Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Вопрос насчет ракетного двигателя  (Прочитано 5193 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн PavelB

  • *****
  • Сообщений: 1 431
  • Благодарностей: 10
    • Сообщения от PavelB
Re: Вопрос насчет ракетного двигателя
« Ответ #20 : 17 Сен 2012 [16:13:58] »
...
Нет... да это и не надо никому. Удельный импульс по большей части зависит от температуры, а она в свою очередь напрямую от компоентов топлива. Например пара фтор+водород обладает ещё бОльшим теоретическим удельным импульсом (449с) а у пары кислород+водород всего 428с.  Дальнейший рост УИ возможен.... и теоретически существуют соображения насчет добавки в топливо лёгких металлов (литий, бериллий). с получением УИ вплоть до 500с. Но пока это очень сложно, так как даже фтор уж больно агрессивный окислитель.... опасен для хранения и в каком то смысле небезобиден как яд. А уж металлы с ним активные применять ещё опаснее. Да и дорого будет стоить запуск такой РН. Да и экологически небезопасен. При сгорании образуется фтороводород, смешиваясь с водой он образует плавиковую кислоту, которая потом разъест стартовый стол и всё в округе.   

А в 2х или 3х ступенчатых ракетах для второй или третьей ступени пару фтор+водород применяют?

Оффлайн Грехов Михаил

  • *****
  • Сообщений: 31 826
  • Благодарностей: 816
  • Вон с форума мракобесие, ложь, фальшь и дебилизм!!
    • Сообщения от Грехов Михаил
Re: Вопрос насчет ракетного двигателя
« Ответ #21 : 17 Сен 2012 [16:22:58] »
Цитата
А в 2х или 3х ступенчатых ракетах для второй или третьей ступени пару фтор+водород применяют?

Нет. Пока нет реальной РН с таким топливом и двигатель существует скорее всего как экспериментальный.  На сегодня вообще только 2 страны могут реально работать с водородными криогенными двигателями - США и Россия. Причина - сложность сжижения водорода (температура кипения - 254 градуса) + хранение в особо плотных ёмкостях, создание криогенной техники и т.п.
Manfrotto 055XPROB + 808 RC4 + Fujinon 16x70 FMT-SX2. TS APO 102/714 + ES 20/100, ES 9/100, Radian 4+HEQ5Pro+ QHYIII 290M+50mm guide. 3"Flat+QHYCFW3+Optolong LRGB+SHO (36mm)+QHY268M.

Оффлайн L_Pt

  • *****
  • Сообщений: 2 216
  • Благодарностей: 18
    • Сообщения от L_Pt
Re: Вопрос насчет ракетного двигателя
« Ответ #22 : 17 Сен 2012 [20:31:10] »
Я не знал что температуру можно таким образом регулировать.......а можно например достичь 5 000 °С?
Нет, макимум еще на сотню-другую градусов.

AlexGurdih

  • Гость
Re: Вопрос насчет ракетного двигателя
« Ответ #23 : 17 Сен 2012 [21:03:21] »
фторо-водородную смесь используют в лазерах с химической накачкой, причем чтобы реакция шла не слишком быстро, в качестве замедлителя добавляют кислород...
а работа с фтором это вообще нечто... хотя лично не видел, аксакалы рассказывали... фтор подают по медным трубкам, которые предварительно очень медленно и осторожно покрывают внутри слоем окисла... и не дай бог потом эту трубку задеть, если защитный слой треснет или где кусочек отвалится, трубка вспыхивает и начинает гореть буквально как бикфордов шнур... в сторону баллона с фтором кстати... и тут главное быстро закрыть кран и постараться побить мировой рекорд в забеге на сто метров.


а вот интересно, почему не используют на начальном этапе разгона накачку СВЧ излучателями, фокусируя и испаряя материал платформы?

Оффлайн Грехов Михаил

  • *****
  • Сообщений: 31 826
  • Благодарностей: 816
  • Вон с форума мракобесие, ложь, фальшь и дебилизм!!
    • Сообщения от Грехов Михаил
Re: Вопрос насчет ракетного двигателя
« Ответ #24 : 17 Сен 2012 [21:29:48] »
Цитата
а вот интересно, почему не используют на начальном этапе разгона накачку СВЧ излучателями, фокусируя и испаряя материал платформы?

Какой платформы?  :)
Manfrotto 055XPROB + 808 RC4 + Fujinon 16x70 FMT-SX2. TS APO 102/714 + ES 20/100, ES 9/100, Radian 4+HEQ5Pro+ QHYIII 290M+50mm guide. 3"Flat+QHYCFW3+Optolong LRGB+SHO (36mm)+QHY268M.

AlexGurdih

  • Гость
Re: Вопрос насчет ракетного двигателя
« Ответ #25 : 17 Сен 2012 [21:56:43] »
Какой платформы? 

ну вместо первой ступени примотали какую нить болвашку, её материал по быстренькому испарили с нижней стороны, получили реактивную тягу.

AlAn

  • Гость
Re: Вопрос насчет ракетного двигателя
« Ответ #26 : 17 Сен 2012 [22:10:30] »
Какой платформы?

ну вместо первой ступени примотали какую нить болвашку, её материал по быстренькому испарили с нижней стороны, получили реактивную тягу.
А то, что испарятся будет во все стороны Вам не мешает, а вот заключи в корпус с соплом, обычный ТТ ракетный двигатель. ;) Только не "какая-нибудь" болванка, а порох.
Комментарий модератора раздела Господин AlexGurdih, сдается мне, что Вы троллите. ???

AlexGurdih

  • Гость
Re: Вопрос насчет ракетного двигателя
« Ответ #27 : 17 Сен 2012 [23:05:53] »
ды нет, правда интересно... у пороха то энергоёмкость всего несколько мегаджоулей на килограмм, а при накачке с земли почти без ограничений. Насчет "во всё стороны" Вы пожалуй перегнули, ну пусть даже в два пи, всё равно направленность будет... и наверное можно геометрию то подобрать, чтобы в динамике струя в основном вниз шла...


PS
простите,  AlAn, а Вы не могли бы мне как то вкратце объяснить, что Вы понимаете под "троллить"... а то я как искал смысл сего, там было что-то про систематическую публикацию не имеющих отношения к теме сообщений... я всего один вопрос задал, и вроде по теме ракетных двигателей, и один ответ на уточняющий вопрос... и сразу умудрился что-то систематически нарушить? я просто в расстерянности...
« Последнее редактирование: 17 Сен 2012 [23:21:52] от AlexGurdih »

Оффлайн Грехов Михаил

  • *****
  • Сообщений: 31 826
  • Благодарностей: 816
  • Вон с форума мракобесие, ложь, фальшь и дебилизм!!
    • Сообщения от Грехов Михаил
Re: Вопрос насчет ракетного двигателя
« Ответ #28 : 18 Сен 2012 [11:07:26] »
К AlexGurdih:

1. Тяга ракетного двигателя определяется как удельный импульс на выходе из сопла (с) на секундный расход этих продуктов сгорания (топливо+ окислитель) (кг/с). Чтобы повысить тягу двигателя надо иметь высокий удельный импульс, а он в свою очередь зависит от скорости истечения газов. На срезе сопла она у ЖРД составляет около 4 км/с. И этот поток направленный.

Просто испаряя тело мы такого скоростного направленного потока не получим. В лучшем случае будет "парить" как из кастрюльки с макаронами. Естественно кастрюлька никакой тяги не даёт.  Тягу дают разогретые продукты сгорания, которые находятся в камере сгорания и при прохождении через сопло Лаваля (сужающе-расширяющееся) тепловая энергия газов переходит в их кинетическую энергию (чтобы обеспечить высокую скорость на срезе).

Во вторых - довольно сложно заиметь излучатели СВЧ мощностью несколько сотен/тысяч мегаватт. Именно такую мощность надо подводить к ракете, чтобы обеспечить разгон конструкции массой 700 тонн (например РН Протон). А болванка только этому мешать будет.

2. "Троллить" - это такое поведение человека на форуме, когда человек намеренно пишет провокационные, глупые сообщения чтобы устроить на форуме склоку или же отвлечь людей от действительно интересных тем. Можете тут почитать:

http://lurkmore.to/%D0%A2%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3   
Manfrotto 055XPROB + 808 RC4 + Fujinon 16x70 FMT-SX2. TS APO 102/714 + ES 20/100, ES 9/100, Radian 4+HEQ5Pro+ QHYIII 290M+50mm guide. 3"Flat+QHYCFW3+Optolong LRGB+SHO (36mm)+QHY268M.

AlAn

  • Гость
Re: Вопрос насчет ракетного двигателя
« Ответ #29 : 18 Сен 2012 [14:37:08] »
простите,  AlAn, а Вы не могли бы мне как то вкратце объяснить, что Вы понимаете под "троллить"... а то я как искал смысл сего, там было что-то про систематическую публикацию не имеющих отношения к теме сообщений... я всего один вопрос задал, и вроде по теме ракетных двигателей, и один ответ на уточняющий вопрос... и сразу умудрился что-то систематически нарушить? я просто в расстерянности...
Вопросы детские у Вас. Прилепить снизу болвашку и испарить её... Но Вы то человек взрослый.
Насчет "систематически" ошибаетесь, был бы штраф.
« Последнее редактирование: 18 Сен 2012 [14:44:33] от AlAn »

AlexGurdih

  • Гость
Re: Вопрос насчет ракетного двигателя
« Ответ #30 : 18 Сен 2012 [14:57:59] »
ммм... AlAn, вообще то изначально я сформулировал вопрос вполне аккуратно, хоть и кратко но вполне достаточно для специалиста... ну я конечно обычно отвечаю в достаточно юмористическом стиле, Вы считаете что это нехорошо?


Просто испаряя тело мы такого скоростного направленного потока не получим. В лучшем случае будет "парить" как из кастрюльки с макаронами. Естественно кастрюлька никакой тяги не даёт.  Тягу дают разогретые продукты сгорания, которые находятся в камере сгорания и при прохождении через сопло Лаваля (сужающе-расширяющееся) тепловая энергия газов переходит в их кинетическую энергию (чтобы обеспечить высокую скорость на срезе).
Во вторых - довольно сложно заиметь излучатели СВЧ мощностью несколько сотен/тысяч мегаватт. Именно такую мощность надо подводить к ракете, чтобы обеспечить разгон конструкции массой 700 тонн (например РН Протон). А болванка только этому мешать будет.

Благодарю за ответ, хотя Вы не правы по обоим пунктам. По ракетным двигателям я не специалист, но с СВЧ и методами обжима излучением работать приходилось. Магнетрон мощностью 5 мегаватт - это финтифлюшка размером примерно с обычную поллилтру, они широко  применяются в ускорителях заряженных частиц и радарах, и направить излучение в нужную точку больших проблем не составляет.
Температур и давлений создаваемых при обжиме излучением вполне достаточно для поджига термоядерного заряда, а это несколько посложнее чем поджечь порох. И кстати основная проблема при таком обжиме именно в получении достаточно равномерного испарения во все стороны.

Но как я понял из Вашего ответа, данная идея в ракетной технике просто не проверялась.


AlAn

  • Гость
Re: Вопрос насчет ракетного двигателя
« Ответ #31 : 18 Сен 2012 [16:13:08] »
ммм... AlAn, вообще то изначально я сформулировал вопрос вполне аккуратно, хоть и кратко но вполне достаточно для специалиста... ну я конечно обычно отвечаю в достаточно юмористическом стиле, Вы считаете что это нехорошо?
Комментарий модератора раздела Юмор у нас либо в клубе -- "Комната смеха", либо в астрономии для всех --"Астроюмор", а здесь раздел серьезный.
Есть предложение прекратить дискуссию, не имеющую отношения к теме. Позже все сообщения будут удалены.
« Последнее редактирование: 18 Сен 2012 [16:19:28] от AlAn »

VimanaPro

  • Гость
Re: Вопрос насчет ракетного двигателя
« Ответ #32 : 18 Сен 2012 [16:20:54] »
Но как я понял из Вашего ответа, данная идея в ракетной технике просто не проверялась.
Она и не могла применяться и проверяться.
Как и гражданские АЭС, так и космонавтика является придатком ко "взрослым игрушкам детей в погонах". Применение сложившихся средств доставки определяется в значительной мере повышенной отказоустойчивостью (особенно в боевой обстановке) и сравнительно невысоким уровнем обслуживающего персонала. Практически все современные двигатели берут своё начало от более чем 70-летней давности изделий Вернера фон Брауна.
Хорошее не меняют на лучшее

AlexGurdih

  • Гость
Re: Вопрос насчет ракетного двигателя
« Ответ #33 : 19 Сен 2012 [02:43:19] »
AlAn, я вынужден принять Ваше предложение.
Свою учетную запись я аннулирую.

Оффлайн MARS9Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 647
  • Благодарностей: 4
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MARS9
Re: Вопрос насчет ракетного двигателя
« Ответ #34 : 24 Сен 2012 [15:23:55] »
Хорошо, зададим вот такой вопрос: а насколько медленно ракета может ускоряться? Возможно чтоб она достигала орбиты в течении скажем 1 часа, то есть примерно 6 раз медленнее? Где нижний предел ускорения ракеты?  ::)

Оффлайн Грехов Михаил

  • *****
  • Сообщений: 31 826
  • Благодарностей: 816
  • Вон с форума мракобесие, ложь, фальшь и дебилизм!!
    • Сообщения от Грехов Михаил
Re: Вопрос насчет ракетного двигателя
« Ответ #35 : 24 Сен 2012 [15:39:01] »
Может этот вопрос -в другую вашу тему про "быстрое достижение орбиты"?

А нижний предел.... я бы сказал вообще утопия. Ракета должна тем не менее набирать скорость! Например, если РН взлетает чудовищно медленно, то при этом резко возрастает гравпотери. Ну представьте просто висящую ракету на высоте 1 км. Движки должны вырабатывать тягу, равную весу ракеты. А полёт дальше не продолжается. Теперь добавим тяги и превысим её скажем на 5% веса ракеты. Ракета поползёт вверх. Но медленно. Большая часть топлива будет съедаться гравитацией. Таки растратим всё топливо, а первую космическую скорость так и не наберём.

Я только не понимаю зачем вам всё это надо выяснять? Чего хотите?
« Последнее редактирование: 24 Сен 2012 [16:08:40] от Грехов Михаил »
Manfrotto 055XPROB + 808 RC4 + Fujinon 16x70 FMT-SX2. TS APO 102/714 + ES 20/100, ES 9/100, Radian 4+HEQ5Pro+ QHYIII 290M+50mm guide. 3"Flat+QHYCFW3+Optolong LRGB+SHO (36mm)+QHY268M.

Оффлайн MARS9Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 647
  • Благодарностей: 4
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MARS9
Re: Вопрос насчет ракетного двигателя
« Ответ #36 : 25 Сен 2012 [20:52:41] »
Грехов Михаил
Цитата
А нижний предел.... я бы сказал вообще утопия. Ракета должна тем не менее набирать скорость! Например, если РН взлетает чудовищно медленно, то при этом резко возрастает гравпотери. Ну представьте просто висящую ракету на высоте 1 км. Движки должны вырабатывать тягу, равную весу ракеты. А полёт дальше не продолжается. Теперь добавим тяги и превысим её скажем на 5% веса ракеты. Ракета поползёт вверх. Но медленно. Большая часть топлива будет съедаться гравитацией. Таки растратим всё топливо, а первую космическую скорость так и не наберём.
Спасибо, понятно :)
Цитата
Я только не понимаю зачем вам всё это надо выяснять? Чего хотите?
Это просто любопытство  ::)

Оффлайн MARS9Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 647
  • Благодарностей: 4
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MARS9
Re: Вопрос насчет ракетного двигателя
« Ответ #37 : 19 Сен 2013 [14:54:21] »
L_Pt
Цитата
Естественно, только от законов природы, нами исскуственно разделенные на физику и химию.
Просто ваше «настолько мне известно при этой реакции температура достигает примерно 2500 °C» слегка неточны.
Обычно в водородных ракетных двигателях подают большой избыток водорода. Тем самым уменьшают среднюю молекулярную массу молекул выхлопа и температуру горения. Последнее для устойчивости конструкции двигателя и сопла в частности.
Ну а если подавать в камеру сгорания водород и кислород в эквимолярных количествах под давлением, то можно добиться и еще больших температур.  Но их никакие конструкционные материалы не выдержат.
Цитата
При атмосферном давлении – 2800 С. При повышении давления равновесие реакции смещается вправо, поэтому и температура может быть выше. Тут уже давали ссылку на RS-25 Space Shuttle Main Engine. Там действительно достигалась температура 3315 С.
Хорошо, это понятно. Я хочу знать все вышесказанное относиться ли к процессу рекомбинации, то есть когда атомы Водорода соединяются в молекулу Водорода? Я читал что были проекты использовать такой подход в ракетах ибо тут достигается очень высокий удельный импульс. Там тоже можно контролировать температуру в камере сгорания если изменять давления и скорость подачу атомарного Водорода?  ::)

Оффлайн L_Pt

  • *****
  • Сообщений: 2 216
  • Благодарностей: 18
    • Сообщения от L_Pt
Re: Вопрос насчет ракетного двигателя
« Ответ #38 : 22 Сен 2013 [00:02:33] »
хочу знать все вышесказанное относиться ли к процессу рекомбинации, то есть когда атомы Водорода соединяются в молекулу Водорода? Я читал что были проекты использовать такой подход в ракетах ибо тут достигается очень высокий удельный импульс. Там тоже можно контролировать температуру в камере сгорания если изменять давления и скорость подачу атомарного Водорода? 
Естественно законы природы будут такими же. При увеличении давления равновесие будет смешаться в сторону более высоких температур и удельного импульса.

Но мы там в любом случае будем иметь температуры порядка 20-30 тыс. К. Там куда более серьезными будут проблемы конструкционных материалов ракетного двигателя.
Ну и конечно же  – как уберечь атомы водорода от рекомбинации уже в баках.

Проекты были чисто умозрительными. Как это (сохранять атомарный водород в баках) проделать в реальности, никто толковых предложений еще не сделал.

Оффлайн MARS9Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 647
  • Благодарностей: 4
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MARS9
Re: Вопрос насчет ракетного двигателя
« Ответ #39 : 24 Сен 2013 [19:05:44] »
L_Pt
Цитата
Но мы там в любом случае будем иметь температуры порядка 20-30 тыс. К. Там куда более серьезными будут проблемы конструкционных материалов ракетного двигателя.
Да это верно, для таких температур вообще нету материалов?

Ну и конечно же  – как уберечь атомы водорода от рекомбинации уже в баках.

Цитата
Проекты были чисто умозрительными. Как это (сохранять атомарный водород в баках) проделать в реальности, никто толковых предложений еще не сделал.
Одна идея есть как это можно:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,111421.0.html