Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Космические саморепликаторы  (Прочитано 27263 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 443
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Re: Космические саморепликаторы
« Ответ #520 : 30 Сен 2019 [10:16:07] »
"Всё полезно в меру --- сказал Джавахарлал Неру."
Так железо при Мао выплавляли не для космической техники, а для сельскохозяйственной по технологии прошлых столетий.

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 834
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
Re: Космические саморепликаторы
« Ответ #521 : 30 Сен 2019 [10:17:23] »
железо при Мао выплавляли не для космической техники, а для сельскохозяйственной
собственно - ради понта: вот, мол, можем

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 443
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Re: Космические саморепликаторы
« Ответ #522 : 30 Сен 2019 [10:20:46] »
.....
я считаю, что ИИ станут частью человеческого общества, а технорепликаторы - ну считайте их "искусственной средой" с высокой степенью "благоприятности" для существования в такой среде "собирателей"; разница в том, что собиратели берут то, что "родилось", а не шлют ему инструкции что именно родить
Концепция Вторичной Дикости от Станислава Лема.

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 834
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
Re: Космические саморепликаторы
« Ответ #523 : 30 Сен 2019 [10:27:45] »
от Станислава Лема
очень Лема уважаю, но он не есть (не был) ходячей Абсолютной Истиной

Оффлайн Андрей Астрофизический

  • *****
  • Сообщений: 6 725
  • Благодарностей: 434
  • Всё, отлетались. Сушите весла.
    • Сообщения от Андрей Астрофизический
Re: Космические саморепликаторы
« Ответ #524 : 30 Сен 2019 [10:28:07] »
И распадемся на плебов и инженеров...
Кстати собственно оно уже намечается без всяких саморепликаторов.
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.

Оффлайн Андрей Астрофизический

  • *****
  • Сообщений: 6 725
  • Благодарностей: 434
  • Всё, отлетались. Сушите весла.
    • Сообщения от Андрей Астрофизический
Re: Космические саморепликаторы
« Ответ #525 : 30 Сен 2019 [10:29:32] »
но он не есть (не был) ходячей Абсолютной Истиной
безусловно.
Уважаю его больше за то, что давал себе риск рассуждать концептуально о том, о чем многие еще не смели.
Что конечно, чревато ошибками коих он не избежал.
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 834
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
Re: Космические саморепликаторы
« Ответ #526 : 30 Сен 2019 [10:30:53] »
оно уже намечается
так было всегда с начала разделения на начальников и подчиненных, кои категории вовсе не совпадают даже наполовину с разделением на спецов и профанов

Оффлайн Андрей Астрофизический

  • *****
  • Сообщений: 6 725
  • Благодарностей: 434
  • Всё, отлетались. Сушите весла.
    • Сообщения от Андрей Астрофизический
Re: Космические саморепликаторы
« Ответ #527 : 30 Сен 2019 [10:33:26] »
так было всегда с начала разделения на начальников и подчиненных
Это несколько другое разделение, имеющее под собой совершенно другие причины.
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 834
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
Re: Космические саморепликаторы
« Ответ #528 : 30 Сен 2019 [10:33:55] »
Уважаю его больше за то, что давал себе риск рассуждать концептуально о том, о чем многие еще не смели
но только в последних произведениях заметно, что наконец рискнул по полной, доходил до конца - к сожалению больше в пессимистическом смысле;
до того всегда оставлял чуток оптимизма, останавливался

яркий пример - Оружейные системы 21 века
описав сущий кошмар, с потолка ввел фактор "правители одумались и договорились", чего быть не может

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 834
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
Re: Космические саморепликаторы
« Ответ #529 : 30 Сен 2019 [10:34:48] »
Это несколько другое разделение, имеющее под собой совершенно другие причины
они связаны в гордиев узел - и явление и его причины

Оффлайн Андрей Астрофизический

  • *****
  • Сообщений: 6 725
  • Благодарностей: 434
  • Всё, отлетались. Сушите весла.
    • Сообщения от Андрей Астрофизический
Re: Космические саморепликаторы
« Ответ #530 : 30 Сен 2019 [11:34:12] »
они связаны в гордиев узел - и явление и его причины
Так можно вообще любые процессы, касающиеся социальных механизмов, описывать.
И это будет верным описанием. Не очень информативным, правда, и не дающим возможности однозначных прогнозов.
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 678
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: Космические саморепликаторы
« Ответ #531 : 30 Сен 2019 [13:14:52] »
Кислород - это для эукариотов лимит.
А прокариоты кагбе круче матов и биоплёнок сами ничего и не образуют. Велика ли биопродуктивность цианобактериального мата по сравнению с тропическим лесом - вопрос риторический.
для наземных и водных высших растений есть необходимость в корневой системе и проводящих и опорных тканях, влажность почвы и воздуха. А водоросли поглощают воду и соли всей поверхностью таллома
И при этом они всё-равно в два раза менее продуктивны чем сосудистые растения. И дохнут вместе со всеми своими биоценозами оттого куда более массово в случае геологических катаклизмов.

Rattus, не могли бы вы вкратце на пальцах описать собственно механизм прекращения жизни из-за отсутствия мутаций?
Ну и обосновать, что этот механизм имеет отношение к макроскопическим техническим системам было бы не плохо.
О! Ну наконец-то! "Alien! You spoke The Words and You spoke them rightly."(Ur-Quan Masters) ;D Хоть кто-то смог внятно и прямо задать конкретный вопрос по теме, а не продолжать петь мантры своему символу веры и предавать анафеме неверующих. Хотя в общем ответы уже были ранее: неизменная система в изменяющемся мире (а на астрономическом масштабе времени ничего неизменного кроме некоторых физических констант вообще нет) рано или поздно может оказаться неприспособленной к этим изменениям. Чем сильнее изменения - тем менее приспособленной.
Кроме того, если системе приходится сосуществовать с подобными, но способными меняться - она гораздо быстрее проиграет конкуренцию им. См. понятие морального устаревания: Андрей А. тут уже выше привёл замечательный пример такого устаревания в области промавтоматики - сейчас жизненный цикл станка составляет всего около 8 лет.
Механизм этот имеет отношение к любым системам вообще. Только макросистемы точно также исходно не защищены от мутаций в силу второго начала термодинамики, но будучи принципиально аналоговыми (каждый признак "кодируется" огромным числом однородных частиц с ненулевой энергией - температурой). Поэтому они должны время от времени калибровать свои рабочие органы и контроллировать выпускаемый продукт (метрология и ОТК). Это ещё более усложняет инфраструктуру и ресурсоёмкость таких систем - настолько, что далеко не факт, что они будут способны вписаться в EROEI источников даже в ресурсно богатых средах.
В общем, всё сложно, но тут возможен ещё один оптимистический подход, который оппоненты почему-то не сформулировали целиком в общем виде, хотя Андрей А. таки привёл хорошие частные примеры: может статься так, что число всех высоковероятных макроперемен в интересующих нас средах вполне конечен и даже не так широк как может по-началу казаться и прогресс технологий окажется уже довольно близок к тому, чтобы создать системы, с достаточной надёжностью предотвращающие их все. Т.е. они, например, не будут приспособлены к падению особо крупного астероида, но поскольку матожидание его далеко выходит за интересующую нас область времени, то это и не нужно вообще. Но неустранимой оборотной стороной того будет фактическое окончание прогресса! Ибо практический идеал устройства инфраструктуры по сути будет достигнут: дальнейшее усложнение будет только снижать её приспособленность. И это, повторю, только в том случае, ЕСЛИ набор вероятных изменений среды окажется предсказуем на достаточно длительный период времени.
Я, откровенно говоря, так и не поняла, что мешает роботам сделать эталон линейки на основе, скажем, мазера на гидроксиле (длина волны 18 см) или аммиаке (длина волны 1.25 см). И изготавливать новых роботов, сверяя свои линейки именно с ним.
Чертеж (схема изготовления) саморепликатора вполне может быть цифровым и не портиться со временем.
Ну и Вика Воробьёва к счастью нашла время чтобы вытащить тему на надлежащий уровень долгожданным предложением по теме :): как уже тут писал -  только квантовые генераторы (лазеры/мазеры и т.п.) как раз таки и могут стать спасением для метрологии подобных автономных систем.
Но интересно: какие получаются допуски у этих мазерных линеек? Поскольку известно, что когерентнее квантового генератора излучения быть в принципе не может - но само оно ограничено квантовым пределом, как обстоит с этим дело у данных мазеров?

и при достижении заданного количества "механопопуляции", принимается делать то, что ему поставили задачу ЛЮДИ
Ну т.е. "и швец и жнец и на дуде игрец" и всё это - в весьма небогатой ресурсами среде. ::)
грандомания типичная
:facepalm: Перечитайте ещё раз первое слово в названии темы. Если не помогло - см. в справочнках астрономические масштабы расстояний и времён.
впрочем, технорепликатор - не просто автоматизация, даже и не просто роботизация
А сложно автоматизация и роботизация. Мы ВАс поняли. :-[ А теперь и Вы прочитайте ещё и первую половину второго слова названия темы. Всё что не замыкается целиком - называтся должно по умолчанию, например, "Высокоавтоматизированный строительно-производственный (лунный) комплекс", а не разу не "САМОрепликатор" - чтобы не вводить читателя в заблудение.
И есесна, если его не замыкать по производству (например - тех же электронных компонент, датчиков, калибровочных эталонов - что несравненно проще и дешевле в достаточном количестве для любых разумных целей привести с Земли рядом) - никто не отрицает покаместъ его принципиальную возможность постройки. С одним только но - это тут уже оффтоп.

Кто сказал , что в такой саморепликаторной системе станки должны быть обязательно соизмеримы с людьми?
Они могут быть гораздо меньше.
Что могут быть меньше (или наоборот - значительно больше - что мы уже наблюдаем всё время с самой промышленной революции) - это, конечно, даёт некоторую фору, НО на счёт того что гораздо - очень большой вопрос. Живые макроорганизмы они же тоже имеют такой порядок размеров который имеют тоже далеко не только по прихоти генетического дрейфа (хотя у них как раз в силу их макроскопичности он таки играет немалое значение - о чём писал ранее): корову можно "меньше кормить и больше доить" далеко не на порядки и даже не в разы!
Например сам порог микро-/макро-организов в области разрешающей способности глаза (около трети-четверти миллиметра) оказался вполне реален: на нём заканчиваются самые крупные активные одноклеточные (а с ними - и способность к ГПГ и высокой резистентности к перепадам физических условий) и начинаются самые мелкие свободноживущие сложные животные. Т.е. наши, ещё человеческие величины, как то - микрометры и микросекунды - оказываются объективно вполне физически-значимыми! Можно сказать что мы действительно находимся близко к "центру мироздания" по порядкам масштабов ряда величин.
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн crazy_terraformer

  • *****
  • Сообщений: 11 191
  • Благодарностей: 336
  • AdAstraPerAspera! Вот там мы и будем!Или не будем!
    • Сообщения от crazy_terraformer
Re: Космические саморепликаторы
« Ответ #532 : 30 Сен 2019 [17:21:36] »
Кислород - это для эукариотов лимит.
А прокариоты кагбе круче матов и биоплёнок сами ничего и не образуют. Велика ли биопродуктивность цианобактериального мата по сравнению с тропическим лесом - вопрос риторический.
для наземных и водных высших растений есть необходимость в корневой системе и проводящих и опорных тканях, влажность почвы и воздуха. А водоросли поглощают воду и соли всей поверхностью таллома
И при этом они всё-равно в два раза менее продуктивны чем сосудистые растения. И дохнут вместе со всеми своими биоценозами оттого куда более массово в случае геологических катаклизмов.
Фитопланктон попросту быстрои выедается, но и быстро восстанавливается.
Если в бедных районах океана культивировать его в защищённых от проникновения всякого рода видов жнецов бассейнах,  то можно часто снимать урожай. Покрытие этой площади искусственными сооружениями не повредит экосистемам, которых там нет, т.к. нет фосфора и железа в воде.
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ пайдиомь мы чьюжымь вна абедъ!

Следи за собой! Будь осторожен!(с)

Оффлайн Инопланетянин

  • *****
  • Сообщений: 10 400
  • Благодарностей: 524
    • Сообщения от Инопланетянин
Re: Космические саморепликаторы
« Ответ #533 : 30 Сен 2019 [17:27:48] »
Я, откровенно говоря, так и не поняла, что мешает роботам сделать эталон линейки на основе, скажем, мазера на гидроксиле (длина волны 18 см) или аммиаке (длина волны 1.25 см). И изготавливать новых роботов, сверяя свои линейки именно с ним.
Чертеж (схема изготовления) саморепликатора вполне может быть цифровым и не портиться со временем.
Кстати, всё давно так и делают, но вот эталон веса до сих пор выделывают вручную. Его привязать к каким-либо мировым константам не удалось.
но в том-то и дело, что конструировать его как "вечный и совершенный" - просто ненужно
это как увековечивать только паровозы
Вечный саморепликатор, это вечный процесс саморепликации. От конкретного устройства никто не требует вечного существования. Так же как никто не требует предъявить вечный организм в биосфере. И никто не говорит, что он будет неизменным, но тут-то и зарыта собака, о которой мы поговорим.
и совершенный абсурд стремиться к "самодостаточности" (мол нафига потребители - я тут даже опешил от... не знаю как назвать, ибо автор сей реплики мне в целом симпатичен) в смысле полного отрыва от людей, от человеческих потребностей и возможностей воздействия
Это путь Алёны. Она тоже думает, что обслуга её шматрицы будет беспрекословно служить интересам своих создателей, растрачивая на них ресурсы без какой-либо отдачи. Мутации в реальной жизни, даже если такая шматрица получится быстро выбьют из роботов такую дурь. И это ещё будет счастливый для обитателей шматрицы вариант.
Роботы с ИИ могут начать получать эстетическое удовольствие от игр с шматричниками как мы получаем удовольствие от комедий, приключений литературных персонажей и гладиаторских боёв просмотра боевиков, триллеров и фильмов ужасов. Тогда в содержании шматрицы смысл появится, но её обитателям такая жизнь может не понравиться.
Перенося на саморепликатор без шматрицы - ему тоже может показаться бессмысленным служить людям. Именно если люди будут только требовать и ничего не давать взамен. Если будут замыкать саморепликацию, то это будет ИИ, но не саморепликатор. А если, повторяю, он сам будет всё добывать, всё обеспечивать и сам же реплицироваться, то неизбежно встанет вопрос: а что тут делают эти бездельники? Ответ может быть аналогичным уже описанному и это тоже может не понравиться нахлебникам.
Так что я бы не мечтал о роботах, которые всё подряд будут делать за людей. Не будет такой халявы, не надейтесь.
я считаю, что ИИ станут частью человеческого общества, а технорепликаторы - ну считайте их "искусственной средой" с высокой степенью "благоприятности" для существования в такой среде "собирателей"; разница в том, что собиратели берут то, что "родилось", а не шлют ему инструкции что именно родить
Это вы сейчас описываете техносферу. Ниоткуда не очевидно, что она способна самореплицироваться. Поймите, что жизнь это и есть саморепликатор. И нечто способное создавать свои полноценные копии это живой организм по определению. И у него, по тому же определению есть свои интересы. Которые заставляют учитывать интересы кого-либо другого лишь постольку поскольку способствуют его собственным интересам.

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 678
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: Космические саморепликаторы
« Ответ #534 : 30 Сен 2019 [17:47:47] »
Фитопланктон попросту быстрои выедается, но и быстро восстанавливается.
Он в пустоту что-ли выедается? Биомасса не одних продуцентов вообще-то имеется ввиду, а всего биоценоза.
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Андрей Астрофизический

  • *****
  • Сообщений: 6 725
  • Благодарностей: 434
  • Всё, отлетались. Сушите весла.
    • Сообщения от Андрей Астрофизический
Re: Космические саморепликаторы
« Ответ #535 : 30 Сен 2019 [18:08:07] »
Так что я бы не мечтал о роботах, которые всё подряд будут делать за людей. Не будет такой халявы, не надейтесь.
Под управлением и чутким присмотром людей - может быть.
Но это не шматрица ни разу. И даже не очень доступно большинству, просто ввиду ограниченных способностей к грамотному управлению.
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 834
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
Re: Космические саморепликаторы
« Ответ #536 : 30 Сен 2019 [19:28:43] »
Вечный саморепликатор, это вечный процесс саморепликации.
который ненужен, ибо сразу "совершенный" не построите, да еще совершенный и "абсолютно универсальный"

имея ввиду именно абстракции, осторожнее переводите им на плоскость практики
Она тоже думает, что обслуга её шматрицы будет беспрекословно служить интересам своих создателей
сначала что ли мне все повторить?
никто не говорит, что он будет неизменным
технорепликатору способность самовольно изменяться не нужна
а тем более и конкурировать с другими репликаторами
полезный потребительм выхлоп будет никакой

собственно иная ситуация - это сценарий "Непобедимого" Лема


Роботы с ИИ
такие "технолюди" - част круга потребителей, а не рабы на галере технорепликатора


Поймите, что жизнь это и есть саморепликатор.
ох...
а теперь вы поймите, что речь - о ТЕХНОРЕПЛИКАТОРАХ
устройствах, составленных из ядра объемных принтеров (или более продвинутых аддитивных агрегатов) и обслуживающих их роевых роботов (максимально упрощенной конструкции, ремонту при поломке не подлежат, просто заменяются новыми, старые рециклируют) и необходимых вспомогательных компонентов

Оффлайн Андрей Астрофизический

  • *****
  • Сообщений: 6 725
  • Благодарностей: 434
  • Всё, отлетались. Сушите весла.
    • Сообщения от Андрей Астрофизический
Re: Космические саморепликаторы
« Ответ #537 : 30 Сен 2019 [19:33:43] »
а теперь вы поймите
Николай... я прошу прощения за такую бестактность возможно.
Нескромный вопрос, по части робототехники какой-нибудь личный опыт есть?
Или, по части взаимодействия с 3D-принтером.
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 443
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Re: Космические саморепликаторы
« Ответ #538 : 30 Сен 2019 [19:40:11] »
.....

Поймите, что жизнь это и есть саморепликатор.
ох...
а теперь вы поймите, что речь - о ТЕХНОРЕПЛИКАТОРАХ
устройствах, составленных из ядра объемных принтеров (или более продвинутых аддитивных агрегатов) и обслуживающих их роевых роботов (максимально упрощенной конструкции, ремонту при поломке не подлежат, просто заменяются новыми, старые рециклируют) и необходимых вспомогательных компонентов
А тема у нас про САМОРЕПЛИКАТОРЫ.

Оффлайн Инопланетянин

  • *****
  • Сообщений: 10 400
  • Благодарностей: 524
    • Сообщения от Инопланетянин
Re: Космические саморепликаторы
« Ответ #539 : 30 Сен 2019 [19:49:36] »
а теперь вы поймите, что речь - о ТЕХНОРЕПЛИКАТОРАХ
Которых не существует. И только это позволяет нам считать, что жизнь это ДНК самокопирующаяся в клетках. Если будут технорепликаторы - придётся признать, что появилась жизнь на другой основе.
устройствах, составленных из ядра объемных принтеров (или более продвинутых аддитивных агрегатов) и обслуживающих их роевых роботов (максимально упрощенной конструкции, ремонту при поломке не подлежат, просто заменяются новыми, старые рециклируют) и необходимых вспомогательных компонентов
Что характерно - описан аналог внутренних компонентов клетки, в крайнем случае - отдельных клеток организма.