Космические саморепликаторы

[Rattus]

и лететь на астероиде в десятки километров в поперечнике

Куда Б-г пошлёт, ибо для изменения его траектории до нужной цели (выбранной землеподобной экзопланеты) и движки нужны соответствующие (сказочные). В то время как систем СЖО долговечностью больше истории человеческой цивилизации на сегодня (10 тыс. лет) как-то тоже не известно...

[Проходящий Кот]

Одна СЖО работает уже 4500000000 лет.

[Rattus]

Ага - планетарного размера и сделавшая ресет более чем на 3/4 всем макроформам на половине их истории. А отдельным родам и видам - регулярно каждые несколько миллионов лет.

[cybertron]

Тут задавались вопросом - почему никто не работает над этой идеей.

Оказывается кое-кто работает - но только энтузиасты.

https://www.fastcompany.com/3013789/my-quest-to-create-self-building-self-tooling-people-free-manufacturing-plants

Его же (?) вики

https://en.wikibooks.org/wiki/Seed_Factories

Реальный прогресс неизвестен.

НАСА обзорная презентация - https://ntrs.nasa.gov/citations/20120008779

[gans2]

Исследование НАСА - семинар начала 1980-х, Advanced Automation for Space Missions, [1] , отчет которого первоначально был опубликован в мягкой обложке, но теперь доступен онлайн в wikisource [2] и NASA [3]широко исследовал реплицирующие системы. С тех пор об этом отчете практически забыли, потому что (1) НАСА не уполномочено улучшать земное производство. Ориентация только на космические миссии упускает из виду приложения на Земле. (2) Предполагаемые требования к компьютеру системы управления (таблица 5.1 - 2 ГБ памяти, 35 ГБ памяти) были намного больше, чем было доступно в 1980 году. (3) Концепция эталонной фабрики Lunar представляла собой полную систему, поставляемую как единое целое и рассчитанную по массе. 100 тонн, а не постепенное наращивание возможностей. Это предполагало значительную способность доставки полезной нагрузки на Луну. В 2012 году требования к компьютерам весьма скромны, а наземное использование и инкрементное наращивание делают его намного более осуществимым.

[Rattus]

В 2012 году требования к компьютерам весьма скромны

Которые из серии "гладко было на бумаге".
Впрочем, сейчас действительно есть резерв в порядка в полтора. И это должен быть весьма плотный, практически "ассемблерный" код для контроллеров. Скомпилированный в терабайтную прогу. Сколько нужно сотен или тысяч высококлассных программистов-инженеров, чтобы они не повесились от такой задачи?

[Проходящий Кот]

Луна это не проблема. Можно работать онлайн.

[petrovich1964]

И снова забываете основной вопрос - А зачем? Зачем расселять жизнь по Вселенной?

[Проходящий Кот]

Ответ обычный ---- либо распрастраняешься, либо вымираешь....

[Fall63]

будут "рудники". Сильно разбросаные по космосу (там есть одно, нет другого, здесь есть другое, но нет одного...) и придется тратиться на транспортировку...
А как же?

Насчет этого сюда

Экономика космической экспансии

децелы урана

В земных гранитах урана действительно "децлы" - EROI всех источников с содержанием менее 20ppm будет однозначным... Про марс и тем более внешнюю СС и говорить нечего... Если что - я как раз на пару с Алексом упражнялся на тему того, что и где нам можно раздобыть на "бедной" марсоподобной планете, если вы внимательно читали мои посты в ныне закрытой теме про мирный атом... И я как раз там упоминал гипотетическую точку, которая может стать "затравкой" для тамошней колонии (сначала до того как мы понастроили там инфраструктуру, нам нужна "затравка", т.е. точка аномально богатая ресурсными материалами)

Очень мирный, мирный, мирный атом

И почему вероятность что-то более благоприятное в таких условиях низка

Возможна ли добыча металлических руд на планетах лишенных тектоники плит.

https://www.researchgate.net/publication/237546106_The_hyper-agpaitic_stage_in_the_evolution_of_the_Ilimaussaq_alkaline_complex_South_Greenland

(кликните для показа/скрытия)

Their conditions of formation, their relation to miaskitic rocks and the extreme enrichment of some incompatible elements are still poorly understood (Sørensen 1997;Bailey et al. 2001). They deserve, however, interest due to their potential as Zr, P, Nb and REE deposits, due to their wealth of rare or even unique minerals and due to their extreme fractionation trend, which leads -possibly in a transition through a supercritical fluid-rich melt as described by Sowerby and Keppler (2001), to some extreme pegmatite compositions, or as suggested by Bureau and Keppler (1999), to high-pressure basaltic melts -to the so-called hyperagpaitic rocks, which could be regarded as the most fractionated magmatic rocks known (Khomyakov 1995(Khomyakov , 2001Sørensen and Larsen 2001).

Т.е. приведенный мною пример - это предел того, что можно найти в такой бедной среде. Причем вероятно, что коэффициенты обогащения урана на менее дифференцированной планете будут меньше тех пресловутых 300ppm... ну ладно, представим эту цифру. Не могу найти расчеты Алекса насчет отношения концентраций урана в породе и потенциально EROEI ЗЯТЦ, но  на память это что-то вроде от 2 до 5 ppm (без учета специфики) для единицы EROEI. Значит в САМОМ лучшем случае получится выжать EROEI на первых порах в районе 60-150 - это сравнимо с EROEI нефти в начала 20 века во время нефтяного бума в Техасе... Для тамошних и нынешних цивилизантов вполне хватало, но... не нужно забывать что по мере "освоения" пространства падающий EROEI всегда накладывается на увеличение транспортных/рецикловых/добывающих энергозатрат. т.е. конвергенция двух "удушающих" факторов будет наблюдаться и там, не только на нашей родной планете... Конечно, в какое-то время деградация ресурсов станет пренебрежимо медленной по меркам человеческой жизни, но что если равновесие лежит в "запретной" области, где баланс уже никак сходиться не будет.

Так что получится вечный бег красной королевы, в вашей классификации "лебедь", то есть с поправкой - "вечно летящий" лебедь, который не может долго оставаться на одном месте, не может позволить себе "приводниться". "Облетев" Млечный Путь, он должен будет тут же ринуться в "Андромеду", так как в Млечном Пути "уже весь корм съеден", а в тех немногих местах где "корм" возобновляется, его качества максимум хватит для "недолебедей", не способных к "полету". То есть, освоение Солнечной системы и даже ближайших систем - далеко не самый последний фильтр перед освоением разумом вселенной, еще остаются межгалактический и между скоплениями галактик... Так что вы не думайте что даже если сбудется ваша мечта о колонизации нашей галактики, проблема выживания разума во вселенной по-прежнему не будет "окончательно решена",она просто отойдет назад на несколько временных порядков..

[Проходящий Кот]

В бесконечно расширяющейся Вселенной всё когда-то закончится....

[alex_semenov]

И я как раз там упоминал гипотетическую точку, которая может стать "затравкой" для тамошней колонии (сначала до того как мы понастроили там инфраструктуру, нам нужна "затравка", т.е. точка аномально богатая ресурсными материалами)

Я думаю это гиблая идея.
Я ведь почему стал таким чокнутым милитаристом?
Аргументы AlexAV до меня дошли сходу и сразу!
Потому я так радикально стал искать ИНЫЕ ходы...
Потому что я понял НАСКОЛЬКО сложно действтиельно, по-добру-по-здорову выгнать нас из колыбели.
Никакими коврижками нас туда не выманить.
Поэтому я не верю ни в какие космические ресурсы, лучшие чем на Земле (или хотя бы равные), за которыми мы туда, якобы, потянемся.
ОНейл вед так и считал.
Все эти поселения в  L5 зачем? Энергия! Солнечная энергия. Считалось что она окупит всё!
Но...
Земля, видимо, на сотни лет будет ДОНОРОМ ресурсов (особенно урана) необходимых для разных космических поселений. То есть сотни лет поселения будут твёрдо ПРИВЯЗАНЫ к Земле (отдельным национальным государствам?).
И только получив огромный опыт, может быть постепенно... они будут освобождаться от бремени Земли... (и это будет уже совсем в другой жизни!)
Но до тех пор...
Что может заставить нас там быть?
Одна, только одна причина.
ВОЙНА!
Военная необходимость.
Других вариантов выхода из колыбели я не вижу.
 
Война - отец всего!
Увы!
То что мы так долго живем в глобальном мире - это АНОМАЛИЯ.
Которая уже рассасывается.
И небеса, закрытые ранее глобализацией, теперь откроются для нас.
Вы патаетесь вытолкнуть в космос СУЩЕСТВУЮЩИЙ мир.
Но он не способен даже вернуться на Луну.
Как это могло с нами случиться?
Как мы тогда могли при МЕНЬШЕЙ СЛОЖНОСТИ общества высадится на Луну, а теперь при БОЛЬШЕЙ сложности - не можем?
Вот как:

Никакого космоса у известного нам МИРОПОРЯДКА нет.
Там только цивилизационная катастрофа.
А вот после нее...
Новая игра. Новые правила. Всё новое.
Вы же по-прежнему пытаетесь КАПИТАЛИЗИРОВАТЬ космос... Какая в ж... капитализмция, если мир на гани неизбежной войны всех со всеми?

[Fall63]

Вы же по-прежнему пытаетесь КАПИТАЛИЗИРОВАТЬ космос

А что такое по-вашему EROEI, как не энергетический аналог "ссудного процента"? То что допустим энегретическая машина "сама себя" энергоресурсами кормит этого мало, надо чтобы еще и нам перепало - иначе нафига такая машина нужна? помимо того что нам надо затратить энергию для добычи энергоносителя и конструкционных материалов, надо чтобы и нам на всякие нужды хватало... так что вы тут даже не с экономикой спорите сейчас, а с чистой физикой. На что я вам тут пример и привожу - как допустим найти место с максимальной природной рентой, пока мы не оптимизировали энергопотребление для местных технологий. И задаю вопрос: что если, точнее как скоро, местный космический EROEI упадет условно "ниже плинтуса" (у нас на Земле это цифра равна 5 EROEI, там надо полагать несколько выше), и настанет ли такой момент вообще. И привожу конкретные примеры. Если "плинтус" достигается пренебрежимо быстро по историческим меркам, значит никакого иного гипотетического варианта освоения галактики, кроме бега красной королевы не просматривается. И кстати... именно "бег красной королевы" может стать драйвером конкуренции за пределами Земли - ибо как уже я тут высказывал мысль - если мы улетели настолько далеко, что нас фиг достанут, то дальше и незачем рыпаться, если у нас есть неиссякаемый родник урана для ЗЯТЦ (а-ля мировай океан). А так надо постоянно искать новые урановые рудники в других звездных системах, на которые звездные соседи могут позариться. В общем, получится эдакий лесной пожар, которому надо постоянно на новые участки перемещаться. В общем, после того как весь "галактический лес" выгорит, останутся только отдельные "богатые смолой" горящие деревья, которые будут слишком далеко друг от друга отстоять. чтобы огонь между ними смог перекидываться. В общем, если невозможно будет освоить межгалактические перемещения, то все равно загнемся внутри галактики, не через один миллион лет, так через десять... Ни к каким умозаключениям не толкаю, кроме одного - если вас действительно волнует экспансия разума во вселенной - "дальнобойность" ваших звездолетов должна быть на несколько порядков выше, чем 100-1000 световых лет...

То есть как ни странно, лозунг "з@срали Землю, з@срем и Марс" - рулит, как ни крути...

[Dem]

А что такое по-вашему EROEI, как не энергетический аналог "ссудного процента"? То что допустим энегретическая машина "сама себя" энергоресурсами кормит этого мало, надо чтобы еще и нам перепало - иначе нафига такая машина нужна?

Но тут ведь вопрос - кому "нам"?
Тем кто остался на Земле или тем кто улетел?

И задаю вопрос: что если, точнее как скоро, местный космический EROEI упадет условно "ниже плинтуса" (у нас на Земле это цифра равна 5 EROEI, там надо полагать несколько выше), и настанет ли такой момент вообще.

Для EROEI есть только два принципиальных варианта - больше единицы или меньше.
Ну и пока звёзды светят - энергия будет, вот наличие вещества из которого что-то этой энергией делать скорей более значимый фактор.

А так надо постоянно искать новые урановые рудники в других звездных системах, на которые звездные соседи могут позариться.

В теме про войну уже обсуждали - соседям нихрена не светит, не осилят захват

[Rattus]

Так что получится вечный бег красной королевы, в вашей классификации "лебедь", то есть с поправкой - "вечно летящий" лебедь, который не может долго оставаться на одном месте, не может позволить себе "приводниться". "Облетев" Млечный Путь, он должен будет тут же ринуться в "Андромеду", так как в Млечном Пути "уже весь корм съеден", а в тех немногих местах где "корм" возобновляется, его качества максимум хватит для "недолебедей", не способных к "полету".

С точки зрения ценностей зрелой цивилизации, да и не только, это довольно "злокачественный" взгляд на экспансию: это не репликация ради сохранения, а просто репликация ради репликации. С совершенно неизбежным мальтузианским финалом в этом аспекте.
Экспансия за пределы галактики - также весьма сомнительное предприятие с той же позиции, где одной из наиболее фундаментальных рациональных ценностей является познавательная связность: цивилизация вполне способна ждать ответа на свои вопросы десятки, сотни, возможно и тысячи лет (долетела ли колонизационная экспедиция, прижилась ли на новом месте, получила ли какие-то новые данные о тамошней планете и в обратную - жива ли ещё материнская цивилизация, пустила ли ещё сестринские ветки и т.п.), но миллионолетний "пинг" даже ЭМ-сигнала между галактиками местной группы просто выводит судьбу таких колоний за пределы горизонта доступной наблюдению области. Даже если это было бы вдруг принципиально возможно на пределе какого-нибудь "гравиманевра у ЧД".
Плюс к тому и познавательная ценность данных с другой галактики после обмена сведениями между миллионами заселенных систем в своей будет статистически ничтожной ввиду единства физических законов, формирующих природу.
Потому предлагаю такие варианты вообще исключать из рассмотрения, как заведомо не имеющие рационального обоснования.

[Fall63]

Но тут ведь вопрос - кому "нам"?
Тем кто остался на Земле или тем кто улетел?

(кликните для показа/скрытия)

Вот этот вопрос уже (слегка) смахивает на троллинг, если честно... Физика она ведь одинаковая во всех точках пространтсва, какбы... Шо на Земле шо на Проксиме...

Для EROEI есть только два принципиальных варианта - больше единицы или меньше.

Из серии - и меду бы попить, и чарку за собой не помыть . Понятия КПД и КИУМ о чем-нибудь говорят ВАм? Если что - эти метрики практически никогда не могут быть строго равны 100%. На каждой стадии технологической цепи некоторая часть энергии теряется на неэффективное использование, поэтому конечная эффективность почти всегда сильно меньше единицы. Посему нам и нужен большой "запас" брутто-EROEI. В земных условиях цифра "паритета" с учетом КПД и КИУМ как раз и будет около 5. В космосе, с учетом бедности тамошней среды, эта цифра будет несколько выше. И насколько именно, будет зависить от каждого частного случая - Луна, Марс, Титан, Арракис...

[Проходящий Кот]

Меркурий забыли.

[Dem]

(кликните для показа/скрытия)

Физика она ведь одинаковая во всех точках пространтсва, какбы...

Физика-то одинаковая, а кошельки - разные.

Понятия КПД и КИУМ о чем-нибудь говорят ВАм? Если что - эти метрики практически никогда не могут быть строго равны 100%. На каждой стадии технологической цепи некоторая часть энергии теряется на неэффективное использование, поэтому конечная эффективность почти всегда сильно меньше единицы.

Так теряется именно часть.  А остальная часть - всегда остаётся.
Так что если на выходе маловато - просто увеличиваем количество на входе.

[Fall63]

Так что если на выходе маловато - просто увеличиваем количество на входе.

Ну да... шоб никаких раиаторов не хватило и все сварились, не долетев до пункта назначения (это про низкий КПД, если техника сделана из "песка и железа", как вы тут предлагаете)... И шоб расход сырьевых материалов (ЛЭП, материалов реактора и т.д.) на душу населения колонии совсем невменяемым был - шоб  народу всего с гулькин нос могло прокормиться... какие еще веселые предложения будут?

(кликните для показа/скрытия)

ЗЫ. Какой-то "поверхностный" уровень аргуметации вы тут последнее время демонстрируете, особенно в сравнении с другими здешними "старейшинами"... Я бы еще с пониманием отнесся бы, будь вы новичком раздела, но вам как аксакалу такое не к лицу вообще

[Dem]

это про низкий КПД

  сосчитай КПД жидких углеводородов вспомнив про формулу Е=мс2 и сосчитав полную энергию на входе и выходе - сколько миллионных  получится?