ВНИМАНИЕ! На форуме началось голосование в конкурсе - астрофотография месяца СЕНТЯБРЬ!
0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.
У меня стойкое ощущение, что мне где-то попадалось в литературе что-то в этом роде.
Видно, что важную роль в функционировании экосистемы играет радиоактивный распад урана
Полагаю, речь об этом: ru.wikipedia.org/wiki/Предел_Хейфлика Но это просто молекулярный механизм, который можно отключить, никаких фундаментальных ограничений за ним не стоит, да хоть та же HeLa для примера: http://ru.wikipedia.org/wiki/HeLa
Цитата: alex_semenov от 27 Авг 2012 [11:51:49]Тема космических саморепликаторов обширна и думаю, нуждается в вынесении ее в отдельную ветку.Думаю, весь раздел ВЖР следует уже переименовать «идеи А. Семёнова». Приватизация форума явочным порядком? А кто хостинг оплачивает, м?Некрасиво!
Тема космических саморепликаторов обширна и думаю, нуждается в вынесении ее в отдельную ветку.
Другим распространенным аргументом против (самовоспроизводящихся машин), является та мысль, что для любой машины, чтобы сделать дубликат себя, та должна иметь описание самой себя. Это описание, является частью оригинальной машины и само должно быть описано в описании которое содержится в исходной машине. Значит описание должно содержать описание которое содержит описание, которое… и так далее, что приводит нас к бесконечному регрессу.
а видимо в том что все остальные тут, пардон, "сопли жуют" или "мышей не ловят".
2…Ну хорошо. Допустим в один винчестер не влезет. А если влезет в 2, в 3? Тогда всё хорошо?
3... Признайтесь честно, вы знакомы с приблизительными оценками вычислитьельной мощности человеческого мозга и с оценками аппаратных затрат для реализации таких вычислений? Это же десятки тысяч самых современных на сегодняшний день процессоров, как минимум. Если у нас репликатором управляет ИИ, то его "мозг" должен примерно соответствовать таким характеристикам. Так что даже современная электроника слишком громоздка, не говоря уже о пневмовычислителях (даже компактных).
5…Только что мы будем считать этим минимальным набором принципов? Возможность "поднять себя за волосы" в технологическом смысле? Если да, то у меня на этот счёт есть некоторые обнадёживающие соображения.
Совместить код, данные и материальный носитель в единое целое с целевой функцией самокопирования.Одна и таже часть саморепликатора должна:1). являться материальной "деталью" - узлом, механизмом, который активно выполняет элементарные операции с другими "деталями", из их ограниченного множества, как с "данными";2). являться "кодом" - ключом, причиной, для некой активной "детали" выполнить элементарную операцию с третей "деталью", как с "данными"; 3). являться "данными" - символом или словом в определенном ограниченном алфавите, над которым какая-то активная "деталь" выполняет элементарную операцию, как над "данными", получив на вход какой-то "код" (т.е. третью "деталь");4). Работать согласованно, но не синхронно, чтобы один процесс не мешал другому, но шел параллельно;
Прототип в симуляторе.http://www.srm.org.uk/home.html
alex_semenov:Далее автор просто показывает явочным порядком что возможна не просто самокопирующаяся машина (фон-Неймана) содержащая описание себя, но и УНИВЕРСАЛЬНАЯ копирующая машина, которая в зависимости от программы на входе собирает любую машину по описанию, в том числе и себя, если к ней подключить соответствующую ленту памяти с ее описанием (при этом копируется не только машина но и лента! То есть копируется внутренняя память машины с содержимым!).Таким образом аргумент про бесконечную регрессию опровергли явочным порядком. Мол, вот, смотри!Но нет ОБЪЯСНЕНИЯ как такое может быть?!
О минимальной машине (4,7): М.Минский "Вычисления и автоматы" Москва, "Мир", 1971 г. Вот отрывок из этой книги: Второе на вики:ВикиДелфи "знают все" с этим кодом проще всего разобраться.Код: [Выделить]program autobiografija (output); var c : array[1..14] of string[60]; i : integer;beginc[ 1]:='program autobiografija (output); ';c[ 2]:=' var c : array[1..14] of string[60]; ';c[ 3]:=' i : integer; ';c[ 4]:='begin ';c[ 5]:='for i := 1 to 4 do writeln(c[i]); ';c[ 6]:='for i := 1 to 13 do writeln(c[14,1],c[14,2],i:2,c[14,5], ';c[ 7]:=' c[14,6],c[14,7],c[14,8],c[i],c[14,8],c[14,9]); ';c[ 8]:='for i := 1 to 8 do write(c[14,i]); ';c[ 9]:='for i := 1 to 8 do write(c[14,i]); ';c[10]:='for i := 8 to 60 do write(c[14,i]); ';c[11]:='writeln(c[14,8],c[14,9]); ';c[12]:='for i := 5 to 13 do writeln(c[i]); ';c[13]:='end. ';c[14]:='c[14]:=''; ';for i := 1 to 4 do writeln(c[i]);for i := 1 to 13 do writeln(c[14,1],c[14,2],i:2,c[14,5], c[14,6],c[14,7],c[14,8],c[i],c[14,8],c[14,9]);for i := 1 to 8 do write(c[14,i]);for i := 1 to 8 do write(c[14,i]);for i := 8 to 60 do write(c[14,i]);writeln(c[14,8],c[14,9]);for i := 5 to 13 do writeln(c[i]);end.
program autobiografija (output); var c : array[1..14] of string[60]; i : integer;beginc[ 1]:='program autobiografija (output); ';c[ 2]:=' var c : array[1..14] of string[60]; ';c[ 3]:=' i : integer; ';c[ 4]:='begin ';c[ 5]:='for i := 1 to 4 do writeln(c[i]); ';c[ 6]:='for i := 1 to 13 do writeln(c[14,1],c[14,2],i:2,c[14,5], ';c[ 7]:=' c[14,6],c[14,7],c[14,8],c[i],c[14,8],c[14,9]); ';c[ 8]:='for i := 1 to 8 do write(c[14,i]); ';c[ 9]:='for i := 1 to 8 do write(c[14,i]); ';c[10]:='for i := 8 to 60 do write(c[14,i]); ';c[11]:='writeln(c[14,8],c[14,9]); ';c[12]:='for i := 5 to 13 do writeln(c[i]); ';c[13]:='end. ';c[14]:='c[14]:=''; ';for i := 1 to 4 do writeln(c[i]);for i := 1 to 13 do writeln(c[14,1],c[14,2],i:2,c[14,5], c[14,6],c[14,7],c[14,8],c[i],c[14,8],c[14,9]);for i := 1 to 8 do write(c[14,i]);for i := 1 to 8 do write(c[14,i]);for i := 8 to 60 do write(c[14,i]);writeln(c[14,8],c[14,9]);for i := 5 to 13 do writeln(c[i]);end.
Но остается открытым вопрос: Как же описание там помещается?Кто-нибудь хочет попробовать в этом фокусе, чуде разобраться?Я лично продолжаю ломать над этим голову с предчувствием кэррелловской Алисы…
С удовольствием почитаю. Минимальный набор принципов в моем понимании я уже приводил: Здесь:Цитата: Patsak от 24 Авг 2012 [01:31:09]Совместить код, данные и материальный носитель в единое целое с целевой функцией самокопирования.Одна и таже часть саморепликатора должна:1). являться материальной "деталью" - узлом, механизмом, который активно выполняет элементарные операции с другими "деталями", из их ограниченного множества, как с "данными";2). являться "кодом" - ключом, причиной, для некой активной "детали" выполнить элементарную операцию с третей "деталью", как с "данными"; 3). являться "данными" - символом или словом в определенном ограниченном алфавите, над которым какая-то активная "деталь" выполняет элементарную операцию, как над "данными", получив на вход какой-то "код" (т.е. третью "деталь");4). Работать согласованно, но не синхронно, чтобы один процесс не мешал другому, но шел параллельно;
А здесь давал ссылки на "любезно" скопированные в данную тему Семеновым примеры.Цитата: Patsak от 25 Авг 2012 [13:34:27]Прототип в симуляторе.http://www.srm.org.uk/home.htmlУзел сборки на Лего:http://www.geekologie.com/2010/10/robotic-lego-machine-builds-ot.php
Прототип в симуляторе.http://www.srm.org.uk/home.htmlУзел сборки на Лего:http://www.geekologie.com/2010/10/robotic-lego-machine-builds-ot.php
Насколько я улавливаю, вы здесь НАСТАИВАЕТЕ на том что любой саморепликатор обязан иметь ВНУТРИ себя описание самого себя в цифровом виде?А как тогда быть с примерами (в ужасном переводе) саморепликаторов, которые явно не содержать такого описания? Или с клеточными саморепликаторами типа "петли Лэнгтона" (Langton loop):
Достаточно взять 10 отрезков и наложить на них другие 10 отрезков под прямым углом.И всё! Какие тут загадки?
Цитата: alex_semenov от 29 Авг 2012 [16:45:09]Насколько я улавливаю, вы здесь НАСТАИВАЕТЕ на том что любой саморепликатор обязан иметь ВНУТРИ себя описание самого себя в цифровом виде?А как тогда быть с примерами (в ужасном переводе) саморепликаторов, которые явно не содержать такого описания? Или с клеточными саморепликаторами типа "петли Лэнгтона" (Langton loop):Это случаи, когда репликация предоставлена среде. Все необходимые процедуры выполняет среда (как операционная система), так подобраны ее "физические" законы - чтобы репликация была возможна.Это идеальный вариант, воспользоваться существующими физическими законами на таком уровне репликации, но боюсь это для нас пока слишком сложно, приходится выдумывать свои и синтезировать их с природными на приемлемом для нашего осознания уровне.
Я подозреваю что любой саморепликатор ОБЯЗАН иметь явон или неявно цифровую память и в ней цифровое описание самого себя. Именно цифровое. Это, на мой взгляд, первый главный шаг по отделению мух от котлет. Если такого описания на первый вгляд не видно, это иллюзия. Надо искать.Правильно ли я мыслю?
Но в принципе нет нужды совмещать буквы с телом. Яркие простые примеры на которые мы пялимся как бараны на новые ворота (я во всяком сдучае) на самом деле не так просты и гораздо туманней чем классический куайн."Память" и "тело" можно и ПРОЩЕ реализовть отдельно друг от друга. За это придется расплатиться большим количеством узлов. Да. Более длинными кольцами саморепликации. Но можно и проще.Надо попробовать это объяснить поподробней, наверное...
Чем больше элементарных деталей могут выступать в обеих ипостасях, тем из меньших частей удается составить репликатор.
Так и получается с петлей Лэнгстона или с вот этим "чудом":
Цитата: alex_semenov от 29 Авг 2012 [17:04:47]Я подозреваю что любой саморепликатор ОБЯЗАН иметь явон или неявно цифровую память и в ней цифровое описание самого себя. Именно цифровое. Это, на мой взгляд, первый главный шаг по отделению мух от котлет. Если такого описания на первый вгляд не видно, это иллюзия. Надо искать.Правильно ли я мыслю?Не обязательно цифровое, можно символьное (отличие в том, что множество символов может не подчиняться желательным аксиомам арифметики или теории множеств). Но, то, что Саморепликатор обязан содержать, как минимум, две противоположности, переходящие друг в друга, на мой взгляд, обязательно. В конкретном случае, эти противоположности могут быть материей и идеей, фигурой и фоном, символом и значением, кодом и данными. Копирование может быть и аналоговым, как процесс (например отливка в форме), но переход от одной противоположности к другой, и есть "оцифровка".
Вероятно, в памяти хранится не полное описание репликатора, а описание технологического процесса его изготовления, что совсем не одно и то же!Например, чтобы изготовить сетку из 100 квадратных ячеек совсем не обязательно держать в памяти информацию о каждой из них.Достаточно взять 10 отрезков и наложить на них другие 10 отрезков под прямым углом.И всё! Какие тут загадки?
И вот поэтому я все время и пытаюсь всобачить сюда идею ленты мебиуса. "Две ипостаси" должным образом вывернутые друг на друга.
Цитата: PathFinder от 29 Авг 2012 [16:45:01]Достаточно взять 10 отрезков и наложить на них другие 10 отрезков под прямым углом.И всё! Какие тут загадки?То есть, описание поддается своего рода сжатию. Так?
ЛЮБОЕ ЛИ описание можно сжимать?Или только ЦИФРОВОЕ (то есть составленное "словами")?
Саморепликатор обязан содержать, как минимум, две противоположности, переходящие друг в друга, на мой взгляд, обязательно. В конкретном случае, эти противоположности могут быть материей и идеей, фигурой и фоном, символом и значением, кодом и данными.