А почему именно 300 000 ?

[Mase]

P.S. Заявление вида “Ну, кто-то в релятивизм верит, а мы – в эфир” – это, всё-таки, полный LOL. Частная и Общая Теории Относительности уже проверялись неоднократно, а от эфира пришлось отказаться уже как век назад. И не без причин.

P.P.S. По той же причине “Приводите опыты, а мы их тут рассмотрим и подумаем” – LOL не меньший.

А это - политика уважаемый hoarfrost. Давайте не будем спускаться до этого уровня.

Все же главное завление было такое в предыдущем сообщении.
Формальная запись - выражение закона природы. Она одинакова в том и другом случае.
Я уже говорил что при расчетах доверяю СТО - эффективно ее и использую.

Интерпретация (СТО, эфир) - вторичная вещь, но она наталкивает на идеи и то нечеткое мышление, которое мы используем.
Почему Вы думаете, что все понимают под эфиром одно и то же?
Что Вы считаете эфиром тогда. Если Вы его отвергаете, значит Вы его знаете?
Вот тут уже четкого ответа нет - могут быть только спекуляции.
Тот эфир который отвергли - его, как кто-то отметил посчитали имеющим слишком экзотические свойства - это вроде тело, но что-то слишком странное должно быть.
Его же может быть бесконечное число интерпретаций

Иные проблемы эфира:
1.   Скорость света не зависит от скорости системы отсчёта. А её независимость была доказана, например, рассмотрением двойных звёзд. Весьма интересно это (и не только это) описывается в книге Вольфганга Паули “Теория относительности”.
2.   Свет – поперечные волны. Однако поперечные волны могут существовать только в твёрдом теле. Поскольку эфир не препятствует движению тел, то его модуль сдвига должен был быть весьма и весьма большим.
3.   Для объяснения изменения скорости света в зависимости от среды, в которой он распространяется, приходилось принимать, что в различных веществах свойства эфира различны. Ещё более интересная ситуация складывалась для анизотропных веществ.
4.   Отдельными особыми свойствами эфир приходилось наделять и для того, чтобы объяснить полное отсутствие в световых волнах продольных колебаний.

1. Как это относится к эфиру? "Вашему эфиру". Поясните.
2. Почему эфир должен быть субстанцией с такими физическими свойствами как у твердого тела? Может это всего-лишь на всего информационная решетка для передачи взаимодействий.
Представьте вычислитель, в котором пространство - огромное (пусть двумерное для простоты) поле - память компьютера с метрикой связи.
Для одного из конкретных случаев, определим эту метрику например как следующую - я не претендую на ее справедливость. Лишь для примера такой возможности
Т.е. каждая ячейка памяти имеет например 4-х соседей (или 8 соседей, если учесть угловые связи) или 6 соседей, если поле гексагональное. А все взаимодействия, тела, частицы, волны  - это потоки чисел в такой памяти. Компьютер - он же вселенная или Бог-программист с каждым тактом проталкивает информацию позволяет обменяться особым образом каждой ячейке только с каждым из ее соседей.

Некое подобие принципа Гюйгенса-Френеля? Вот это и делает эту модель похожей на эфир и дает мне право называть это эфиром.
Всего лишь пара условий - принцип локальности и причинности. Заметьте - тут нет времени, нет расстояний, и нет других параметров еще

1.е - Определяем эфиром - эту огромную портянку из памяти
2.е - Определяем все частицы, поля, тела, модули упругости, анизотропию, энергию - информационными потоками в этой портянке, совершаемыми благодаря перекачке информации в ней с каждым тактом вселенского такта этого компьютера. Все объекты массы, частицы и тому подобное - просто моделируются в этой системе. Например ввиде нелинейных сигналов-волн, кому как нравится
3.е - Тогда вся вселенная, время, существование - - это эволюция такого фазового пространства. Можно ли средствами этого фазового пространства, теми информационными существами, которые в нем обитают понять свойства Этого Эфира? Философия отвечает на этот вопрос - нельзя в общем случае с помощью теоремы Геделя о неполноте.

Можно понять физическое расстояние-интервал как привязку к метрике эфира, но время, передаваемое с каждым тактом прокачки информации в портянке (с точки зрения Бога-Программиста) и с точки зрения тех информационных существ которые в ней живут - может быть абсолютно разное.
Вы выключите тактовую частоту на некоторое время - все замерло - включите продолжается.
С т.з. информационного мира НИЧЕГО НЕ ПРОИЗОЙДЕТ, поскольку живя в нем - не с чем сравнивать, кроме как с "внутренними" событиями, а они как раз по приницпу причинности не заметят выключения!

Скорость распространения взаимодействий в решетке - одна и определяется она тактовой частотой обновления решетки с т.з. "Бога-программиста."

Видимая скорость "внутри" моделируемой системы - возможна другая. Эфиру-решентке нет необходимости быть телом (потоком информации) и увлекаться за телами (двигаться вдоль информационных потоков).

Можно делать какие-угодно волны в такой "вселенной", наверняка можно подобрать закономерности и чтобы выполнялась СТО.
Я не буду утверждать, что я знаю как это сделать - может я неправ, но не буду отвергать такой возможности.
Это философское свойство нашего мира - мы в праве такую модель сделать и поэкспериментировать с ней, а не отрицать это с религиозным упорством.

То же самое с СТО и др. - ничем не отличается от идеи "эфира". И все ее понимают по разному. Просто в СТО ничего нет кроме формул и постулатов, поэтому понимание формальное, а оттолкнуться не отчего. Конечно СТО работает, но от нее трудно оттолкнуться для дальнейшего развития теории. Здесь же - есть среда для экспериментов.

3. В связи с примером в пункте 2 анизотропия оказывается вторичной величиной, видимой из моделируемого "физического мира" и не привязанной к тому определению эфира.
4. То же самое.

Все же я не отрицаю ни Эфир, ни СТО, заметьте это.
Эфир = это не противоречие релятивизма, а просто интересная идея, которую забили догматики.

[EVV]

Фазовая скорость может изменяться в пределах от 0 до бесконечности.

А групповая вообще может быть направлена в другую сторону.
У Вас это не вызывает короткого замыкания в мозгах, после которого Вам приходится оттягиваться при помощи школьных учебников?

[george telezhko]

Фазовая скорость может изменяться в пределах от 0 до бесконечности.

А групповая вообще может быть направлена в другую сторону.
У Вас это не вызывает короткого замыкания в мозгах, после которого Вам приходится оттягиваться при помощи школьных учебников?

Возникла метафора: муаровый узор, полученный наложением двух тюлевых занавесок - не видали таких? При очень медленном смещении одной занавески относительно другой волны муара могут очень быстро перемещаться. Области наименьшей прозрачности ("гребни волны") перемещаются значительно быстрее материала.

[Макс Диполь]

T101, действительно, объяснить максимальную скорость света возможно только лишь свойствами самого пространства, или как принято говорить упругостью среды физического вакуума. Почему она именно такая, а не другая? Этого, увы, не знает никто. Но определенно, некоторую дверь поможет приоткрыть целостное, 4-мерное понимание пространства-времени, где наблюдатель и окружающий его меняющийся мир, есть лишь срез истинной, неизменной реальности.

[bob]

Я не пугаю. Я так думаю. Да, я знаю, что многие в своем развитии дошли до того, что не верят в то, что у волны может быть частота. Для них удобно думать, что волны ходят исключительно и только пакетами. Вот они и выпячивают групповую скорость.

Волны пакетами не ходят. Пакетами их заставляют ходить обстоятельства. А увидеть изменение параметра можно, банально звучит, только если он изменился. Вот идёт детерминированный сигнал. Бесконечный. Его пики неразличимы и Вы не можете оценить скорость их прихода. Чтобы Вы измерили скорость, необходимо и достаточно, чтобы в этом сигнале произошёл хоть один сбой. Например, чтобы он прервался или начался. Выпал один пик или покосился. Сигнал сразу разрезается на два пакета и становится индетерминированным.

[Aramis]

Если представить мат. частицы нелинейными ЭМ волнами  твердость эфира не помеха и увлечение  среды не требуется .   В этой модели , если суметь увлекать  среду  - можно достичь сверхсветовых скоростей .
Кстати  , если рассматривать движение  НЛО по ломанным траеекториям , то у них  ,похоже , есть технология увлечения среды . Апарат может двигаться  ломанными траекториями , а пилот не будет испытывать  перегрузок  и жить как в ИСО .
Одной из причин отказа от эфира  было то , что не сумели написать механических уравнений , соответствующих  уравнениям Максвелла. Если у кого есть ссылки по этому вопросу - за них был бы благодарен.
 Застой в фундаментальной  физике от того , что открытия в начале  прошлого века обеспечили работой физиков-прикладников минимум на сто лет и чтоб вернуться к более перспективным моделям со средой  , наверно  не созрела ситуация , типа верхи ни хотят - низы не могут. Кроме того , наличие ТО предохранило человечество от несвоевременных и опасных открытий .

Уважаемый saulus! Позвольте не согласится. Одно только увлечение среды не позволит достичь сверхсветовой скорости. Скорость увлекаемой среды в невозмущённой среде не превысит световой. Нужно искать способы локального увеличения предельной скорости.
Хотя достичь ускорения без перегрузок действительно теоретически можно.

Меня же интересует один опыт по измерению веса быстро вращающегося диска(цилиндра).
Имеющейся у меня информации мало. Было бы интересно обсудить эти опыты если кому известны на них ссылки в инете.

[Хартиков Сергей]

     Цитата EVV: "Разрешение фазовой скорости быть бесконечной выглядело бы очень смело, если бы не фига в кармане, которая лишает её родовых свойств."

     1. Если Вы не верите, что фазовая скорость волны может быть больше константы "c", то зря: это, как я указывал, опытный факт - например, распространение рентгеновских лучей в куске угля.

     2. Как я понял, EVV, Вы не понимаете, как это может быть.  Это примерно то же самое, что и скорость солнечного зайчика на поверхности Луны, если быстро повернуть зеркальце на Земле (как об этом здесь уже неоднократно указывали) - у Вас это не вызывает сомнений или противоречий?

     3. Как мне кажется, у большинства людей прочно укрепилось представление, будто свет в стекле распространяется медленнее, чем в воздухе из-за того, что в свое время в школе (или институте) они изучали принцип Ферма "наименьшего времени" для света, но не вдавались в его механизм. Этот принцип удачно объясняет показатели преломлений. Но речь в нем идет исключительно о фазовой скорости. Во времена Ферма отрицательные показатели преломления были неизвестны, сечас же таких примеров - хоть отбавляй. В этом случае, в принципе Ферма речь идет о скорости света в веществе, значительно превышающем константу "c".
     В среде волна создается как сумма волн от большого количества осцилляторов. Это похоже на "волну", которую создают болельщики на трибунах стадиона. Вы всегда можете с ними договориться, чтобы они вставали строго в определенное время по своим часам - и Ваша волна может распространяться быстрее света! Но попробуйте остановить такую волну, находясь у нее в начале: как только Вы скажете "стоп", этот "стоп" будет распространяться по кругу стадиона с маленькой скоростью.
     Так и при попытке измерить скорость распространения взаимодействия в веществе, как заметил bob, придется включить или выключить источник света. Изменение достигнет конца (точки измерения) со скоростью, не превышающей константу "c".

[EVV]

Волны пакетами не ходят. Пакетами их заставляют ходить обстоятельства. А увидеть изменение параметра можно, банально звучит, только если он изменился. Вот идёт детерминированный сигнал. Бесконечный. Его пики неразличимы и Вы не можете оценить скорость их прихода. Чтобы Вы измерили скорость, необходимо и достаточно, чтобы в этом сигнале произошёл хоть один сбой. Например, чтобы он прервался или начался. Выпал один пик или покосился. Сигнал сразу разрезается на два пакета и становится индетерминированным.

Хорошо, ув bob!
Вот идет детерминированный сигнал. У меня есть соответствующий резонатор. Он возбуждается без всякого прерывания сигнала как только я замкну его цепь. Да вот, хоть моя мобила так работает. Её чем монохроматичней несущая, тем лучше.
"Пики не различимы" для нас убогих и только для высоких частот. Однако в теоретических построениях даже мы, убогие, не можем их не различать. Ведь  это вроде как изменение напряженности поля. Маленький лиллипутик эту напряженность уверенно зарегистрирует. На низких частотах и мы, убогие, зарегистрирум изменения напряженности без проблем.
Так в чем у Вас проблема?
Зачем Вам  надо резать сигнал чтобы получить информацию о его наличии или отсутствии?

[Хартиков Сергей]

     Цитата EVV: "Вот идет детерминированный сигнал. У меня есть соответствующий резонатор. Он возбуждается без всякого прерывания сигнала как только я замкну его цепь."

     "Замыкание цепи" - это и есть прерывание сигнала.

     Цитата EVV: "Да вот, хоть моя мобила так работает. Её чем монохроматичней несущая, тем лучше"

     Когда на мобилу поступает монохроматическая несущая, то единственное, что регистрирует Ваша мобила - это наличие несущей и ее частота. Если сотовая вышка вдруг отключит несущую, то Ваша мобила обнаружит пропадание несущей не быстрее, чем расстояние от вышки, деленное на константу "c" (даже если фазовая скорость несущей будет значительно выше константы "c").
     Когда Вы разговариваете по мобиле, то на несущей возникают всевозможные искажения - модуляции - которые и передают информацию. Даже если фазовая скорость несущей будет значительно выше константы "c", скорость передачи этих искажений (модуляций) не превысит "c". А без этих искажений Вы ничего по мобиле не услышите.

[T101]

Хорошо, а вот если взять скажем То (температуру абсолютного нуля) - грубо говоря -273.15 оС. При ней внутренняя энергия вещества должна стать равной 0, потому сие и недостижимо (ибо те же электроны нулевую энергию иметь не могут - они должны хотя бы "дрожать"... кстати, а за счет чего же они сохраняют этот необходимый минимум?).
Хм... Не такая уж низкая температура, по сравнению с комнатной... Вообще если так подумать, мы все ледяные существа, живущие в ледяном мире (ну, это учитывая, что большая часть видимой Вселенной состоит из раскаленной плазмы).
Кстати, прошу прощения за оффтоп (не вижу смысла для этого отдельную тему заводить), но у меня тут вопрос возник (вернее вспомнился): помнится, наши ученые относительно недавно получили Нобелевскую Премию за открытие 5-го состояния вещества; что же это за состояние и в чем собственно открытие - где можно почитать, поделитесь пожалуйста, если у кого есть?

[EVV]

   
1. "Замыкание цепи" - это и есть прерывание сигнала.

 2. Если сотовая вышка вдруг отключит несущую, то Ваша мобила обнаружит пропадание несущей не быстрее, чем расстояние от вышки, деленное на константу "c" (даже если фазовая скорость несущей будет значительно выше константы "c").

1. Нет. Цепь замкнулась у меня, а не у источника сигнала. Сигнал не прерывался. Он когда-то оторвался от источника и теперь в свое удовольствие путешествует в пространстве.


2. А вот это голословное и непонятное утверждение. Что будет поддерживать колебания в моем резонаторе то дельта т, которое необходимо для компенсации разности скоростей? Получается, что волна улетела, а резонатор продолжает как ни в чем небывало получать энергию на халяву. Такое бывает?
     

[bob]

Вот идет детерминированный сигнал. У меня есть соответствующий резонатор. Он возбуждается без всякого прерывания сигнала как только я замкну его цепь. Да вот, хоть моя мобила так работает. Её чем монохроматичней несущая, тем лучше.
"Пики не различимы" для нас убогих и только для высоких частот. Однако в теоретических построениях даже мы, убогие, не можем их не различать. Ведь  это вроде как изменение напряженности поля. Маленький лиллипутик эту напряженность уверенно зарегистрирует. На низких частотах и мы, убогие, зарегистрирум изменения напряженности без проблем.
Так в чем у Вас проблема?
Зачем Вам  надо резать сигнал чтобы получить информацию о его наличии или отсутствии?

Детерминированный сигнал - это просто несущая. Та тишина, которую Вы слышите в своём мобильнике, если просто нажмёте на кнопку, ничего не набирая - это именно он, и немного шумов. Выше пример с фонариком и Луной, который обычно приводят на первой лекции по вопросу, был нагляднее.

[bob]

          Когда на мобилу поступает монохроматическая несущая, то единственное, что регистрирует Ваша мобила - это наличие несущей и ее частота. Если сотовая вышка вдруг отключит несущую, то Ваша мобила обнаружит пропадание несущей не быстрее, чем расстояние от вышки, деленное на константу "c" (даже если фазовая скорость несущей будет значительно выше константы "c").
     Когда Вы разговариваете по мобиле, то на несущей возникают всевозможные искажения - модуляции - которые и передают информацию. Даже если фазовая скорость несущей будет значительно выше константы "c", скорость передачи этих искажений (модуляций) не превысит "c". А без этих искажений Вы ничего по мобиле не услышите.

Да.

[bob]

2. А вот это голословное и непонятное утверждение. Что будет поддерживать колебания в моем резонаторе то дельта т, которое необходимо для компенсации разности скоростей? Получается, что волна улетела, а резонатор продолжает как ни в чем небывало получать энергию на халяву. Такое бывает?

Бывает. Это не халява. Пока существует испущенная волна, энергетический баланс не меняется. Звезда погасла, а свет от неё будет идти вечно. Для разных областей вселенной она будет казаться горящей в разное время.

[EVV]

Бывает. Это не халява. Пока существует испущенная волна, энергетический баланс не меняется. Звезда погасла, а свет от неё будет идти вечно. Для разных областей вселенной она будет казаться горящей в разное время.

Вашими бы устами.
Беда в том, ув. bob, что не только моя "звезда погасла", но и свет от неё давно пролетел мимо, а мобила принимает сигнал как ни в чем не бывало. Откуда??? И пожалуйста оставьте эти пшенки с молчащим или говорящим мобилой. Мы же не дети.
Не сходятся у Вас концы с концами. Очевидно, понятия фазовой и групповой скорости не так просты, чтобы школьники щелкали их как орехи  .

[george telezhko]

Поясните, пожалуйста, есть ли такое условие, что на заднем фронте волны (то есть после выключения ее источника) фаза равна константе?
Если такого условия нет, то фазовая и групповая скорости могут различаться. В частности, частицы в КМ так и представляются: медленно ползущий цуг (со скоростью v < c), внутри которого быстро бегут гребни волны (со скоростью V = c²/v > c) - как в аналогии с муаровым узором: узор бежит быстрее, чем занавеска.

[EVV]

фазовая и групповая скорости могут различаться. В частности, частицы в КМ так и представляются: медленно ползущий цуг (со скоростью v < c), внутри которого быстро бегут гребни волны (со скоростью V = c²/v > c) - как в аналогии с муаровым узором: узор бежит быстрее, чем занавеска.

Вот- вот. В квантовой механике.
Да-а. Подсуропил Фурье физикам крепко. Посадил на ряды как подростков на наркоту. Так и сидят бедолаги до сих пор.
Подстраивают представления о мире под доступный матаппарат.
Если "гребни волн" действительно бегут быстрее с, то это то, по отношению к чему можно с чувством глубокого удовлетворения сказать: АБЗАЦ или ПРИПЛЫЛИ или ЯВИЛСЯ БОГ ЕДИН В ДВУХ ЛИЦАХ. В смысле эмоции через край, а возмущению нет предела.
Мы дураки. Но не на столько!

[george telezhko]

Так все-таки:

Поясните, пожалуйста, есть ли такое условие, что на заднем фронте волны (то есть после выключения ее источника) фаза равна константе?

И что тут эмоционировать? Возможно, я дурак, но я по-честному задаю вопросы на форуме, а не беру за преподавание физики деньги
Куда кто приплыл, видно будет.

[Макс Диполь]

Кстати, прошу прощения за оффтоп (не вижу смысла для этого отдельную тему заводить), но у меня тут вопрос возник (вернее вспомнился): помнится, наши ученые относительно недавно получили Нобелевскую Премию за открытие 5-го состояния вещества; что же это за состояние и в чем собственно открытие - где можно почитать, поделитесь пожалуйста, если у кого есть?

На самом деле я не знаю, что это за 5-е состояние, поэтому сделаю ставку - это потенциальное состояние вещества.  А теперь в Яндекс

[Хартиков Сергей]

     Цитата EVV: "Очевидно, понятия фазовой и групповой скорости не так просты, чтобы школьники щелкали их как орехи"

     Да, эти понятия, к сожалению, не столь просты, как может показаться на первый взгляд.

     Цитата EVV: "2. А вот это голословное и непонятное утверждение. Что будет поддерживать колебания в моем резонаторе то дельта т, которое необходимо для компенсации разности скоростей? Получается, что волна улетела, а резонатор продолжает как ни в чем небывало получать энергию на халяву. Такое бывает?"
     Цитата EVV: "Если "гребни волн" действительно бегут быстрее с, то это то, по отношению к чему?"

     Если Вам оказалось неясно, как это может быть, то приведу более подробный анализ случая, когда вышка отключает несущую:

     1. Пока несущая есть - это станционарный случай. Напомню, мы рассматриваем распространение волны в среде, когда фазовая скорость волны превышает константу "c". Волна распространяется в среде, поэтому механизм ее следующий: исходная волна от источника (вышки) частично рассеивается на атомах среды. Атомы среды в этом случае представляют из себя осцилляторы, которые переизлучают волну дальше. И так поступает каждый атом, на котором происходит рассеяние. Рассеянное излучение в рассеивается на следующих атомах, которые в свою очередь переизлучают дальше и т.д.
     В итоге: результирующая волна - это сумма (суперпозиция) всех таких волн, излучаемых атомами среды. Сумма синусоид с разными сдвигами фаз совсем не обязана иметь ту же самую фазовую скорость, что и волна источника (вышки). А именно, в конкретном случае - фазовая скорость превышает "c".

     2. Вышка отключает несущую - исходная волна пропадает. Атомы среды (осцилляторы) еще ничего об этом "не знают" и продолжают излучать. На мобилу поступает все та же результирующая волна с фазовой скоростью больше "c". По мере того, как исходная волна перестает поступать на первый атом среды - он перестает излучать (не сразу, конечно, но сразу начинает сбавлять амплитуду своего излучения). Затем пропадание волны "доходит" до следующего атома - и он перестает излучать и т.д.
     Но, заметьте, "фронт пропадания волны" распространяется к мобиле со скоростью "c". Пока он не достигнет Вашей мобилы, на мобилу по-прежнему продолжает поступать результирующая волна от атомов среды. И она по-прежнему имеет фазовую скорость выше "c". А вот "задний фронт" волны движется со скоростью "c".

     3. Вывод. Когда Вы говорите, что "волна улетела", то, по умолчанию, предполагаете, что и задний фронт волны движется с фазовой скоростью выше "c", а это не так. "Колебания в Вашем резонаторе" поддерживают волны от атомов среды, которые успели излучить эти волны до того, как перестали получать от вышки исходную волну.

     Какие теперь будут вопросы? Спрашивайте - я уточню.