и есть в Тунгусской комете.

[kryptonik]

Мы рассматриваем конкретно кометную гипотезу, прочие пока с негодованием отбрасываем.
Есть почти официальная версия с одиночным падением (взрывом) и вариант со множественными падениями (взрывами). Оцениваем оба варианта по показаниям братьев, насколько их описание совпадает или не совпадает с каждым вариантом.
Факт главного взрыва по обоим вариантам не оспаривается. Параметры можно согласовать. Мощность взрыва и высота. Согласны на любые разумные. Для определенности возьмем 50мегатонн и 5 километров высоты. Воздушный взрыв. Взрыв сложный по структуре, об этом свидетельствует структура вывалов. Возможно участие баллистической волны, особенно если наблюдатели находились непосредственно под нею.
Есть основания считать, что взрыв был объемный, с 3-4 очагами, размер области взрыва 15х5 километров или около этого.
Рассмотрим сначала классический вариант. Для определенности возьмем положение братьев в сорока километрах от эпицентра. «Перед  восходом  солнца  мы  с Чекареном  пришли  с  речки  Дилюшма». Не ночью же они поперлись. Значит далеко от Дилюшмы отойти не могли
Начинается взрыв. Именно начинается, процесс растянут во времени и пространстве. На скорости, допустим, 5км/сек тело пройдет 15километров за три секунды. По меркам ядерного взрыва воздушный взрыв кометы довольно мягкий. До земли ударная волна дойдет тоже не мгновенно, точно сказать сложно. Можно для прикидки взять скорость в 2М. Получим секунд 7-10.
Сейсмическая волна должна быть. Но нет оснований считать ее особо мощной. Все же взрыв растянутый и высотный.
 Что должны увидеть, услышать и ощутить братья при классическом варианте. Вспышку они не видят, спят. Разбудить их могут:
1. Баллистиеская волна, если комета пролетела точно над ними. Но это был бы обычный взрыв. Совершенно не похоже.
2. Сейсмическая волна. Частично подходит, были толчки. Но все явления не объясняет. Падений деревьев от сейсмической волны нигде не зафиксировано, это даже никем никогда не рассматривалось, ни в одной гипотезе. И что свистело? Действительно утки?
3. Основная ударная волна. Практически невозможно, разбудить-то разбудит, но эффект совсем другой. До места локации волна дойдет минуты за полторы.
4. Как вариант: впереди ударной волны летели отдельные осколки кометного вещества. Изначально они имели скорость 5км/сек, но быстро тормозились до околозвуковых. К братьям они могли прилететь как раньше, так и после сейсмической волны. Это объясняет свист и падение деревьев до подхода основной ударной волн. Применение льда нам запрещено Михаилом, значит летели камни и железо. Но ничего не нашли. Парадокс, однако.
Открытый вопрос могли ли братья видеть хотя бы остатки от вспышки, вроде бы, нет, прошло минуты полторы-две, существование облака на месте взрыва возможно, но за огнем и дымом на него не обращают внимания. Но огонь-то точно из-за главной вспышки произошел.
Ударных волн могло быть несколько, если действительно было несколько очагов взрыва. Разница прихода их может быть секунд тридцать. Так что звуковую картину с некоторой натяжкой можно объяснить и в классическом варианте.
Но со вспышками это совершенно не получается. Если признать, что в данном конкретном месте было несколько взрывов проблем нет. Только нельзя сказать ударную волну от какой вспышки они ощущали одновременно со вспышкой. Тут хронометраж нужен.
Братьев могли разбудить летящие обломки как от главного взрыва, так и от другого, но вряд ли. Далее приходит сейсмическая волна, они пока в чуме. Все горит от основного взрыва. Ну и дальше они любуются еще тремя независимыми взрывами. С ног их два раза валят скорее всего волны от основного взрыва. Эти три-четыре взрыва на порядки слабее основного, следов их Кулик не обнаруживает. И их может вообще не быть, если они происходили на высотах сопоставимых с главным. Но если что-то долетело взорвалось пониже, вполне могли образоваться веера.
Показания братьев не доказывают СВ, но множественные падения (взрывы) подтверждают.
Нет ни одного противоречия между гипотезой и показаниями. Подтверждается возможность существования роя осколков впереди основного взрыва. Так вполне могут образоваться веерные следы. Осколки могут быть и не ледяными. Но тогда причем тут комета? И где они? А если лед, то какие еще нужны подтверждения возможности достижения ими поверхности Земли?
Истинным тунгусчикам придется все валить на контузию. Но так и все очевидцы могут оказаться контуженными.

[loky1109]

Зачем кому-то сочинять.

Потому что так устроена человеческая память.

[kryptonik]

 Некоторые вещи запоминаются неплохо. Жизнь эвенков довольно монотонная, такое «приключение» не забудешь. Я много чего позабыл, но пару шаровых молний, которые видел в детстве помню хорошо, хотя многие моменты забылись. Вряд ли бы смог, например, указать направление по сторонам света и движение.
Или шел как-то рядом с опорой ЛЭП и в нее ударила молния. Очень яркое воспоминание.
Конкретно про эвенков не скажу, но с некоторыми народами Севера общался, как дети, совершенно бесхитростные. Не все, конечно, особенно теперь.

[Митрич]

Мы рассматриваем конкретно кометную гипотезу, прочие пока с негодованием отбрасываем.

А мы кометную гипотезу давно уже(ещё в начале темы) отбросили. С негодованием

[kryptonik]

Что поделать, пришлось вернуться в свете вновь открывшихся обстоятельств.

[loky1109]

Некоторые вещи запоминаются неплохо.

Нет. Вообще ничего не запоминается. Все воспоминания ложные. Так устроена память.
Когда человек что-то "вспоминает", его мозг заново придумывает это событие. И насколько близко к оригиналу он его придумал - определить крайне сложно.
А уж когда вспоминающих двое... Один ошибся - второй подхватил, не сомневаясь, потому что тут же "вспомнил" что всё так и было.

[kryptonik]

Мысль хорошая. Школы и институты можно закрыть, с таким-то устройством памяти.

[konstkir]

Наука никогда не принимает как доказательство очевидцев явления - даже очень авторитетных. Поэтому наука не сильно верит, например, в шаровые молнии.
Явление доказывается (с некоей достоверностью) только материальными фактами, теорией и зафиксированной воспроизводимостью явлений.