Космические саморепликаторы

[troglodit888]

Стержни, болты-метизы, всё остальное так же может производится!

может, но не долго

[NotSodern]

Управляемые компьютером станки работают куда точнее любого опытного человека-станочника. Так какие проблемы?

сегодня есть проблемы. полные автоматы стоят космических денег. и то к ним нужен толковый спец.
пока никто не смог упразднить операторов. гляньте сколько операторов ЧПУ надо в крупных городах. и на относительно неплохие деньги

На самом деле еще в рамках программы Орион 1959-го года проводился экономический анализ.

в больших проектах которые не разу не воплощались стоимость обычно становится *2-3 от планируемого.

[ivanij]

Управляемые компьютером станки работают куда точнее любого опытного человека-станочника. Так какие проблемы?

сегодня есть проблемы. полные автоматы стоят космических денег. и то к ним нужен толковый спец.
пока никто не смог упразднить операторов. гляньте сколько операторов ЧПУ надо в крупных городах. и на относительно неплохие деньги

 Не просто спец, управляющий станком, но умеющий составить программу.

[alex_semenov]

Управляемые компьютером станки работают куда точнее любого опытного человека-станочника. Так какие проблемы?

сегодня есть проблемы. полные автоматы стоят космических денег. и то к ним нужен толковый спец.
пока никто не смог упразднить операторов. гляньте сколько операторов ЧПУ надо в крупных городах. и на относительно неплохие деньги

Не просто спец, управляющий станком, но умеющий составить программу. 

А ГПТ навищо?
Он шо, программу не сможет составить?
Ну надо же!
Диссер гуманитарный нашарабанить может, а  фрезеровку какого-нибудь фланца - нет?

[Maki]

Нет - это тоже слишком строгий подход.

Но почему? Такой подход отучает пустобрёхов звиздеть лишнее. И это хорошо. Что до теоремы Ферма - исключения всегда подтверждают правило. Смешная поговорка. Но разумная и полезная.

[Mercury127]

Ни разу не разумная и совершенно бессмысленная.

[Kaiserfrogling]

Что до теоремы Ферма - исключения всегда подтверждают правило. Смешная поговорка. Но разумная и полезная.

Ни разу не разумная и совершенно бессмысленная.

В оригинале  она звучит чуть-чуть не так - "существование исключений подкрепляет существование правила"
https://pantv.livejournal.com/1935708.html

[Maki]

Ни разу не разумная и совершенно бессмысленная.

Забыли добавить слово ИМХО. Без него утверждение совсем смешное.

[ivanij]

А ГПТ навищо?

Не понимаю, это на каком же языке? 
 

фрезеровку какого-нибудь фланца

Какого-нибудь фланца? Да запросто. А если это более сложная деталь?
 В нашем университете был такой случай. Пришли ребята на практику на карбюраторный завод, и начальник дал им на пробу простенькую деталь. Через час они сделали программу и запустили на станке с ЧПУ.
 Он дал деталь посложнее. Как раз какой-то фланец. Сделали за 2 часа. Тогда он разозлился - дал деталь корпусную, с обработкой по трём координатам, да ещё и со сложными поверхностями. К концу следующего рабочего дня деталь пошла в производство. А студентам повысили зарплату (стартовую!) в 1,5 раза.

[NotSodern]

Не понимаю, это на каком же языке?

Chatgpt

Он шо, программу не сможет составить?

Наверное Она может составить чтото похожее на программу. Проблема в том кто ей задачу даст, кто ее проверит что она не чушь написала, кто деталь правильно закрепит. Каждый из 2х пунктов последних может повредить станок или испортить заготовку.

[ivanij]

Наверное Она может составить чтото похожее на программу. Проблема в том кто ей задачу даст, кто ее проверит что она не чушь написала, кто деталь правильно закрепит. Каждый из 2х пунктов последних может повредить станок или испортить заготовку.

 Конечно! Как в старом советском фильме было сказано, что главная часть любого оружия... голова его владельца.

[Rattus]

Земной техно-макро-саморепликатор содеждит в качестве элемента саморепликации человека. И можно ли обойтись без него - вопрос пока открытый. Но почему нельзя?

Мне остаётся непонятным почем саморепликатор, то есть машина фон-Неймана невозможна в МАКРО-реализации как набор машин воспроизводящих машины?

Чрезвычайная проблематичность обеспечения необходимой точности копирования физических деталей машин, разумеется - преодоление прямого следствия второго начала термодинамики - катастрофы ошибок.

Я искренне не понимаю что запрещает это!
Макромашины ПРЕКРАСНО способны переключаться в дискретные состояния (те же транзисторы на микросхемах). Значит у любой такой машины может быть НЕКВАНТОВАЯ дискретность реализована как память (без памяти такой саморепликатор невозможен). И нахрен нам квантовый уровень (манипуляции с отдельными атомами-молекулами как вентелями)?

Цифровые вычислительные машины обеспечивают дискретность только ЛОГИЧЕСКИХ операций, тогда как мы ведём речь о свойствах изготовляемых ФИЗИЧЕСКИХ объектов, каковые свойства в критических узлах зачастую должны соответствовать довольно узкому диапазону параметров, чтобы сохранять функциональность. То есть ЦВМ хорошо "знает" что такое бит, но совершенно не в курсе - каким должен быть микрометр. А все станки автоматического воспроизводящегося комплекса должны ФИЗИЧЕСКИ очень чётко и единообразно понимать ответ на вопрос "Микрометр(милиграмм) - это сколько?"

Земной техно-макро-саморепликатор содеждит в качестве элемента саморепликации человека. И можно ли обойтись без него - вопрос пока открытый. Но почему нельзя? Кто-нибудь внятно может сказать? Управляемые компьютером станки работают куда точнее любого опытного человека-станочника. Так какие проблемы?

Спрошу в 100500-й раз: ВАм про такие совершенно "ненужные" в любом производстве специальности как КИПиА и ОТК слышать приходилось? Вы пробовали снимать несколько копий на копире последовательно с одного документа? Как думаете - для чего в тех странах, что занимаются каким-то более-менее крупным производством, существуют целые институты стандартизации? Зачем понадобилось делать новый стандарт килограмма - только из любви к искусству что ли? И все ли этапы его изготовления были автоматическми?

Всё что я читал на этот счёт "на Западе" как раз выражает уверенность что машинные МАКРО (не опускающиеся на квантовый уровень) саморепликаторы вполне себе возможны!

Приведённая Вами картинка, кстати, очень наглядно показывает ключевую проблему - цикл "воспроизводства роботов" начинается С ПОЛКИ С ГОТОВЫМИ ДЕТАЛЯМИ, как уже совершенно верно заметил troglodit888. Т.е. картинка эта фактически превращает идею макрорепликации в анекдот про деньги в тумбочке!
Лучшую карикатуру, убивающую эту идею и придумать-то сложно!
А что касается "на Западе" - так оттуда все эти идеи и пришли и именно их я эти годы и деконструирую по косточкам - едва ли кто здесь внёс какие-то большие дополнения к тому, что насочиняли дрекслеры с курцвейлами.
 

(кликните для показа/скрытия)

Что вы цепляетесь к ФАМИЛИЯМ?
Мне интересны ИДЕИ. И идеи что у Савельева (с его зонами мозга)

Потому что его идеи - гуано целиком, как показывает настоящая нейронаука, где есть, например, идея универсального анализатора Дэвида Иглмэна. Но ВАм она неинтересна, потому что портит малину ВАшей тяги к "краниометрии". Сама по себе идея биологической детерминации вовсе не плоха - вот только на деле она оказывается куда сложнее чем многим хотелось бы. А всякие Савельевы её таким образом вовсе ДИСКРЕДИТИРУЮТ. А Вы их с радостью тащите и держитесь, даже когда ВАм не раз укзали, что это не тот флаг под который есть смысл собирать соратников и не тот путь, по которому можно дойти к желаемому. Тогда и может даже у кого-то возникнуть ощущение - а не криптогуманизд ли вы, батенька, намеренно дискредитирующий прогрессивные идеи хорошо известным методом "wrang-wrang"? Вот и Ганс, тут, хоть и прогресист поболее многих, насколько могу судить уже давно всю эту вашу "публицистику" тут всерьёз не воспринимает.

Ну а Арестович особенно интересный персонаж мне на текущий момент. Опять же, как крайне ПРОТИВОРЕЧИВЫМ (как по мне) набором идей, которые я даже  толком не понял пока еще.

Арестович, как и, положим, Латынина - сами по себе не плохи, но их область - "общественно-политическая публицистика" - т.е. п.3.1.е, а не тематика ВЖР. А вот Дугин в этом смысле - ещё более интересный и противоречивый. Вот потому и пишу, что ВАм он может быть ещё интереснее.

Но почему? Такой подход отучает пустобрёхов звиздеть лишнее. И это хорошо.

Готовые к доказательству теоремы и теории есть только в солидных научных изданиях и диссертациях. Даже на научных конференциях участникам вполне допускается высказывать и обсуждать некоторые спекуляции. Так что если ВАшему подходу следовать раздел следует вообще закрыть на премодерацию, но смею ВАс заверить - такого поворота в обозримой перспективе не предвидится.

а серьёзно  дал вопроса от Ратуса про ту самую информацию, на основании которой "теорема Толика"

Понятия не имею какого такого "Толика" вы тут имеете ввиду - в источнике вашем указан Алексей Китаев как первоисточник описанной идеи - и этого мне как читателю вполне достаточно. Новость хорошая, интересная сама по себе. А уж каким там она ещё теоремам соответствует или не соответствует - то предмет куда скорее раздела "Горизонты..." чем этого.

[otu K.]

Понятия не имею какого такого "Толика" вы тут имеете ввиду

как непосредственный изготовитель "железных штучек" могу заверить, что для полного цикла саморепликации достаточно двух комплектов кондукторов: один для изготовления машин и другой для изготовления кондукторов

[vika vorobyeva]

Спрошу в 100500-й раз: ВАм про такие совершенно "ненужные" в любом производстве специальности как КИПиА и ОТК слышать приходилось?

Почему нельзя сделать ОТК автоматическим?
Почему нельзя делать новые детали не по образцу старых деталей, а по идеальному чертежу, все размеры которого будут привязаны к макроскопическим квантовым системам типа мазеров? И проверять их на соответствие допускам, неудачные отправлять в переработку? В этой системе можно даже намек на стабилизирующий отбор увидеть
Rattus, я не прикалываюсь, я реально не понимаю.
Речь не о самозарождении обитателей планеты Шелезяка, разумеется. Биологические разумные существа (например, мы) спроектировали и воплотили в металле завод (систему заводов), который делает детали для себя и собирает из них свои копии и, допустим, некую полезную продукцию. Чертежи и деталей, и продукции нематериальны (имеют цифровую природу), система измерений и контроля привязана к твердо определенным и неизменным величинам (скорости света, энергии переходов в известных молекулах, и т.п.). Почему такой завод (система заводов) не может работать неограниченно долго, пока есть ресурсы?

[Mercury127]

потому что любые измерители, резцы, приводы - это все изнашивается, в отличие от молекул и атомов.
либо мы должны каждую деталь резать новым, свежим одноразовым резцом, который тоже нужно сделать в такой же одноразовой оснастке, итд вплоть до состава руды.

либо нужен "сторож" для измерителей, резцов, приводов.
а для сторожей тоже нужен сторож... и так до бесконечности.

потому что кто-то должен "сторожить сторожей".
в биологических машинах этим в конечном счете занимается естественный отбор, отбраковывая не измерители, резцы, приводы, а конечный результат их работы.

кроме того...

биологическим системам на самом деле не так уж и сложно обеспечить почти абсолютную устойчивость к всяким мутациям.
это будет аналог ваших идеальных, раз и навсегда заданных чертежей.

но в реальныз системах, даже в знаменитой Deinococcus radiodurans, мутации все же возможны, хотя и крайне затруднены.
и это не ошибка, а выверенное эволюцией соглашение, обеспечивающее выживание в МЕНЯЮЩЕМСЯ мире.
и для этого "чертежи" биологических машин таки МОГУТ меняться, оставаясь при этом точно воспроизводимыми из молекулярных кирпичиков.
размеры деталей, их форма и состав могут ДРЕЙФОВАТЬ, иногда даже превращаясь в совершенно новую деталь.

а ваша идеальная машина сможет существовать лишь в таком же идеальном, неменяющемся мире.
достаточно измениться составу руды - и все, нужны новые техпроцессы, другая температура закалки резцов, итд.

потому что биология работает с стабильными элементами - молекулами и атомами.
есть достаточное колво атомов для изготовления молекулы АТФ - молекула будет работать, РОВНО ТАК, как было "задумано".
нет хотя бы одного атома - молекулы не будет вообще.

технология так не умеет.

[BlackMokona]

как непосредственный изготовитель "железных штучек" могу заверить, что для полного цикла саморепликации достаточно двух комплектов кондукторов: один для изготовления машин и другой для изготовления кондукторов

А метал они будут брать с полочки?

[ivanij]

Почему нельзя сделать ОТК автоматическим?
Почему нельзя делать новые детали не по образцу старых деталей, а по идеальному чертежу, все размеры которого будут привязаны к макроскопическим квантовым системам типа мазеров? И проверять их на соответствие допускам, неудачные отправлять в переработку? В этой системе можно даже намек на стабилизирующий отбор увидеть

 Конечно, можно. И работы эти ведутся уже лет 40, если не больше. Только осмелюсь заметить, что ОТК уже довольно таки устаревшее понятие, ибо теперь это называется - контроль качества.

[NotSodern]

либо нужен "сторож" для измерителей, резцов, приводов.

уже реализовано в некоторых автоматических обрабатывающих центрах. вопрос в цене. не все готовы столько платить за то что можно сделать на простом фрезере.

есть достаточное колво атомов для изготовления молекулы АТФ - молекула будет работать, РОВНО ТАК, как было "задумано".

если бы было так замечательно медицину можно было отменить.

Почему нельзя сделать ОТК автоматическим?

измерительное оборудование стоит приличных денег. штангенциркуль и микрометр стоят максимум 1к долларов если купить всех размеров от лучшей фирмы пару наборов.
интерферометры и координатно измерительные машины стоят от 30 до 300к долларов за штуку которые Вы видимо предлагаете почему то через мазеры. и требуют оператора который понимает что делает или потребуется куча времени для простейших измерений.
плюс детали сами себя не крепят. значит надо еще манипуляторы на подвижной платфоме.
если захотите универсальное ПО которое всем этим управляет то наверное еще в несколько раз больше за разработку надо выложить на порядок.
и это только производство механики.

[BlackMokona]

биологическим системам на самом деле не так уж и сложно обеспечить почти абсолютную устойчивость к всяким мутациям.
это будет аналог ваших идеальных, раз и навсегда заданных чертежей.

Ну вообщето нет совсем.
ну и идеальная метрология по вашему.

Идеальные длинны в которых всегда можно быть уверенным. 

[troglodit888]

Почему такой завод (система заводов) не может работать неограниченно долго, пока есть ресурсы?

Очевидно что он сможет. Но халявы на порядки меньше, чем в случае с молекулярными саморепликаторами. Если вообще без человечества, то возможно конечно количество циклов увеличивается, поскольку можно экономить. Однако наличие таких идей требует всё же на мой взгляд интеллект, сравнимый с совокупным человеческим (человечество можно же, даже вероятно нужно, воспринимать как распределенную сеть вычислений, ничего особо не мешает) и ещё много факторов. Но таких масштабов интеллект вполне вероятно потребует и большие масштабы потребления ресурсов.