Космические саморепликаторы

[Maki]

В космосе есть место только семенам.

Им там тоже нет места. Огромные расстояния, чудовищные энергии = низкоорганизованная материя. Ею и преисполнен весь Космос. Жизнь же - это баланс на грани выживания, битва за каждый фотон, за каждую молекулу. И если битва оказывается успешной - жизнь продолжается. И продолжается она в очень редких и специфичных условиях. А вне этих условий, и жизнь, и память о ней бесполезны и бессмысленны. Так что в абстрактном "космАсе" ни нам, ни памяти о нас мест нет за ненадобностью.

[gans2]

Им там тоже нет места.

Семена это не только "песчинки".
Для нашей реальности,  семена - это пекулярные тела с экосферой внутри и репликатором для выполнения задачи осеменения.

[alex_semenov]

Им там тоже нет места.

Семена это не только "песчинки".
Для нашей реальности,  семена - это пекулярные тела с экосферой внутри и репликатором для выполнения задачи осеменения.

Лучше всего эту концепцию предлагал Дэндрид Коул еще в 1961 году. Он назвал это "Макролайф"


Насколько я помню, главное возрожение дружищи Ратуса (наш Вселенский Крыс!), что САМОРЕПЛИКАТОРЫ возможны только на квантовом уровне.
Это его ключевая мысль-запрет.
То есть билогию - не обойти.
Определённое изящество в этом мракобесии есть. Действительно. На квантовом уровне атомы ведут себя как некие магнитики, которые защелкиваются в строго определённые положения и никогда не принимают промежуточных (которых бесконечно много). Законы защёлкивания этих "магнитиков" (Паули и т.д.) очень сложные и специфические. Но они действительно там создают как бы ДИСКРЕТНЫЙ мир. То есть по-сути мир "клеточных автоматов".



А когда мы поднимаемя на уровень "ньютонофской физики" возникает "непрерывность". Со своими плюсами и минусами. И жизнь находясь на грани нано-мира (еще квантового) и микро (уже ньютоновского) как бы пользуется примуществами каждого, избегая недостатков каждого (такой пограничный "насос"). И только благодаря этому и возможен само-репликатор в нашей вселенной (уверяет Ратус).
Это не Ратус.
Это я уже за него додумываю аргументы против себя и вас Александр (хотя вас понять тоже - что советское радио слушать).
Из этого и возникает эта кондовая идея, что биологию не обойти не объехать.
Биошовинизм Ратуса.
Мол, невозможны никакие машинные саморепликаторы.
А вычислители уровня нашего мозга со сравнимым  потреблением энергии - тоже физически невозможны иначе чем на биооснове.
Вот хоть тресни!
Добавим сюда мракобесие в духе, что техносфера может зиждиться ЛИШЬ на очень мощной (планетарной) биосфере (мол  техно - всегда тонкий слой на толстом-толстом слое био, которому подавай целую планету и не меньше).... и всё...
ВСЕ пути любой форме Организованной Материи в космос... закрыты.
Мы тут - закупорены.
Что людям-био-плюс-техно. Что чисто машинам саморепликаторам (сильный ИИ и прочие технологии не отличимые от магии).
Мы можем делать вылазки с Земли, но не покинуть её.
Макролайф Коула?
Дурная - мечта!
Космос нельзя заселить. И единственная надежда - найти где-то вторую Землю, дождаться пока она пекулярным сближением к нам подойдёт и тогда (может быть!) мы туда перепрыгнем, создав вторую копию человечества. Так как Солнце за миллиард лет нас тут сожжёт. За этот миллиард на 1 св. год (и ближе) с Солнцем сблизится 1000 звёзд. Возможно подходящая или даже парочка и найдётся....
Поэтому нечего рвать душу и спешить.
Во всяком случае это то что проталкивал AlexAV, взгляды которого очень близки к взглядам Ратуса (как я понимаю).

[Rattus]

САМОРЕПЛИКАТОРЫ возможны только на квантовом уровне.

Молекулярном (т.е. "тривиально-квантовом"), если точнее.

Это его ключевая мысль-запрет.
То есть билогию - не обойти.

Так Ганс это уже унутрил и допускает в середину своей воспроизводящейся инфраструктуры репликаторы вполне биологические в своей основе. Правда пока совершенно непонятно - какими они должны обладать свойствами и как сопрягаться с остальной техникой.
Пока шёл сегодня на работу думал как бы можно (или наоборот - нельзя) было бы сделать эдакий машинно-клеточный интерфейс. Эдакий пул наинженеренных клеток-терминалов, подключенных к несложному чипу, которые бы передавемые им в удобной нам форме сигналы преобразовывали бы в задаваемые последовательности биополимеров. Удобной нам формой сигналов, доступной на микромасштабе, кроме просто электрических сигналов могут быть разве что простые и легкодоступные органические вещества, масштаба простых нейромедиаторов и летучих сигнальных молекул типа уксусной кислоты, которые быстро выделяются, распространяются и также быстро могут быть инактивированы. А вот как и главное через какие клеточные механизмы осуществлять интерпретацию получаемой временнОй последовательности сигналов - вот это тушите свет...

[vika vorobyeva]

САМОРЕПЛИКАТОРЫ возможны только на квантовом уровне.

Молекулярном (т.е. "тривиально-квантовом"), если точнее.

Все еще не понимаю, почему роботы не смогут воспользоваться макро-квантовыми системами для калибровки всех систем.
Например, мазером (резонатором) на аммиаке и угарном газе (длина волны соответствующей радиолинии 1.25 см и 2.6 мм, соответственно). Если делать копии не с предыдущей копии, а с неизменного эталона – что помешает чисто техническому саморепликатору существовать сколь угодно долго?

[gans2]

Дэндрид Коул еще в 1961 году. Он назвал это "Макролайф"

Джордж Зебровски

"Макрожизнь" Коула - это Надсущество меня. Я сегодня впервые об Коуле узнал. Так работет коллективный разум человечества.

Изобретение двигателей, которые могут превысить скорость света,

Как дети...
Бредни про двигание астероидов. БЧС-ложество...

[Rattus]

Например, мазером (резонатором) на аммиаке и угарном газе (длина волны соответствующей радиолинии 1.25 см и 2.6 мм, соответственно). Если делать копии не с предыдущей копии, а с неизменного эталона – что помешает чисто техническому саморепликатору существовать сколь угодно долго?

Какова минимальная инфраструктура воспроизводства самого этого эталона? Уровень даваемой ими точности для всех ли необходимых техпроцессов достаточен? Какова будет механика деталей с допусками в 1.3 мм?
А как обстоят дела насчёт производства простейшего рубинового лазера?

[vika vorobyeva]

Например, мазером (резонатором) на аммиаке и угарном газе (длина волны соответствующей радиолинии 1.25 см и 2.6 мм, соответственно). Если делать копии не с предыдущей копии, а с неизменного эталона – что помешает чисто техническому саморепликатору существовать сколь угодно долго?

Какова минимальная инфраструктура воспроизводства самого этого эталона? Уровень даваемой ими точности для всех ли необходимых техпроцессов достаточен? Какова будет механика деталей с допусками в 1.3 мм?
А как обстоят дела насчёт производства простейшего рубинового лазера?

Жизнь шлифовала свои технологические решения 4 миллиарда лет, а вы хотите, чтобы я разом выдала вам нечто сравнимое по сложности?
Мы ведь и зарождение жизни еще не повторили. Однако как минимум однажды это произошло. Так что отсутствие готовых алгоритмов у Вики Воробьевой – не доказательство невозможности саморепликаторов.

Потом, допустим, вы правы, и биологическая жизнь многократно эффективнее техножизни. Но биологическая жизнь может существовать только в узком диапазоне параметров (температуры, давления, уровня радиации, и т.п.) А роботы, теоретически, могут работать и на поверхности Венеры, и в глубоком космосе ("Вояджеры" не дадут соврать). И в тех нишах у них не будет биологических конкурентов.

[Maki]

Так что отсутствие готовых алгоритмов у Вики Воробьевой – не доказательство невозможности саморепликаторов.

Научный метод - это доказательство возможности. А если готовых алгоритмов нет - то и говорить тут не о чем. Переливание из пустого в порожнее ничего нам не даёт.

[troglodit888]

Так что отсутствие готовых алгоритмов у Вики Воробьевой – не доказательство невозможности саморепликаторов.

Пока возможность не существующего нечто не доказана, считать невозможным - не ошибка, а наоборот - здравое мнение.

Основная проблема как я понимаю в том, что не представляется возможным условно бесконечно реплицировать макро систему, без строительства дополнительной громоздкой инфраструктуры. А на молекулярном уровне вся эта инфраструктура имеется в природе.

Ну и эта инфраструктура, будь построена, представляется слишком прожорливой по энергии и ресурсам. Баланс не сойдётся и в итоге слишком быстро даже по человеческим меркам, коллапсирует.

[troglodit888]

Технорепликатор - фантазм, и не более того. Их не было, нет, и нет никаких признаков, что они будут.

Да фиг знает. Предположить саморепликатор то можно. Вот только самореплицироваться он будет при наличии некоторой инфраструктуры. Которая прожорлива и расточительна. Ну то есть - надолго этого всего не хватит.

[Maki]

Вот только самореплицироваться он будет при наличии некоторой инфраструктуры. Которая прожорлива и расточительна. Ну то есть - надолго этого всего не хватит.

Согласен. Уже тот факт, что в катархейской грязной луже самозародился углеродный саморепликатор, а не какой-то там чип на кремнии, уже о многом говорит. Доказательство от противного, так сказать...

[alex_semenov]

Все еще не понимаю, почему роботы не смогут воспользоваться макро-квантовыми системами для калибровки всех систем.

Я тоже думаю что Ратус тупо биошовенист.
Я серьезно его аргумент не воспринимаю.
Да, эффект рулит при САМО-зарождении жизни (иначе бы она не зародилась даже в инфляционно-большой вселенной по Кунину-Мазуру).
Но в случае разумного СОЗДАНИЯ макро-саморепликаторов вся логика Ратуса - до жо-пы дверца.
Ей богу!
Не берите в голову дурного!

[gans2]

На Земле?

Нам повезло. У нас есть Луна. Репликатор на Луне делает ненужным переселение с Земли. Космос освоят родившиеся в космосе. Вне Земли. Земля останется Землянам.

[Rattus]

Жизнь шлифовала свои технологические решения 4 миллиарда лет, а вы хотите, чтобы я разом выдала вам нечто сравнимое по сложности?

Жизнь существует 4 миллиарда лет, но ключевые механизмы воспроизведения в ней развились весьма рано и с тех пор почти не менялись. И речь идёт именно об этом - самом базовом цикле воспроизведения жизни - цикле Дарвина-Эйгена. Даже древнейшие бесспорные свидетельства жизни имеют форму мало отличную от современных их аналогов - цианобактериальных матов. И даже если бы не случилась эукариогенез и, тем более, кембрийская революция, скучные миллиарды вполне могли продолжаться и до нынешнего момента Земли в том же виде. При этом все более сложные формы жизни по масштабу своего геохимического воздействия на планету далеко отстоят от бактериальных матов - а значит их устройство уже поэтому не очень-то важно в данном вопросе - достаточно сложности уровня прокариот.

Мы ведь и зарождение жизни еще не повторили. Однако как минимум однажды это произошло

Мы и самоподдерживающийся протон-протонный термоядерный цикл звёзд главной последовательности не повторили и вряд ли повторим ввиду недостижимого масштаба давлений и температур, хотя он идёт почти во всех звёздах в наблюдаемой вселенной. И бОльшую часть реакций нуклеосинтеза. Но это не значит, что есть смысл пытаться изобрести другую таблицу элементов. Как уже не раз писал - химия биополимеров только на первые взгляды может казаться высоковариабельной, а наш вариант - высокослучайным - только потому что комбинаторный взрыв не показал нам строгого закона из которого они появляются как вариант единственный - подобно законам квантовой физики, порождающим всю химию.
Но при этом реальный ландшафт приспособляемости более чем способен сделать наш вариант таковым - и не только для абогенных факторов, но и для инженерии "сверху вниз", ибо "внизу" не так уж и "много места" теперь оказывается, вопреки названию известной поп-лекции Р.Ф.Фейнмана.

Так что отсутствие готовых алгоритмов у Вики Воробьевой – не доказательство невозможности саморепликаторов.

Так речь и не идёт о полном алгоритме: разумеется если бы он у кого-то был, мы бы уже тут скорее всего его увидели. Мною были обозначены только первые хорошо видимые критические узлы, которые, если не будут иметь разрешения - как раз и явятся доказательством невозможности такого пути.
И мне действительно интересно: можно ли и как хотя бы принципиально разрешить их инженерно, но никто из пропонентов макрорепликации не хочет даже немного углубиться в эти проблемы, при этом, в отличие от вопрошающего, явно имеющих инженерно-техническое образование. Поэтому раз за разом прихожу к неутешительному выводу об удручающем уровне их квалификации (ибо настоящий специалист отличается прежде всего явным представлением о поле притязаний предлагаемых им решений: врач не станет предлагать средство для облегчения родоразрешения в случае запора, а инженер - делать морозильную камеру для мясокомбината на элементах Пельтье), излагать который со всей риторической мощью многих лет практики кащенизма не позволяет только п.3.1.а Правил Астрофорума.

Но биологическая жизнь может существовать только в узком диапазоне параметров (температуры, давления, уровня радиации, и т.п.)

Ну как сказать "узких" - в активной форме от 255 до 395 K (в пассивной - от практически 0 до ~420 K) , при практически любых давлениях на поверхности и в коре каменистых планет, и вплоть до десятка с лишним килогрей радиации. Это считается "узким диапазоном" параметров?

А роботы, теоретически, могут работать и на поверхности Венеры, и в глубоком космосе ("Вояджеры" не дадут соврать).

Робот - один - без системы его воспроизводства - никак не может быть аналогом живой (т.е. сохранившей способность к делению) клетки. Разве что какой-то его сложной детали вроде белкового макрокомплекса типа протеасомы или АТФ-синтазы. И некоторые белки и белковые комплексы сами по себе отдельно от клеток точно также могут демострировать куда больший диапазон условий, в которых они сохраняют свою функциональность.
Аналогом клетки будет только весь производственный комплекс того или иного технического объекта - и вот он-то в целом - во всех своих критических деталях - далеко не обладает той же стойкостью к условиям среды как его специализированная продукция. И именно это и есть главная проблема на которую вынужден вновь и вновь обращать внимание техноэнтузиастов макрорепликации.

И в тех нишах у них не будет биологических конкурентов.

В заведомо абиотических средах, о которых мы ведём речь это разумеется не проблема: те же земные экстремофилы тоже не выдержали бы конкуренции в густонаселённом биоценозе - залог их выживания только лишь в том, что они одни смогли приспособиться к тем условиям, где остальные их бывшие соседи спасовали. И потому для них неважна "проворность" и скорость воспроизводства, один цикл которого может занимать хоть годы и десятилетия.
Пусть среда на других телах гораздо беднее и во многом суровее, но при этом возможно стабильнее - пусть воспроизводство макрореплицирующейся структуры будут происходить весьма "медленно и печально" - меня это почти не смущает (лишь бы не медленнее, чем матожидание шального астероида по критическому узлу) - главное - показать саму техническую возможность преодоления такой системой в такой среде порога Эйгена. Тогда я буду "весь ваш" в первых рядах.

Научный метод - это доказательство возможности. А если готовых алгоритмов нет - то и говорить тут не о чем.

Нет - это тоже слишком строгий подход. Доказательство возможности возможно вовсе не только сразу в форме алгоритма решения. Даже в математике та же теорема Ферма не имела алгоритма доказательства более трёх с половиной веков, но это не делало её в целом неверной.
И как раз таки наоборот - когда готовый алгоритм есть, то говорить зачастую УЖЕ не о чем - ибо проблема решена (ну разве что ещё об оптимизации).

А вы знаете что основателями научной методологии считаются Сократ, Платон, и особенно Аристотель (основавший логику и диалектику)?
Многие из положений Аристотеля до сих используются в научной методологии, в том числе и сказанное мной выше.

А на деле разве что два из четырёх - требование логической непротиворечивости, ну и принцип "экономии мышления". На них одних работает разве что схоластика, от который собственно научный метод отличается как раз таки ещё двумя принципами - практического подтверждения (повторяемости) - от Галлилея и Ньютона, "гипотез не измышлявшего" и конкретности (ограниченности описываемой области явлений) - также от Ньютона и Поппера.

И нам, наши доблестные союзники поставляли его по ленд-лизу, за что многие раненые воины (и не только они) им были благодарны.

Но до того и ввиду того, что потребность порою была существенно выше доступных поставок, пришлось найти собственный его источник и наладить собственное его производство - за что спасенные были благодарны уже советскому микробиологу Зинаиде Виссарионовне Ермольевой.
Кстати напоминание в тему: ввиду того что пенициллины весьма температурно неустойчивы, их получение в концентрированном и очищенном от плесени-продуцента виде (пригодном для инъекционной и прочих безопасных и действенных лекарственных форм) возможно только при помощи лиофилизации - сушке при низком давлении и температуре. Собственно за изобретение которой Нобелевская премия Флеминга и была разделена с химиком Чейном.
А сушилки такие - не архихайтек, конечно, но и не очень-то кустарный прибор, легко изготовимый из деталей средневекового стеклодува и сельского кузнеца.

Я тоже думаю что Ратус тупо биошовинист. Я серьезно его аргумент не воспринимаю.
Да, эффект рулит при САМО-зарождении жизни (иначе бы она не зародилась даже в инфляционно-большой вселенной по Кунину-Мазуру). Но в случае разумного СОЗДАНИЯ макро-саморепликаторов вся логика Ратуса - до жо-пы дверца.

Вот в это как раз и веруют почти религиозно техноэнтузазисты-"Великие Инженерио". При этом следовало бы спросить: а принимали ли они сами непосредственное участие в разработке и воплощении каких-то действительно фундаментально важных и сложных конструкций. Неужели не было моментов, когда подходящее решение того или иного критического узла было возможно одно и только одно, причём далеко от желаемых свойств, хотя изначально это было бы вроде неочевидно и в процессе могло быть сломано тысячи копий в спорах об альтернативах?
Почему для ВАс, трщ. Семёнов, (термо)ядерный привод в космосе безальтернативен, а репликаторы на биополимерах нет? По какому такому природному закону, отличному от волюнтаристического произвола?
Может быть таки летели бы вы тогда к технорепликаторам у других звёзд на... электрореативной тяге, а?

Я обычно в дерьме не копаюсь. И поэтому даже нет иммунитета.

(кликните для показа/скрытия)

Ага - судя по тому, как вы сюда тащили прохвессора Савельева и всяких хазиных (странно что до хаосита Дугина - былого сопартийца Арестовича - тогда дело не дошло) - вы в нём живёте, потому и нет нужды в иммунитете...

[alex_semenov]

Почему для ВАс, трщ. Семёнов, (термо)ядерный привод в космосе безальтернативен, а репликаторы на биополимерах нет? По какому такому природному закону, отличному от волюнтаристического произвола?

Во-первых в межзвездных приводах я как раз признаю РАЗНЫЕ альтернативы.
Безальтернативности там нет. Напротив. Есть спектр решений, которые в тех или иных вариантах будущего будут ПРЕДПОЧТИТЕЛЬНЫ.
Это-раз.
И два. Давайте уточним. Я и в биологии предерживаюсь углеродно-шовинистической точки  зрения. Что НАНО-саморепликаторы возможны скорей всего только на базе углерод-водород-кислородных полимеров.
НО!
Мне остаётся непонятным почем саморепликатор, то есть машина фон-Неймана невозможна в МАКРО-реализации как набор машин воспроизводящих машины?
Всё что я читал на этот счёт "на Западе" как раз выражает уверенность что машинные МАКРО (не опускающиеся на квантовый уровень) саморепликаторы вполне себе возможны!



Сами такие КРУПНЫЕ (неквантового уровня) саморепликаторы зародится не могли. Просто число комбинаций, которые надо перебрать для такого само-зарождения зашкаливает любые инфляционно-большие модели вселенных.
Но как результат разумного замысла, почему бы таким саморепликаторам и не существовать?
Я искренне не понимаю что запрещает это!
Макромашины ПРЕКРАСНО способны переключаться в дискретные состояния (те же транзисторы на микросхемах). Значит у любой такой машины может быть НЕКВАНТОВАЯ дискретность реализована как память (без памяти такой саморепликатор невозможен). И нахрен нам квантовый уровень (манипуляции с отдельными атомами-молекулами как вентелями)?
Я искренне не понимаю!

Ага - судя по тому, как вы сюда тащили прохвессора Савельева и всяких хазиных (странно что до хаосита Дугина - былого сопартийца Арестовича - тогда дело не дошло) - вы в нём живёте, потому и нет нужды в иммунитете...

Что вы цепляетесь к ФАМИЛИЯМ?
Мне интересны ИДЕИ. И идеи что у Савельева (с его зонами мозга) что у Хазина (с его экономикой) я ценю выше чем ВСЕХ ОСТАЛЬНЫЕ МИРОВЫХ АВТОРИТЕТОВ. И не важно что за персонажи их высказали. У Гитлера тоже были оригинальные мысли.
Как я говорю, оригинальные идеи слишком ценны, что бы еще и смотреть кто их высказал!
То что у Савельева или Хазина или Фурсова (еще один забытый вами фрик) есть идие которые я наотрез отказываюсь принимать - это не означает что все ими высказанные идеи надо выкидывать в мусорку.
А вот своры экспертов... не люблю их по умолчанию. Банды фарисеев...
Особенно мне нас-рать на авторитет ВСЕЙ западной экономической науки. Может по мелочам это умнейшие люди, но в целом они - кретины. Сборище кретинов. Видно же по результатам. И не надо меня переубеждать в обратном. Они все не стоят и мизинца Хазина.
Ну а Арестович особенно интересный персонаж мне на текущий момент. Опять же, как крайне ПРОТИВОРЕЧИВЫМ (как по мне) набором идей, которые я даже  толком не понял пока еще. Но чудится мне, там есть что-то интересное...
В общем. Не учите меня кого я должен внимательно слушать, а кто "на помойке родился".

[troglodit888]

Мне остаётся непонятным почем саморепликатор, то есть машина фон-Неймана невозможна в МАКРО-реализации как набор машин воспроизводящих машины?

Проблема в стеллаже, откуда на картинке роботы берут детали. В самих роботах проблемы нет.

[gans2]

Я искренне не понимаю!

Действительно, вся земля усеяна макрорепликаторами. Переплетенными и неоптимальными, но реплицирующими сами себя. Что с ними не так, что их содержимое в них не верит?

[alex_semenov]

Действительно, вся земля усеяна макрорепликаторами. Переплетенными и неоптимальными, но реплицирующими сами себя. Что с ними не так, что их содержимое в них не верит?

Не ёрничайте. Земной техно-макро-саморепликатор содеждит в качестве элемента саморепликации человека. И можно ли обойтись без него - вопрос пока открытый. Но почему нельзя? Кто-нибудь внятно может сказать? Управляемые компьютером станки работают куда точнее любого опытного человека-станочника. Так какие проблемы?

Мне остаётся непонятным почем саморепликатор, то есть машина фон-Неймана невозможна в МАКРО-реализации как набор машин воспроизводящих машины?

Проблема в стеллаже, откуда на картинке роботы берут детали. В самих роботах проблемы нет.

Да нифига не проблема. Картинка просто очень наглядный куций пример. Стержни, болты-метизы, всё остальное так же может производится! Просто контур саморепликатора стоновится очень большим.

А во сколько обойдётся суперорион?

По цене затраченного металла.

На самом деле еще в рамках программы Орион 1959-го года проводился экономический анализ. Программа полёта на Орионе на Марс и Сатурн стоила бы не более порграммы "Аполлон" в то же время и по тем же деньгам.  Строительство такого корабля мало отличалось от строительства атомной подводной лодки.

[gans2]

Земной техно-макро-саморепликатор содеждит в качестве элемента саморепликации человека.

Муравья, термита. Вполне себе производящее хозяйство. Разводит растения и животных. Не требует металлургии. Но в космос не попасть.