Тунгусский феномен

[curiosity]

Разверните правильную мысль так что бы ее можно было уловить.

Кувшинников догадался про осесимметрии , то что они соответствую не направлению , а положению ударников в моменты их разрушения. Он только не догадался что дело не во взаимодействии двух тел , а в том что взаимодействуют ударные волны.А вот саму логику явления он уловил абсолютно точно.Сейчас уже весьма уверен что правильная модель взрыва предполагает разнесенные эпицентры и усиление ударных волн с выбросом "крыльев". Думаю никакие другие модели не уместны.

[kryptonik]

Думаю никакие другие модели не уместны.

С чего вдруг такая безапелляционность? Вы где-то, что-то прочитали и теперь делитесь своими мыслями, я, например, не читал или не помню. Привели бы источник, ссылочку. А так получается ни о чем. Очень мало народа, погруженного в тему, не факт, что они тут вообще есть.

[curiosity]

С чего вдруг такая безапелляционность?

С того что о нескольких эпицентрах говорили свидетели из Эпицентра. Траектории южного/юго-восточного болида хорошо согласуются в пределах имеющихся пунктов , а восточные не соответствуют ни по азимутам завершения , ни по времени прохода.И продолжение их экстраполяций приводит к абсурдным идеям -если свидетели с юга говорят о том же болиде , что и восточные - тогда придется предположить что свечение болида происходило на высотах овер 300км - где нету атмосферы.Следовательно болидов два и один фальшивый. Учитывая все факторы остается юго-восточный вариант , а он не совпадает с осесимметриями. Отсюда требуется модель позволяющая ответить на вопрос - почему радиальный взрыв дополнен "крыльями" ? Последовательный взрыв ударников соответствует-массиву южных наблюдателей , описаниям тунгусов из эпицентра , не требует фантастических условий. Так большая часть болидов при входе в атмосферу разрушаются на отдельные части. Самый хорошо изученный - Челябинск , развалился на два крупных элемента , один из которых добрался до точки земли , а второй продолжил дробление (точнее в статьях Боровички).То есть-типичная картина. Зачем иные вводные ?
Таким образом один из вопросов поднятый в обоих монографиях и Бронштейна и Васильева можно считать получает возможность решения в модели последовательного взрыва.Остается вопрос о природе структуры и уточнение точки входа и траектории в достаточно жестких границах. Кстати Кувшинников утверждал что озеро где Суздалев вбил столбик ими было найдено.Собственно более ни про какие геообразования тунгусы не говорили. Тем не менее структуру Чаплинскую можно и проверить.

[kryptonik]

И продолжение их экстраполяций приводит к абсурдным идеям -если свидетели с юга говорят о том же болиде , что и восточные - тогда придется предположить что свечение болида происходило на высотах овер 300км - где нету атмосферы.Следовательно болидов два и один фальшивый.

Понятно, что на 300км никто ничего видеть не мог, значит южный и восточный болиды летели на правильных высотах. А если болидов было два, и летели они в одно время? Свидетели указывают именно на это. Время может немного разниться, измеряли не слишком точно. Но ведь что-то же точно летело и с востока, и с юга. Зачем свидетелям лгать?

[curiosity]

А если болидов было два, и летели они в одно время? Свидетели указывают именно на это. Время может немного разниться, измеряли не слишком точно.

Деминым показано с помощью статистики что это два разных болида и в утреннее время летел именно южный.Если бы болидов было два то мы имели бы не менее 10 показаний однозначно интерпретируемых именно так - я искал специально и не нашел НИ ОДНОГО.

[kryptonik]

А почему южный болид не наблюдали в Вановаре и баллистической волной он не отметился?

[curiosity]

А почему южный болид не наблюдали в Вановаре и баллистической волной он не отметился?

В Ванаваре он на высоте 20-30 км. Собственно свидетели сначала ощущают ожог и только после приходит ударная волна. Вопрос замечательный , нужно подумать. Первый и идиотский ответ - на макушке глаз нету. Но этакое меня не убеждает.
В приложенном граничные траектории про которые можно сказать - где бы не была тунгуска - не далее. 

[kryptonik]

А не могли бы вы привести пример свидетельства из Усть-Илимска, или вообще с Ангары, которое вы считаете наиболее представительным для южного болида? Просто показаний очень много, выберите сами, на свой вкус.

[curiosity]

Давайте так , для объективности : сейчас это локация Знаменка.
7. Л.Д. Клыков, начальник почтового отделения в с. ЗНАМЕНСКОЕ, Иркутской
губернии, 11 июля 1908 г.
2.  17  июня  1908  г.,  во  вторник,  приблизительно  около  8  часов  утра,  часы  были
сверены с Жигановским телеграфом. 
3. Подземного гула слышно не было... Было два толчка, промежутком одного от
другого 3-4 секунды, все землетрясение продолжалось 7-8 секунд.
4.  Не  было.  Одновременно  с  этим  было  замечено  падение  аэролита:
приблизительно на юго-запад от с. Знаменского; была видна огненная полоса, небо было
совершенно ясное, был слышен сильный гром в конце со взрывом. /Архив КМЕТ, р. 26/.
17.  Сообщение  Вакулина,  начальника  НИЖНЕ-ИЛИМСКОГО  почтового
отделения, в письме от 28 июля 1908 г.:
"Во  вторник,  17  июня,  около  8  часов  утра  (часы  не  проверены),  по  рассказам
большого  круга  местных  жителей,  ими  был  первоначально  замечен  в  северо-западном
направлении  спускавшийся  косвенно  по  горизонту  с  востока  на  запад  огненный  шар,
который  при  приближении  к  земле  превратился  в  огненный  столб  и  моментально  исчез;
после исчезновения в этом направлении был виден клуб дыма, поднимавшийся от земли
вверх.
Спустя несколько минут произошел сильный шум в воздухе с глухими отдельными
ударами, похожими на громовые раскаты. Следом за этими ударами последовало 8 сильных
ударов,  похожих  на  орудийные  выстрелы.  Самый  последний  удар  был  со  свистом  и
особенно  сильный,  от  которого  поверхность  земли  и  постройки  слегка  колебались.  По
собранным  сведениям  эти  явления  подтверждают  и  жители  оконечных  селений  Нижне-
Илимской волости.
20. М.Р. Романов, крестьянин из НИЖНЕ-ИЛИМСКОГО:
 "В  начале  9-го  часа  утра  по  местному
времени появился огненный шар, который летел по направлению с юго-востока на северо-
запад. Шар этот, приближаясь к земле, принял форму сверху и снизу сплюснутого шара (как
это было видно глазом); приближаясь еще ближе к земле, шар этот имел вид двух огненных
столбов. При падении на землю этой огромной массы произошло два сильных, похожих на
гром, удара, а в доказательство того, что это был не гром, может служить то, что небо было
совершенно  безоблачно,  затем  далее  был  слышен  шум,  как  бы  от  сильного  ветра;
продолжительность этого явления около 15 минут".

[kryptonik]

И так мы имеем один болид, который пролетает вблизи свидетелей на некоторой высоте, летит в сторону Тунгуски и там взрывается. Должна получиться простая и ясная картина.
Сначала мы должны увидеть болид. Если он летит на высоте 20 километров звук должен прийти примерно через минуту. Могут иметь место электрофонные явления, но они не должны сопровождаться разрушениями. При взрыве над Тунгуской мы должны услышать звук от взрыва примерно через 15 минут. А сейсмическая волна может прийти гораздо раньше, минуты через три.
Ни одно из приведенных описаний данному сценарию не соответствует. В основном проблема в дельте между пролетом и взрывом. Если рассмотреть весь массив наблюдений из этого района проблема станет еще более очевидной. Ну и множество взрывов которые слышат многие очевидцы плохо в теоретическую картину вписываются.
Скорее пролетала там мелочь пузатая, которая взрывалась поблизости. И возможно не одна.
Ничего близкого к пролету, описанному в Суломай нет. А там расстояние вдвое больше.Точно летела мелочь.

[curiosity]

kryptonik ,все гораздо интереснее. Я все-таки честно играю и проверил сообщения о доп болидах.Да на кончике пера - либо 1 тунгусска грейзер и тогда мы знаем почти ВСЕ. Либо у нее была сопутка.
Итак: Васильев говорит о трех барометрах на которые сейсм попадает значительно раньше чем дОлжно. В Чите и Сретенске. Третий за удаленностью я оставил.
В то же время из Знаменки (Знаменское) огненную полосу видят примерно на Юго-Западе. А из Малышевки - видя чурбан падающий на Северо-Восток. Малышевку и Знаменское разделяют приблизительно 140 километров. В расположенном рядом Черемхово в том месяце того года фиксируют внезапный ураган сопровождаемый свистом ( ураганы там вообще-то - не редкость). Но даже за вычетом урагана. Предположим что в Малышевке (800км от эпицентра) видят грейзер почти из точки под проекцией траектории.Далее он следует до горизонт где и погасает.Хвоста у него нету или он несущественный ,так как проходит атмосферу он по касательной. Вопрос почему из Знаменки видят все же полосу - конечно очень неприятный.
Ну продолжим. Если тунгусска грейзер , а оба пункта -створ траектории , тогда продолжив эту историю до эпицентра мы получаем -лучшее приближение из возможных. Мы получаем также скорость.
Тогда сценарий такой - после неглубокого транзита через атмосферу в районе Малышевки объект пытается выскочить обратно в космос , но скорость потеряна так что выбравшись слегка повыше сабж начинает спускаться обратно в атмосферу и начиная примерно с Нижне-Илимска погружается обратно.

[curiosity]

И вот выдержка из  публикации полученной от Карпова (перевод):
"На рис. 11 мы демонстрируем необычную траекторию движения камня SB
с R = 50 м по сравнению с железным с тем же размером. В точке 1 SB проникает в атмосферу на высоте 160 км, в точке 2 он достигает минимальной высоты 11 км, в точке 3 он выходит из атмосферы на высоте 160 км с последующим повторным входом из-за значительного снижения скорости, а в точке 4 он находится вблизи точки падения. Наблюдается значительное удлинение траектории каменного SB по сравнению с железным телом, которое проходит через атмосферу с минимальной потерей скорости и минимальным отклонением из-за высокой начальной массы (его траектория показана на вставке). Хотя это
и маловероятно, такой взрыв может проявиться в виде пары взрывных явлений в атмосфере, разделенных расстоянием в тысячи километров и десятками минут во времени."

[kryptonik]

kryptonik ,все гораздо интереснее.

Ну это вы можете сказать своим коллегам одноболидцам. Сибирские веера показывают, что произошло несколько десятков относительно крупных пролетов с болидами по 10-20метров и сотни или тысячи более мелких, тем не менее оставивших следы. Но мне совсем не хочется тревожить вашу песочницу. Тут или надо стоять насмерть с одним болидом, или вся конструкция рушится. Объяснить возможность пролета болидов в одном месте, в одно время, но с разных направлений без промежуточной орбиты невозможно. Гейзер на вашей совести.

[curiosity]

Объяснить возможность пролета болидов в одном месте, в одно время, но с разных направлений без промежуточной орбиты невозможно.

Нет, два болида это вполне может быть. Если бы ни некоторая несуразица с Илимскими показаниями , я бы наверное не морочился и считал последнюю версию (грейзер) достоверной.Однако она оооочень хорошо объясняет некоторые странности.
А учитывая что южных свидетелей , включая Илимских опровергнуть невозможно , связь суперболида с предполагаемой попуткой летящей с Запада - не имеет смысла обсуждать.Таким образом обсуждение вееров в контексте связи с тунгусским метеоритом является на данный момент обоснованным бредом.

[kryptonik]

Что вы называете «попуткой»?! Напрягитесь и сравните обстоятельства пролета по произведенным эффектам. На Ангаре и собаки не лаяли, и рыба из нее не ушла. Не говоря уже о том, что в месте пролета ни одного дерева не повалило. А расстояние вдвое меньше. Сбросьте шоры убеждений, ученому они вредят. Рассматривайте и анализируйте все факты.

[curiosity]

Что вы называете «попуткой»?!

Ну просто тунгуска летела совсем с другого направления нежели ваши веера , а потому попытка их вместе связать потребует  сколь угодно фантастических допущений. Хотя вы их уже сделали.А теперь ясно что этого не достаточно.
 Альтернативой грейзеру будет вход двух тел с юго-востока.Причем первый двигается параллельно ткт нона расстоянии около 500 км и соответственно входит в атмосферу чуть раньше ткт и успевает сгореть до того как тунгуска взорвется.Тоже наверное мыслимо ,хотя идея с грейзером более аккуратная.

[kryptonik]

Ну просто тунгуска летела совсем с другого направления нежели ваши веера

удалено
 Веера летели со всех направлений. И с юга, и с севера, и с востока, и с запада. Каким образом тунгусский может при этом с каким-то направлением не совпасть? Нонсенс. Он и совпал. Но с Западным. Почему именно с западным? Потому что на западном нашлись показания о пролете мощного болида. Если бы вы представили нечто подобное с юга, я согласился бы и на южную траекторию. Мне без разницы. Но ничего приличного с юга не пролетало. Соотношение минимум один к ста. А скорее к тысяче, если говорить о баллистической волне. Взрывы от мелких болидов были гораздо ближе к наблюдателям, поэтому звучали достаточно прилично. Тунгусского могли и не слышать вообще, о дельте 15 минут мало кто говорит. Зато многие говорят о канонаде на продолжении чуть ли не часов. Откуда такое явление, почему бы и не от многих болидов. Что-то в воздухе грохнуло, что-то веера на поверхности оставило.

[curiosity]

Веера летели со всех направлений. И с юга, и с севера, и с востока, и с запада. Каким образом тунгусский может при этом с каким-то направлением не совпасть? Нонсенс. Он и совпал. Но с Западным. Почему именно с западным? Потому что на западном нашлись показания о пролете мощного болида.

Вы тем самым сами сказали что ваша гипотеза - нефальсифицируема. Таким образом не научна. То что есть целый массив свидетелей с юга , о котором пишет и Васильев и Бронштен вам по видимому неизвестно. То что сообщения с запада содержат химеру о западном болиде оставившем импактную воронку в районе Сым благополучно примешанную к слухам срайона эпицентра , как это было в тои же Киренске , где тунгусы рассказывали про озеро которое по словам Васильева экспедиция найти не смогла , а вот Кувшинников пишет что озеро они нашли и пишет про вбитый рядом столб Суздалевым( сам он при этом задается вопросом кто этот столбвбил ,хотя это классика и все знают). Но уже в 1908 году слухи про озеро Суздалева превратились в слухи про озеро в районе Киренско. При том оба озера похоже были и были естественного происхождения.Так что одно сообщение полностью повторяющее слухи с тунгуски , можно спокойно отнести к тунгуске. Массив же южных свидетелей - это десятки сообщений.

[kryptonik]

Вы тем самым сами сказали что ваша гипотеза - нефальсифицируема. Таким образом не научна. То что есть целый массив свидетелей с юга , о котором пишет и Васильев и Бронштен вам по видимому неизвестно.

Во-первых, очень даже фальцифицируема. Веера неоднократно фальцифицировали и получали 1908г. образования и космические маркеры. Это материальные объекты, которыми может заниматься кто угодно. В отличии от просто рассуждений.
Во-вторых, тут уместно напомнить о поиске ключей ночью под фонарями, а не там, где, их реально потеряли. Если над Сибирью действительно много, что летало, массивы наблюдений образуются там, где было население, которое можно было со временем опросить.

[kryptonik]

Попытка найти единственно правильную траекторию и свести все к пролету и взрыву единственного болида изначально обречена. В противном случае никаких тайн и феноменов ТМ не было бы. Это пыталось сделать куча людей, причем и умнейших. Главная тайна первоначально, правда была другая: где кратер и где метеорит. Но с этим вроде в основном разобрались, хотя и тут мнения разделились.
Ну а когда нашли место взрыва, занялись поиском направления, с которого метеорит прилетел. Обнаружились многочисленные траектории, пошел базар. Те, кому стало ясно, что картина оказалась сложной, стали задумываться об альтернативных версиях, конце концов действительно на камнях с неба свет клином не сошелся. Но пришлось привлекать другие сущности.
С показаниями очевидцев можно возиться долго, гадать какие правильные, какие неправильные, аргументы находить про и контро. Веера такой возможности не дают. Их можно отрицать, уголовной ответственности за это не будет. Но можно и задуматься. И тут приходит мысль о промежуточной околоземной орбите. Такая орбита дает возможность объяснить, как физически возможно появление болидов с разных направлений. Альтернатива-то совсем фантастическая: прилет случайных болидов со всех концов Вселенной в одно время и в одно место. Или уход в чистую альтернативщину, вплоть до Тэслы.
А промежуточная околоземная орбита, не только мигом снимает все противоречия в показаниях, но и объясняет все явления до катастрофы. И что важно без привлечения других сущностей. Факты как в показаниях свидетелей, так и по Сибирским веерам требуют объяснения. И промежуточная орбита позволяет это сделать. Есть другое объяснение, пожалуйста.