A A A A Автор Тема: А почему именно 300 000 ?  (Прочитано 9600 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн T101Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 701
  • Благодарностей: 71
  • Михаил
    • Сообщения от T101
А почему именно 300 000 ?
« : 13 Авг 2005 [17:54:02] »
Вот у нас с коллегами по работе (по вечерам беседуем время от времени) возник такой вопрос: а почему скорость света именно 300 000 км/с ? Нет, ну известно, что она на самом деле (открываю старый справочник по физике и технике) 299792458 м/с (1989), очевидно, что сейчас ее вычислили еще точнее. Также известно, что эта величина будет являться бесконечной десятичной дробью, т.е. однозначно мы ее вычислить не сможем никогда, мы сможем лишь заключить, что она стремится как какой-то величине. Но даже если брать грубо - почему же все таки именно 300000км/с, а не 30000, не 3000000 ? Единственное, что приходит на ум, что она зависит именно от способности пустого ПРОСТРАНСТВА, то быть ФИЗИЧЕСКОГО ВАКУУМА переносить физические взаимодействия, потому является непреодолимой величиной. Равно как и гравитация имеет ту же скорость, и пр. Поправьте меня пожалуйста, если я не прав.
И тогда еще один вопрос: чем определяются другие мировые константы, такие как G, To и др., почему они имеют именно такие величины и какой СМЫСЛ под собой подразумевают?
Фёдор Михайлович Достоевский:
— Ежели русский вам скажет, что не любит Родину, не верьте ему, он не русский.

hoarfrost

  • Гость
Re: А почему именно 300 000 ?
« Ответ #1 : 13 Авг 2005 [18:08:29] »
Вот у нас с коллегами по работе (по вечерам беседуем время от времени) возник такой вопрос: а почему скорость света именно 300 000 км/с ? Нет, ну известно, что она на самом деле (открываю старый справочник по физике и технике) 299792458 м/с (1989), очевидно, что сейчас ее вычислили еще точнее. Также известно, что эта величина будет являться бесконечной десятичной дробью, т.е. однозначно мы ее вычислить не сможем никогда, мы сможем лишь заключить, что она стремится как какой-то величине.
Вовсе не обязательно. ;D Штука в том, что на данный момент скорость света точно равна 299792458 м/с - просто потому, что в качестве метра принята 1/299792458 от расстояния проходимого светом за 1 с. ;)

Цитата
Но даже если брать грубо - почему же все таки именно 300000км/с, а не 30000, не 3000000 ? Единственное, что приходит на ум, что она зависит именно от способности пустого ПРОСТРАНСТВА, то быть ФИЗИЧЕСКОГО ВАКУУМА переносить физические взаимодействия, потому является непреодолимой величиной. Равно как и гравитация имеет ту же скорость, и пр. Поправьте меня пожалуйста, если я не прав.
Можно сказать и так - "способностью поля к распространения". А к вопросу о равенстве скорости распространения гравитации (если, конечно, она уже установлена), вспоминать про ТВО (Теорию Великого Объединения). ;D (Хотя её ещё нет).

Цитата
И тогда еще один вопрос: чем определяются другие мировые константы, такие как G, To и др., почему они имеют именно такие величины и какой СМЫСЛ под собой подразумевают?
А что вы имеете ввиду под понятием "СМЫСЛ"?

Константа G, например, это коэффициент пропорциональности, указывающий на то, какова будет сила в ньютонах, если массу мы будем мерять в килограммах, а расстояние в метрах. В другой системе измерений её размерность и её значение будут совсем другими. ;)

Mase

  • Гость
Re: А почему именно 300 000 ?
« Ответ #2 : 13 Авг 2005 [18:54:53] »
Вот у нас с коллегами по работе (по вечерам беседуем время от времени) возник такой вопрос: а почему скорость света именно 300 000 км/с ? Нет, ну известно, что она на самом грубо - почему же все таки именно 300000км/с, а не 30000, не 3000000 ? Единственное, что приходит на ум, что она зависит именно от способности пустого ПРОСТРАНСТВА, то быть ФИЗИЧЕСКОГО ВАКУУМА переносить физические взаимодействия, потому является непреодолимой величиной. Равно как и гравитация имеет ту же скорость, и пр. Поправьте меня пожалуйста, если я не прав.
И тогда еще один вопрос: чем определяются другие мировые константы, такие как G, To и др., почему они имеют именно такие величины и какой СМЫСЛ под собой подразумевают?

Хороший вопрос, - провокация в сторону релятивизма.
Почему так, потому, что это вещь фундаментальная, видимо связанная с космосом и галактикой, тем фазовым пространством в котором мы обитаем.
Все линейные волновые распространения, обычно требуют эфира или среды - и это определяет скорость распространения. Тем самым скорость света - это характеристика среды для распространения волн - вакуума, если так можно предположить. Вносим в вакуум массу (диэлектрик, разреженный газ, все что угодно) =>  меняем скорость распространения в сторону уменьшения.

Но постоянна ли скорость света в вакууме? Одинаков ли вакуум? Постоянство скорости взято за постулат в релятивизме, и все остальное объясняется изменением метрики пространства (масштабом расстояния) благодаря массивным телам.

На очень больших расстояниях сравнимых с размерами галактик начинаются наблюдаться такие эффекты как "разбегание галактик" - наверняка этот эффект связан с вакуумом, и тем самым ... 
Что-то очень подозрительно что если вакуум меняется, то скорость света остается той же?
Может в ОТО можно сделать метрику плоской, а ее искажения компенсировать изменением локальной скорости света ?

И объяснить тем самым некоторые эффекты?

На самом деле проблема вся в том, что очень трудно определить время, расстояние и другие физические величины, чтобы надежно от них отталкиваться и определять их отношения - мы часть этого мира и ход наших часов по которым мы мерим скорость света тоже зависит от скорости света.
Очень все взаимосвязано и запутанно и поэтому окончательного ответа пока не будет - будут лишь полезные модели, которые смогут решать некие практические задачи и делать некие оценки...

Мне кажется скорость света похоже относится к разделу таких чисел как Пи (3.1415926) - оно тоже определяется свойствами метрики нашего пространства.

Оффлайн saulius

  • ****
  • Сообщений: 475
  • Благодарностей: 4
  • Заправлены в планшеты Космические карты
    • Сообщения от saulius
Re: А почему именно 300 000 ?
« Ответ #3 : 13 Авг 2005 [20:16:37] »
Цитата
И тогда еще один вопрос: чем определяются другие мировые константы, такие как G, To и др., почему они имеют именно такие величины и какой СМЫСЛ под собой подразумевают?
 

Этого сейчас никто не знает . Пока не найдена связь между константами. Конкретные значения констант обусловнены устройством  пространства/времени - физ.вакуума- эфира (выбрать по вкусу  :)  ) .  Когда будет построена модель пространства - нынешние константы можно будет выразить через более фундаментальные константы .
 Если придерживаться эфирной точки зрения - константы должны выразиться  через  постоянные эфирной решетки  : инертность элемента , растояние между элементами , коэфициенты упругости .

Mase

  • Гость
Re: А почему именно 300 000 ?
« Ответ #4 : 13 Авг 2005 [20:28:25] »
Цитата
И тогда еще один вопрос: чем определяются другие мировые константы, такие как G, To и др., почему они имеют именно такие величины и какой СМЫСЛ под собой подразумевают?
 

Этого сейчас никто не знает . Пока не найдена связь между константами. Конкретные значения констант обусловнены устройством  пространства/времени - физ.вакуума- эфира (выбрать по вкусу  :)  ) .  Когда будет построена модель пространства - нынешние константы можно будет выразить через более фундаментальные константы .
 Если придерживаться эфирной точки зрения - константы должны выразиться  через  постоянные эфирной решетки  : инертность элемента , растояние между элементами , коэфициенты упругости .

Mase

  • Гость
Re: А почему именно 300 000 ?
« Ответ #5 : 13 Авг 2005 [20:35:59] »
Этого сейчас никто не знает . Пока не найдена связь между константами. Конкретные значения констант обусловнены устройством  пространства/времени - физ.вакуума- эфира (выбрать по вкусу  :)  ) .  Когда будет построена модель пространства - нынешние константы можно будет выразить через более фундаментальные константы .
 Если придерживаться эфирной точки зрения - константы должны выразиться  через  постоянные эфирной решетки  : инертность элемента , растояние между элементами , коэфициенты упругости .

Мне импонирует эфирное объяснение пространства - как более интуитивно понятное в связи с аналогией в повседневной жизни (волны на воде, волновые явления)

Интересен факт, что Максвелл, который написал уравнения для электромагнетизма и соотвественно их связь со скоростью света - считал что это следствие эфирных свойств пространства (и всех натяжений, инерций и тп)
Прошло время, появилась Специальная Теория Относительности, эфир выкинули, а уравнения Максвелла остались как есть!
Магнитное поле - теперь релятивисткий эффект электрического и наоборот. Но то что уравнения волновые - у нас все же есть право на подозрение о существовании эфира и зависимости скорости света от этого.


JackPirate

  • Гость
Re: А почему именно 300 000 ?
« Ответ #6 : 13 Авг 2005 [22:15:23] »
Мне импонирует эфирное объяснение пространства - как более интуитивно понятное в связи с аналогией в повседневной жизни (волны на воде, волновые явления)
Не стоит правда забывать что железные корабли становятся "интуитивно понятны" только тогда, когда "народ" понимает закон Архимеда. ;D
Не говоря уже о таком интутивном преставлении как волны или частицы. ;D ;D ;D

Цитата
Но то что уравнения волновые - у нас все же есть право на подозрение о существовании эфира и зависимости скорости света от этого.
Но самое интересное заключается в том, что от гипотезы эфира отказались как раз потому, что он уже ну никак не мог по нормальному объяснить существование электромагнитных волн совместно с "беспрепятсвенным движением планет". Оказалось что гипотеза поля куда лучше и удобнее... ;D
Не напомните кстати, почему от неё отказались?
Нечто подобное, кстати, происходит и сейчас, когда пытаются обойтись и без чёрных дыр - каждый раз про новую модель говорят, что "самой консервативной моделью, как ни крути, остаётся чёрная дыра". ;D

Mase

  • Гость
Re: А почему именно 300 000 ?
« Ответ #7 : 14 Авг 2005 [08:57:52] »
Мне импонирует эфирное объяснение пространства - как более интуитивно понятное в связи с аналогией в повседневной жизни (волны на воде, волновые явления)
Не стоит правда забывать что железные корабли становятся "интуитивно понятны" только тогда, когда "народ" понимает закон Архимеда. ;D
Не говоря уже о таком интутивном преставлении как волны или частицы. ;D ;D ;D

Цитата
Но то что уравнения волновые - у нас все же есть право на подозрение о существовании эфира и зависимости скорости света от этого.
Но самое интересное заключается в том, что от гипотезы эфира отказались как раз потому, что он уже ну никак не мог по нормальному объяснить существование электромагнитных волн совместно с "беспрепятсвенным движением планет". Оказалось что гипотеза поля куда лучше и удобнее... ;D
Не напомните кстати, почему от неё отказались?

Эфир был наиболее подходящей теорией до Специальной Теории Относительности и им все очень хорошо описывалось

Отказались изза одного эксперимента.
Майкельсон хотел проверить, что скорость света вдоль направления движения Земли вокруг Солнца и
перпендикулярно движению отличается так как это следовало из свойств увлекающегося движением Земли эфира.
Он все промерил и другие потом промерили и получилось что скорость света не зависит от движения системы отсчета - все законы выполняются независимо от относительного движения тел. Тут все задумались - это противоречило эфирной теории в Ньютоновском представлении с абсолютным временем.

Тут забывают один факт: Первым идею внес Фитжеральд, чтобы спасти положение - было предположено что тела движущиеся вдоль эфира - сжимаются!
Тем самым с т.з. наблюдателя  изменение скорости света компенсируется уменьшением эффективного расстояния, зависящим от движения эфира.

Лоренц, большой корифей эфирной теории усек это - это было решением проблемы. Из этого выросли преобразования Лоренца - знаменитые формулы - они все ставили на место и разрешали эфир в такой необычной интерпретации! В уравнениях получалось, что масштаб времени тоже меняется Ему просто не хватило смелости сказать, что время тоже замедляется - у него в преобразованиях замедляющееся время было фиктивным - математической абстракцией.

Получалось - как бы мы не мерили скорость света - изза того что наши измерительные приборы тоже все завязаны и построены на свойствах этого эфира - как бы скорость эфира не менялась - измеренное значение получалось тем же, неизменным по величине.
Т.е. например длина быстро движущегося, сжимающегося тела в эфире измеряется сжимающейся линейкой, а замедленного движения - замедленными часами, поэтому мы ничего не замечаем! Эфир мог оставаться хорошей теорией, если только специально трактовать время и др. эффекты.

... Пришел Эйнштейн и истолковал постулаты по другому - сделал скорость света фиксированной, ввел относительность чтобы не путаться сильно с взаимными эфирными скоростями, которые неизмермы и многое что другое .... и, тем самым, отказался от идеи эфира ... Поскольку это интуитивно приводило к какой-то абсолютной системе отсчета в которой эфир неподвижен - это было основной проблемой, видимо.

Но его преобразования координат, как не странно остались теми же - он взял ТЕ ЖЕ преобразования Лоренца, которые вполне согласуются с эфиром в интерпретации Фитцжеральда-Лоренца. Просто все по-другому объяснил. Но по-моему на эфир наехал зря ... - как интерпретация - он имеет право на существование.

Получаются интересные вещи:

Электромагнитные уравнения Максвелла одинаковы как в эфире так без него - дают одинаковые результаты - В одной теории эфир выкинули напрочь, а в другой оставили.
Преобразования Лоренца одни и те же как с эфиром так и без него - т.е. дают одинаковые результаты - В одной теории эфир выкинули напрочь, а в другой оставили.
Скорость света тоже получается постоянной и там и там в связи с вышесказанным.
И этого достаточно, чтобы начинать что-то рассчитывать. Просто Эйнштейн видел это с одной точки зрения а Лоренц с другой, но результаты теорий дают одинаковые эффекты

Отсюда, интуитивно полагая, можно конечно закрыть глаза на интерпретацию и выбрать то, что нам более подходит. И возможно, эфир еще не так мертв, как кажется - значит его еще можно развивать в дальнейших теориях.
Основная Истина, видимо в уравнениях, формулах и преобразованиях, а не в том как мы их назовем и интерпретируем...


JackPirate

  • Гость
Re: А почему именно 300 000 ?
« Ответ #8 : 14 Авг 2005 [11:22:04] »
Мне импонирует эфирное объяснение пространства - как более интуитивно понятное в связи с аналогией в повседневной жизни (волны на воде, волновые явления)
Не стоит правда забывать что железные корабли становятся "интуитивно понятны" только тогда, когда "народ" понимает закон Архимеда. ;D
Не говоря уже о таком интутивном преставлении как волны или частицы. ;D ;D ;D

Цитата
Но то что уравнения волновые - у нас все же есть право на подозрение о существовании эфира и зависимости скорости света от этого.
Но самое интересное заключается в том, что от гипотезы эфира отказались как раз потому, что он уже ну никак не мог по нормальному объяснить существование электромагнитных волн совместно с "беспрепятсвенным движением планет". Оказалось что гипотеза поля куда лучше и удобнее... ;D
Не напомните кстати, почему от неё отказались?

Эфир был наиболее подходящей теорией до Специальной Теории Относительности и им все очень хорошо описывалось.
У-у-у-х! :o На редкость смелое утверждение!
Насколько я знаю, на момент отказа от него ему ничего кроме прохождения электромагнитных волн и не надо было описывать. Но и с этим у него возникли проблемы.

Цитата
Отказались изза одного эксперимента.
А вот обманывать нехорошо!
Проблемы возникли не только с опытом Майкельсона (а если точнее - с опытом по измерению скорости движения света).
Проблемы были и со свойствами эфира - уж очень они должны были быть экзотическими! (Вида абсолютно твёрдое тело, но совершенно не препятсвуюущее движению тел, но при этом ещё и увлекающееся самими телами)... И т.д.

Цитата
Лоренц, большой корифей эфирной теории усек это - это было решением проблемы.
Всего лишь одной проблемы...

Цитата
Эфир мог оставаться хорошей теорией, если только специально трактовать время и др. эффекты.
Мог бы... если бы мог... ;D

Цитата
... Пришел Эйнштейн и истолковал постулаты по другому - сделал скорость света фиксированной, ввел относительность чтобы не путаться сильно с взаимными эфирными скоростями, которые неизмермы и многое что другое .... и, тем самым, отказался от идеи эфира ... Поскольку это интуитивно приводило к какой-то абсолютной системе отсчета в которой эфир неподвижен - это было основной проблемой, видимо.
Причём проблемой, "достававшей" ещё сэра Исаака. ;D

Цитата
Но его преобразования координат, как не странно остались теми же - он взял ТЕ ЖЕ преобразования Лоренца, которые вполне согласуются с эфиром в интерпретации Фитцжеральда-Лоренца.
А он не мог их не взять хотя бы потому, что они разрешали "проблемы", связанные с уравнениями Максвелла. Ведь проблемы, привёдшие к релятивизму, начались ещё с них. И построение преобразований Лоренца было, в определённой степени, неизбежным. Эйнштейн, кстати, вывел их самостоятельно.

Цитата
Просто все по-другому объяснил.
Да ещё и так, что всё стало на свои места.

Цитата
Но по-моему на эфир наехал зря ... - как интерпретация - он имеет право на существование.
Но вот только не нужен оказался... :'( >:D

Цитата
Электромагнитные уравнения Максвелла одинаковы как в эфире так без него - дают одинаковые результаты - В одной теории эфир выкинули напрочь, а в другой оставили.
Преобразования Лоренца одни и те же как с эфиром так и без него - т.е. дают одинаковые результаты - В одной теории эфир выкинули напрочь, а в другой оставили.
Скорость света тоже получается постоянной и там и там в связи с вышесказанным.
И этого достаточно, чтобы начинать что-то рассчитывать. Просто Эйнштейн видел это с одной точки зрения а Лоренц с другой, но результаты теорий дают одинаковые эффекты.
Но у эфира возникли другие проблемы, похоронившие эту гипотезу.

Цитата
Отсюда, интуитивно полагая, можно конечно закрыть глаза на интерпретацию и выбрать то, что нам более подходит. И возможно, эфир еще не так мертв, как кажется ...
Это точно... Он ешё мертвее! ;D ;D ;D

Цитата
- значит его еще можно развивать в дальнейших теориях.
Да можно много чего...

Цитата
Основная Истина, видимо в уравнениях, формулах и преобразованиях, а не в том как мы их назовем и интерпретируем...
ГЫ-ГЫ-ГЫ... Формулы и преобразования строят тогда, когда понимают (тем или иным образом), как устроен этот мир. Так что они, видимо, вторичны.

Возвращаясь к написанному ранее...
Цитата
На очень больших расстояниях сравнимых с размерами галактик начинаются наблюдаться такие эффекты как "разбегание галактик" - наверняка этот эффект связан с вакуумом, и тем самым ... 
Что тем самым?

Цитата
Что-то очень подозрительно что если вакуум меняется ...
ХДЕ??? :o :o :o Где он меняется? ???

Цитата
Может в ОТО можно сделать метрику плоской, а ее искажения компенсировать изменением локальной скорости света ?
А теперь объясните, например, гравитационные линзы...  ;D
Будете вводить коэффициент преломления для вакуума в зависимости от силы тяготения? ;D ;D ;D

Aramis

  • Гость
Re: А почему именно 300 000 ?
« Ответ #9 : 14 Авг 2005 [12:51:10] »
На самом деле проблема вся в том, что очень трудно определить время, расстояние и другие физические величины, чтобы надежно от них отталкиваться и определять их отношения - мы часть этого мира и ход наших часов по которым мы мерим скорость света тоже зависит от скорости света.
Верно замечено.
Как можно определить то, что все размеры вдруг увеличатся? Ведь эталон длинны тоже увеличится как и величины в размерность которых входит метр. А вот с углом такой фокус не проходит, потому что у него есть собственная постоянная - константа пи. Отсюда величины в размерность которых входит длинна [метр] относительны к таким же величинам.
А величина угла абсолютна. Это существенная зацепка. ;)
Наиболее точно определённый эталон - это эталон времени. И этот эталон используется в определении скорости света. Но не на оборот - замете это. А всё потому, что время определяют локально, а скорость определить локально невозможно. Для того чтобы измерить скорость нужно условится о синхронности двух одинаковых разнесённых часов. И что сможет гарантировать что они будут синхронны, если все часы также будут одинаково рассинхронизованы анизотропной скоростью света? Говоря о постоянстве скорости света мы неявно предполагаем то, что все процессы идут синхронно в системе измерения скорости света. Рассинхронизации мы не сможем обнаружить, когда она будет скомпенсирована анизотропной скоростью света.
Сама ТО хорошо работает именно локально, но её постулат выходит за рамки локальности.
Но релятивистские эфекты можно получить без ТО, или её постулатов.

Mase

  • Гость
Re: А почему именно 300 000 ?
« Ответ #10 : 14 Авг 2005 [13:19:35] »

Какой Вы прозорливый, Mad Jack, буду у Вас учиться ;)

Я не отказываюсь от СТО - я доверяю их выводам, просто утверждаю что одни и те же уравнения можно интерпретировать многими способами и необязательно так как у Эйнштейна. Единственный критерий правильности теории - непротиворечивость экспериментам.
Если преобразования Лоренца те же, Скорость Света та же, Уравнения Максвелла то же - то и ЧИСЛЕННЫЙ результат будет тем же - поскольку это тождественность.
Неважно как вы их назовете и интерпретируете.

Про ОТО и черные дыры, гравитационные линзы, заметьте еще не говорилось ничего в предыдущем сообщении.
Очень уважаю ОТО и СТО за народно-хозяйственное значение, но не доверяю до конца - это всего лишь абстрактная модель, а не панацея, как в прочем и другие теории, включая квантовую механику.
Если СТО себя уже более менее проявило, про ОТО до конца еще говорить рано пока.

Например про разбегание галактик в ОТО еще ничего толкового не придумало - есть пробел, всякие скрытые материи и теория незавершена, не говоря уж о проблемах в интерпретации электромагнитных полей, фотонов и др., о которых здесь много пишется в разных разделах.

Но у эфира возникли другие проблемы, похоронившие эту гипотезу
С удовольствием узнаю от Вас все другие проблемы эфира и приведите пожалуйста соотвествующие эксперименты, а мы с удовольствием их тут рассмотрим.

ГЫ-ГЫ-ГЫ... Формулы и преобразования строят тогда, когда понимают (тем или иным образом), как устроен этот мир. Так что они, видимо, вторичны.
Готов поспорить в обратном. Что формулы - это формальная логическая запись в кратком виде выражающая все рассуждения и доводы. Это то без чего все рассуждения яйца выеденного не стоят. Вы не можете умозрительно сказать абсолютную истину - все равно придется прийти к формальным построениям, которые все закрепят "юридически" языком математического формализма. Только с помощью конкретных расчетов Вы сможете что-то предсказать. Расчеты делаются только по формулам пока.
Когда Вы утверждаете, что понимаете как устроен мир - это что главный результат - или всего лишь религия?

Проблемы возникли не только с опытом Майкельсона (а если точнее - с опытом по измерению скорости движения света).
Проблемы были и со свойствами эфира - уж очень они должны были быть экзотическими! (Вида абсолютно твёрдое тело, но совершенно не препятсвуюущее движению тел, но при этом ещё и увлекающееся самими телами)... И т.д.

Эфир не тело, и мы не знаем, что это.
Опять - представлений много - можно напрмер представить резиновым пространством с Материальными Телами ввиде сгустков энергии (нелинейных солитонов).
По той вышеуказанной теории эфира, скорость эфира теряет смысл, поскольку ее нельзя измерить, живя в этом эфире и являясь его порождением, его даже обнаружить-то нельзя. Мало того - эфиру увлекаться телами не нужно. Тела - волновые пакеты в эфире.
Надо ли от него отказываться тогда? - еще не факт.

Можно отказаться совсем от него и следовать постулатам СТО - все равно тот же результат.
Можно еще найти интерпретацию
Что тогда, нам верить во что-то одно?
Вы можете доказать, что скорость света не меняется? Как Вы это докажете? Относительно чего?
У Эйнштейна - это постулат, У Лоренца - это свойство тех существ которые живут в эфире и тем самым не могут это изменение обнаружить.

Да ещё и так, что всё стало на свои места.
Ничего еще не встало на свои места толком иначе мы бы тут не спорили - проблем еще выше крыши.


Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 949
  • Благодарностей: 56
    • Сообщения от Тать
Re: А почему именно 300 000 ?
« Ответ #11 : 14 Авг 2005 [13:21:23] »
Mad Jack the Pirate Проблемы были и со свойствами эфира - уж очень они должны были быть экзотическими! (Вида абсолютно твёрдое тело, но совершенно не препятсвуюущее движению тел, но при этом ещё и увлекающееся самими телами)...
А что тут очень экзотического? Свет проходит сквозь стекло, рентген - сквозь тело, звук сквозь металл и т.д. Вам не нравится, что не препятствует? Так чьи это проблемы? Уж не эфира!
Другое дело, что НАШ вакуум не есть абсолютная пустота: и поля там, и виртуальные частицы, темные энергия и материя, может еще чего, еще неоткрытое. А где то может быть еще пустее, чего то из перечисленного нет и скорость света больше(как она больше в воздухе в сравнении со стеклом)
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 949
  • Благодарностей: 56
    • Сообщения от Тать
Re: А почему именно 300 000 ?
« Ответ #12 : 14 Авг 2005 [13:33:11] »
Mase Единственный критерий правильности теории - непротиворечивость экспериментам. Это условие необходимое, но не достаточное. Нужна еще полнота теории, уверенность(а откуда ей взятся? :D), что в будущем не будет обнаружено ничего, что бы в эту теорию не укладывалось.
То, что "...абсолютно твёрдое тело, но совершенно не препятсвуюущее движению тел..." не довод, не доказательство, не повод для отрицания - это наше непонимание. Которое в количественной оценке преобладает над пониманием. Одно утешение - опыт показывает, что со временем многие непонятные вещи становятся понятными.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: А почему именно 300 000 ?
« Ответ #13 : 14 Авг 2005 [18:46:13] »
     Цитата sas: "А где то может быть еще пустее, чего то из перечисленного нет и скорость света больше(как она больше в воздухе в сравнении со стеклом)"

     На самом деле, скорость "c" является константой. Я думаю Ваш пример не подходит, так как, когда сравнивают скорость света в стекле и в воздухе (или в пустоте), то сравнивают фазовые скорости волн. А фазовая скорость волны может быть как меньше величины "c", так и больше ее: например, при распространении рентгеновских лучей в куске угля фазовая скорость волны больше "c" (при этом показатель преломления n < 1).
     Хотя об этом уже писалось на форуме, но я напомню, что в этом нет никакого противоречия. Потому что результирующая волна в среде складывается из волны источника и волн, создаваемых зарядами вещества при рассеянии исходной волны. В результате скорость гребней волны в веществе может оказаться больше константы "c". Это называется фазовой скоростью волны:
     V_фаз = W / K (частота W, деленная на волновое число K).
     Она обусловлена лишь сдвигом фаз, который вносят заряды вещества. При этом в самом начале фронта волны, когда она только входит в вещество, происходит некоторый переходный процесс. В результате фронт волны на выходе появляется лишь через некоторое время - фронт распространяется совсем не быстрее "c". А после этого гребни результирующей волны движутся быстрее "c". Но эта скорость не имеет никакого отношения к распространению взаимодействия. Взаимодействие все равно распространяется со скоростью "c".
     Если попытаться посчитать, с какой скоростью можно передать модулированный сигнал при помощи рентгеновских лучей в куске угля, то надо применять другое понятие - групповую скорость:
     V_груп = dW / dK (производная частоты W по волновому числу K).
     И эта скорость получится меньше "c". Так что величина "c" все равно остается универсальной константой, независимой от пустоты, вакуума или среды.
« Последнее редактирование: 14 Авг 2005 [19:05:44] от Хартиков Сергей »

Оффлайн saulius

  • ****
  • Сообщений: 475
  • Благодарностей: 4
  • Заправлены в планшеты Космические карты
    • Сообщения от saulius
Re: А почему именно 300 000 ?
« Ответ #14 : 15 Авг 2005 [00:45:52] »
Цитата
А вот обманывать нехорошо!
Проблемы возникли не только с опытом Майкельсона (а если точнее - с опытом по измерению скорости движения света).
Проблемы были и со свойствами эфира - уж очень они должны были быть экзотическими! (Вида абсолютно твёрдое тело, но совершенно не препятсвуюущее движению тел, но при этом ещё и увлекающееся самими телами)... И т.д.


Насчет абсолютной твердости- такой модели не знаю , но чем не устраивает упругое твердое тело ? Упругость способствует прожождению волн , искривлению  (аналогично искривлению пространства/времени) . Если представить мат. частицы нелинейными ЭМ волнами  твердость эфира не помеха и увлечение  среды не требуется .   В этой модели , если суметь увлекать  среду  - можно достичь сверхсветовых скоростей .
Кстати  , если рассматривать движение  НЛО по ломанным траеекториям , то у них  ,похоже , есть технология увлечения среды . Апарат может двигаться  ломанными траекториями , а пилот не будет испытывать  перегрузок  и жить как в ИСО .
Одной из причин отказа от эфира  было то , что не сумели написать механических уравнений , соответствующих  уравнениям Максвелла. Если у кого есть ссылки по этому вопросу - за них был бы благодарен.
 Застой в фундаментальной  физике от того , что открытия в начале  прошлого века обеспечили работой физиков-прикладников минимум на сто лет и чтоб вернуться к более перспективным моделям со средой  , наверно  не созрела ситуация , типа верхи ни хотят - низы не могут. Кроме того , наличие ТО предохранило человечество от несвоевременных и опасных открытий .


bob

  • Гость
Re: А почему именно 300 000 ?
« Ответ #15 : 15 Авг 2005 [09:47:26] »
Для ответа на вопрос темы, мы должны знать, как основные физические константы связаны с длиной парижского меридиана и нашим понятием идеальной окружности этого меридиана и её делений, являющихся, скорее, философскими и традициональными категориями. Имхо, прояснить связь между ними труднее, чем обрести абсолютное знание. :)

Оффлайн EVV

  • *****
  • Сообщений: 2 827
  • Благодарностей: 3
    • Сообщения от EVV
Re: А почему именно 300 000 ?
« Ответ #16 : 15 Авг 2005 [10:03:12] »
   
скорость гребней волны в веществе может оказаться больше константы "c". Это называется фазовой скоростью волны:
Но эта скорость не имеет никакого отношения к распространению взаимодействия. Взаимодействие все равно распространяется со скоростью "c".

Ув. Сергей! Всю жизнь считал, что фазовая скорость и есть скорость волны. Это та скорость, с которой распространяется её силовая составляющая и энергия. Групповая скорость вводится для пакета волн разной частоты как скорость перемещения деталей интерференционного эффекта. Этот эффект довольно красочен особенно когда частоты волн в пакете близки. Но и только.
Говорить, что фазовая скорость "не имеет никакого отношения к распространению взаимодействия" мне кажется суровым перебором.

hoarfrost

  • Гость
Re: А почему именно 300 000 ?
« Ответ #17 : 15 Авг 2005 [10:49:20] »
Пират, наверное, не обидится, если я отвечу за него.

Опыт Майкельсона:
Фиджеральд и Лоренц действительно предположили о сокращении тел в направлении движения, для чего воспользовались формулами Лармора, выведенными в 1900 году и в дальнейшем получившими название преобразований Лоренца. Но, судя по всему, не зря опыт Майкельсона считается могильщиком эфира. Поскольку возникают вопросы как минимум о том, с какой “настоящей” скоростью движемся мы относительно эфира. И почему именно такой? (А ведь преобразования-то функция совсем не линейная!). (А в то время, кстати, существование других галактик ещё не было доказано).
Во всяком случае, если бы это предположение было бы действительно выходом из проблемы, то опыт Майкельсона по измерению скорости света вдоль и поперек движения Земли вряд ли бы упоминался бы в такой роли.

Иные проблемы эфира:
1.   Скорость света не зависит от скорости системы отсчёта. А её независимость была доказана, например, рассмотрением двойных звёзд. Весьма интересно это (и не только это) описывается в книге Вольфганга Паули “Теория относительности”.
2.   Свет – поперечные волны. Однако поперечные волны могут существовать только в твёрдом теле. Поскольку эфир не препятствует движению тел, то его модуль сдвига должен был быть весьма и весьма большим.
3.   Для объяснения изменения скорости света в зависимости от среды, в которой он распространяется, приходилось принимать, что в различных веществах свойства эфира различны. Ещё более интересная ситуация складывалась для анизотропных веществ.
4.   Отдельными особыми свойствами эфир приходилось наделять и для того, чтобы объяснить полное отсутствие в световых волнах продольных колебаний.

Далее, просто процитирую Ландсберга:
Цитата
Сопоставление всех этих особенностей упругого твёрдого эфира обнаруживает существенные затруднения упругой теории света, которая, к тому же, не показывала никаких связей оптики с другими физическими явлениями и не позволяла связать оптические константы, характеризующие вещество, с какими-либо другими параметрами его.

Цитата
… В представлении Лорентца (последние годы XIX века) эфир есть безграничная неподвижная среда, единственной характеристикой которой является лишь определённая скорость распространения в ней электромагнитных возмущений…

Кроме этого, в “Оптике” ещё много чего интересного написано… Лучше всего – обратиться к оригиналу.

В дополнении к мысли sas про свойства хорошей теории, приведу ещё и вот какое соображение Карла Поппера: теория должна быть фальсифицируема! То есть, теория должна указывать на эксперименты, которые должны её подтвердить или опровергнуть. Теория вида “я говорю истину потому, что я говорю истину” никакой дополнительной информации не несёт. Тоже самое и с эфиром.

Если кто-то свято верит в эфир… то пускай верит – доказывать ему всё равно бесполезно. Как и бодаться с ним на форуме, попусту тратя как своё, так и чужое время. В конце концов, все эти вопросы уже и без нас десять раз продумали, обсудили и доказали.

А если это не так, то почему среди представителей этого форума так мало Нобелевских лауреатов?

P.S. Заявление вида “Ну, кто-то в релятивизм верит, а мы – в эфир” – это, всё-таки, полный LOL. Частная и Общая Теории Относительности уже проверялись неоднократно, а от эфира пришлось отказаться уже как век назад. И не без причин.

P.P.S. По той же причине “Приводите опыты, а мы их тут рассмотрим и подумаем” – LOL не меньший.
« Последнее редактирование: 15 Авг 2005 [11:00:14] от hoarfrost »

bob

  • Гость
Re: А почему именно 300 000 ?
« Ответ #18 : 15 Авг 2005 [10:54:23] »
Ув. Сергей! Всю жизнь считал, что фазовая скорость и есть скорость волны. Это та скорость, с которой распространяется её силовая составляющая и энергия. Групповая скорость вводится для пакета волн разной частоты как скорость перемещения деталей интерференционного эффекта. Этот эффект довольно красочен особенно когда частоты волн в пакете близки. Но и только.
Говорить, что фазовая скорость "не имеет никакого отношения к распространению взаимодействия" мне кажется суровым перебором.
Ув. EVV, не путайте людей. Фазовая скорость может изменяться в пределах от 0 до бесконечности. Скорость передачи взаимодействия равна скорости передачи им индетерминированного сигнала, то есть она только групповая. Откройте любой учебник. Даже для школы.

Оффлайн EVV

  • *****
  • Сообщений: 2 827
  • Благодарностей: 3
    • Сообщения от EVV
Re: А почему именно 300 000 ?
« Ответ #19 : 15 Авг 2005 [11:37:29] »
Ув. EVV, не путайте людей. Фазовая скорость может изменяться в пределах от 0 до бесконечности. Скорость передачи взаимодействия равна скорости передачи им индетерминированного сигнала, то есть она только групповая. Откройте любой учебник. Даже для школы.

Я не пугаю. Я так думаю. Да, я знаю, что многие в своем развитии дошли до того, что не верят в то, что у волны может быть частота. Для них удобно думать, что волны ходят исключительно и только пакетами. Вот они и выпячивают групповую скорость. Им кажется, что они это очень здорово придумали. А мне кажется, что это выглядит как "одеяло на голову натянул, а ноги мерзнут". Разрешение фазовой скорости быть бесконечной выглядело бы очень смело, если бы не фига в кармане, которая лишает её родовых свойств.
Пусть кому нравится играть в соотношение неопределенности играют. Я не возражаю. Только мне эти игры не нравятся, в частности, потому что игроки в такие игры как правило стремятся не ответить на вопрос, а "красиво" уйти от ответа.