Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Жизнепригодность системы белого карлика  (Прочитано 24389 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн -Asket-Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 774
  • Благодарностей: 378
  • Шапочка из фольги - последний бастион разума
    • Сообщения от -Asket-
У планет есть и внутренние источники энергии - радиогенное тепло, гравитационная дифференциация недр, приливное торможение. Вопрос в том, может ли жизнь возникнуть за короткое время свечения коричневых и затем уйти поглубже в недра планеты, спасаясь от замерзания. С черными тот же вопрос - сможет ли жизнь (если она была у белого карлика) продлить свое существование за счет недр? Хотя тут планеты будут уже очень древними и мертвыми в геологическом отношении, вероятно.
Не теряйте мужества - худшее впереди!
Пессимист считает, что хуже, чем есть, быть не может, а оптимист утверждает, что бывает и хуже.

Оффлайн basj

  • *****
  • Сообщений: 1 068
  • Благодарностей: 1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от basj
Про красные карлики тема уже есть, давайте и про белые пофантазируем, чего уж там... Коричневые и черные карлики на очереди. :angel:

Я так понял, образоваться жизни в окрестностях коричневых и чёрных карликов во всех смыслах "не светит". А про красных карликов - это вот тут что ли ?
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,69118.1480.html

И что же, какие "фантазии" более реальны: со сценариями развития жизни вокруг красных или вокруг белых карликов ? Как сравнить ?
Я не могу понять, вероятность существования пригодных для зарождения жизни планетных систем ведь у белых карликов вроде бы больше, чем у красных, не так ли ? Они же окружали более крупную звезду. Что говорит на этот счёт теория и практика ?

И имеет ли Земля шанс сохранить достаточно внутренней энергии и вещества, в т.ч. и кристаллизованной воды, чтобы повторить тот же цикл эволюции и, быть может, повторного зарождения жизни уже рядом с белым карликом ?

Она не будет в обитаемой зоне белого карлика. Даже у Роберта речь шла о новой планете образовавшейся из дальнейших выбросов Солнца.

Ну вот в связи с этим как раз интересно, насколько сильным будет торможение планет в расширяющейся атмосфере красного гиганта при превращении его в белый карлик ? Это ведь можно как-то прикинуть ?
"Как мало можно взять логикой, когда человек не хочет убедиться" (А.И.Герцен).

Оффлайн -Asket-Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 774
  • Благодарностей: 378
  • Шапочка из фольги - последний бастион разума
    • Сообщения от -Asket-
Цитата
Я так понял, образоваться жизни в окрестностях коричневых и чёрных карликов во всех смыслах "не светит". А про красных карликов - это вот тут что ли ?
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,69118.1480.html
Да, это про красные карлики, а вот про коричневые тема: Люди с темной звезды
Была еще такая тема: Мир " Позднее зажигание ", а также углеродные планеты второго поколения
И такая: Ледяные континенты холодной океаниды
Не теряйте мужества - худшее впереди!
Пессимист считает, что хуже, чем есть, быть не может, а оптимист утверждает, что бывает и хуже.

Оффлайн basj

  • *****
  • Сообщений: 1 068
  • Благодарностей: 1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от basj
ну вот там тоже пишут:

Если планета мигрировала к внутренней области вторичного протопланетного диска за это время, то условия могут быть комфортными и даже тепличными

А с чего бы это она туда "мигрировала" ?

Вообще, знаете, по прочтении множества разных более-менее серьёзных работ, а не только сообщений форума, складывается недвусмысленное впечатление, что жизнь на Земле зародилась необычайно рано по космическим масштабам. И что на самом деле все основные ниши, пригодные для массового и гораздо более вероятного зарождения жизни, ещё не образовались, и процессы жизнеобразования в них ещё даже не начинались.
А земная жизнь и мы на Земле представляем собой один из самых ранних случайных подобного рода фактов, по способу своего появления, быть может, лежащих вдалеке от основной схемы, гарантирующей независимое и массовое появление жизни. Ну вот как на диаграмме Герцшпрунга-Рассела - есть главная последовательность, а есть чёрт-те что.
И вот такое впечатление, что мы и есть это чёрт-те что, если иметь в виду будущую "типичность" условий для зарождения жизни. Мы поторопились :))
"Как мало можно взять логикой, когда человек не хочет убедиться" (А.И.Герцен).

Оффлайн Алекс636363

  • *****
  • Сообщений: 643
  • Благодарностей: 8
  • Мой адрес не дом и не улица...
    • Сообщения от Алекс636363
Вообще, знаете, по прочтении множества разных более-менее серьёзных работ, а не только сообщений форума, складывается недвусмысленное впечатление, что жизнь на Земле зародилась необычайно рано по космическим масштабам. И что на самом деле все основные ниши, пригодные для массового и гораздо более вероятного зарождения жизни, ещё не образовались, и процессы жизнеобразования в них ещё даже не начинались.А земная жизнь и мы на Земле представляем собой один из самых ранних случайных подобного рода фактов, по способу своего появления, быть может, лежащих вдалеке от основной схемы, гарантирующей независимое и массовое появление жизни. Ну вот как на диаграмме Герцшпрунга-Рассела - есть главная последовательность, а есть чёрт-те что.И вот такое впечатление, что мы и есть это чёрт-те что, если иметь в виду будущую "типичность" условий для зарождения жизни. Мы поторопились )
Вот  и я о том же. Расцвет жизни будет 10-15 миллиардов лет спустя, когда звездообразование заметно поутихнет, меньше станет стреляющих гамма-всплесками гиперновых, да и просто сверхновых, а массивные сверхземли еще сохранят тектоническую активность и достаточно плотные атмосферы. Тогда и будет счастье для зеленых человечков, тихо-мирно развившихся на суперземлях. А голая обезьяна, опередившая время, вымрет вместе со всей биотой. Исследовать нас будут их космоархеологи, если Солнце не испепелит все, что можно, на стадии красного гиганта.
Жизнь - всего лишь болезнь нашей планеты, от которой она не очень-то скоро излечится...

Оффлайн Unicum

  • ****
  • Сообщений: 309
  • Благодарностей: 4
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Unicum
Вот интересная статья об очень далёком будущем Солнечной системы: robert-ibatullin.narod.ru/orbis-futurus/12milliard.html . Можете перейти по ссылкам и на другие страницы: тоже очень интересно. Конечно, красивая картина, однако возникает вопрос: может ли быть обитаемая планета у белого карлика? Да, согласен, планеты второго поколения могут образоваться. Но насчёт обитаемости… Даже не каждый красный карлик может иметь обитаемые планеты (например, Проксима – нет). А ведь белые карлики ещё слабее. А масса не меньше. А как же предел Роша?

Оффлайн Arton

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 3 021
  • Благодарностей: 32
    • Сообщения от Arton
согласен, планеты второго поколения могут образоваться.
Вы серьезно полагаете, что подобное возможно?!

Оффлайн vsf

  • *****
  • Сообщений: 2 857
  • Благодарностей: 92
    • Сообщения от vsf
В последнее время, этой теме уделяют все большее внимание, как теоретики, так и практики.

Поэтому написал краткий обзор по этой теме

http://za-neptunie.livejournal.com/24880.html

В общем, есть вероятность, что первые биомаркеры (к примеру линии кислорода), найдут не у планет вокруг типичных звезд, а у планет в системах белых карликов.
« Последнее редактирование: 02 Июл 2014 [15:45:31] от vsf »

Оффлайн arduan

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 520
  • Благодарностей: -20
  • все будет хорошо
    • Сообщения от arduan
А,что жизнь может существовать и  под рентгеновскими лучами?  Типа солнечных? :(
Мы-одиноки во Вселенной.С этим надо смириться и принять как должное.

Оффлайн vsf

  • *****
  • Сообщений: 2 857
  • Благодарностей: 92
    • Сообщения от vsf
А,что жизнь может существовать и  под рентгеновскими лучами?  Типа солнечных? :(

Конечно. Для защиты от него существует атмосфера, как озоновый слой для защиты от УФ-излучения.

В общем интересная тема намечается. Исследовать транзитные планеты у белых карликов на кислород проще, чем даже у красных карликов. Транзит глубже.

Оффлайн vsf

  • *****
  • Сообщений: 2 857
  • Благодарностей: 92
    • Сообщения от vsf
В принципе, распространенность планет на очень тесных орбитах вокруг белых карликов нетрудно оценить фотометрическим методом. Геометрическая вероятность транзита в этом случае будет ~ 1-2% для орбит планет в обитаемой зоне белого карлика.
Уже оценивали: Detection limits for close eclipsing and transiting sub-stellar and planetary companions to white dwarfs in the WASP survey
Исследованы 194 карлика, транзитных планет не обнаружено. Для вероятности транзита 2% это дает верхнюю оценку распространенности в 10-20%.  Готов побиться об заклад, что истинная распространенность не превышает 0.1-1%.

Эти 10% получены только для планет, размером с наш Юпитер. И то с периодами меньше 0.2 суток. А зона обитаемости там лежит в пределах 4-30 часов.

Картинка из этой статьи в моем обзоре:



http://arxiv.org/abs/1404.2617
Пылевые диски же уже найдены, как минимум у 27% белых карликов. Или даже больше 50%. Это значит, что каменные планеты могут формироваться почти у каждой такой звезды.

Оффлайн vsf

  • *****
  • Сообщений: 2 857
  • Благодарностей: 92
    • Сообщения от vsf
Отличная ссылка Аскета в этой теме, еще больше показывающая перспективность поиска транзитных планет у таких звезд. То то на DECam выделили 16 ночей на эту программу, и Кеплер какой-то интересный кандидат в обитаемой зоне нашел.


Процитирую наиболее важные места:

The habitability and detection of Earth-like planets orbiting cool white dwarfs
L. Fossati, S. Bagnulo, C. A. Haswell, M. R. Patel, R. Busuttil, P. M. Kowalski, D. V. Shulyak, M. F. Sterzik
Долгое время белые карлики (БК) рассматривались как последние кандидаты в списки звёзд с экзопланетами, пригодными для жизни (той жизни, которую мы знаем). Сильное ультрафиолетовое излучение, нестабильный жизненный цикл... Исследование, предпринятое Лукой Фоссати из Открытого университета (Великобритания), показывает, что мы были несколько предвзяты по отношению к этим небесным телам.
Некоторое время назад было показано, что БК, несмотря на перспективу «окончательного конца», на деле более стабильны, чем известные нам звёзды типа Солнца. Достаточно вспомнить, что, согласно нынешним астрономическим поверьям, всего через миллиард лет жизнь на Земле будет невозможна. Ибо наша звезда неумолимо повышает свою светимость, и через миллиард лет этот показатель вырастет едва ли не на 20%. А это исключает всякую вероятность сохранения нормального климата. БК же, хотя и теряет постепенно светимость, делает это очень и очень медленно.
Если точнее, по расчётам, планета на расстоянии в 0,01 а. е. от такой звезды будет иметь 8 млрд лет для развития в зоне обитаемости. Если сравнить это с Землёй, время пребывания которой в зоне обитаемости примерно равно 4,5 млрд лет, то преимущества более стабильного режима жизни планет вокруг БК кажутся очевидными.
После того как данные такого моделирования были опубликованы, посыпался град возражений, опиравшихся в основном на то, что степень мощности УФ-излучения БК на расстоянии в 0,01 а. е. исключит не только существование, но и возникновение жизни на таких планетах.
Лука Фоссати и коллеги проверили это предположение методами численного моделирования. Проведя симуляцию условий, создающихся в окрестностях типичного БК (температура поверхности около 5000 К) на удалении в одну сотую расстояния Земли от Солнца, учёные наложили их на состав и толщину нынешней земной атмосферы.
Выяснилось, что такая планета-близнец будет получать в среднем в 1,65 раза больше ультрафиолета, чем получает её поверхность Земли сегодня. «С астробиологической точки зрения это относительно умеренная доза», — полагает г-н Фоссати. И в самом деле, названный объём ультрафиолета будет означать более активную генерацию озона в стратосфере и, потенциально, более плотное экранирование поверхности планеты от УФ-лучей.
Параллельно исследовался вопрос о спектральном составе видимого излучения, которое получит растительность «второй (белокарликовой) Земли». Удивительно, но различий найти не удалось. Можно даже предположить, что если пути биологической эволюции более или менее универсальны, то растительный мир планеты у БК будет в основном зелёным (растения с листьями другого цвета есть и на Земле, но их не много).
Более того, группа Фоссати полагает, что БК даже эффективнее красных карликов в поддержании жизни в своих окрестностях. Вспышки на поверхности звёзд класса М значительно мощнее тех, что возникают на нашем Солнце, и теоретически должны гораздо сильнее отражаться на потоке частиц, попадающем на планеты вокруг них. В то же время БК вообще лишены пятен и периодической активности, что резко смягчает условия для возникновения и существования жизни на планетах их систем.
http://science.compulenta.ru/701870/
« Последнее редактирование: 02 Июл 2014 [21:37:49] от vsf »

Оффлайн arduan

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 520
  • Благодарностей: -20
  • все будет хорошо
    • Сообщения от arduan
Для защиты от него существует атмосфера, как озоновый слой для защиты от УФ-излучения.

А она,что останется??

Цитата
Что касается планет земной группы, то они практически поглощены Солнцем. Меркурий оказался в конвективной зоне и испарился полностью. Венера, Земля и Марс попали в солнечную корону, где плазма холоднее и разреженнее, и потому уцелели. Земля даже сохранила свой спутник, в отличие от Марса (миллиарды лет назад Фобос был разрушен приливными силами, а Деймос сошёл с орбиты). Благодаря приливному торможению земные сутки в 2,4 раза длиннее, чем в наше время, а Луна почти в два раза дальше. (И теперь Земля и Луна могут считаться двойной планетой: центр масс системы находится снаружи Земли). Но все эти мелкие изменения меркнут по сравнению с чудовищным ростом температуры. У поверхности всех трёх планет и Луны она превышает 1000° С, их атмосферы давно сдуло в космос, литосферы расплавлены. Планеты, выглядящие как шары жидкой лавы, подвергаются жесточайшему радиоактивному облучению. Расстояние от Земли до центра Солнца 1,4 а. е. Оно выглядит как ослепительное размытое свечение в 1200 раз ярче нашего Солнца, с угловым диаметром свыше 60 градусов (т. е. в одну шестую часть горизонта). Даже ночью на Земле гораздо светлее, чем у нас в полдень, благодаря сиянию солнечной короны; кроме того, под действием радиации флюоресцирует сама расплавленная поверхность планеты.

http://robert-ibatullin.narod.ru/orbis-futurus/7milliard.html

и продолжение ,начались глупые фантазии
Меланхтон – "Чёрная Земля". Планета, удалённая от белого карлика всего на 0,01 а. е. и получающая от него столько же тепла, сколько современная Земля от Солнца и  " Планета совершает оборот вокруг Солнца за 12 часов, такова же длина её суток – она всегда обращена к белому карлику одним полушарием."Повторение пройденного с этим несчастным ,вечно ночным полушарием начинается -- про заморозку всей воды там и проч.
Цитата
В центре Меланхтона – маленькое железо-никелевое ядро, окружённое мантией из карбида кремния; на глубине 150-200 км залегает слой алмаза, а выше – графитовая кора. Основной компонент атмосферы – угарный газ СО, в меньшем количестве присутствуют углекислый газ, азот, метан и другие углеводороды. Свободного кислорода нет. Плотность атмосферы, освещённость и температура примерно как на Земле.

Невозможна иная биохимия,кроме ,как на основе кислорода и нормальной воды.

плакать хочется
« Последнее редактирование: 03 Июл 2014 [10:28:07] от arduan »
Мы-одиноки во Вселенной.С этим надо смириться и принять как должное.

Оффлайн Инопланетянин

  • *****
  • Сообщений: 10 417
  • Благодарностей: 525
    • Сообщения от Инопланетянин
Но если образуется возле уже существующего белого карлика, то вполне получится. И кислород будет и вода, откуда следует, что нет?

Оффлайн arduan

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 520
  • Благодарностей: -20
  • все будет хорошо
    • Сообщения от arduan
И кислород будет и вода, откуда следует, что нет
Оттуда,что все легкие элементы при взрыве и превращении в Красного Гиганта,сдует далеко-далеко,а гипотетическая планета д.б. близко-близко.
Мы-одиноки во Вселенной.С этим надо смириться и принять как должное.

Оффлайн Инопланетянин

  • *****
  • Сообщений: 10 417
  • Благодарностей: 525
    • Сообщения от Инопланетянин
Я сказал - возле уже существующего белого карлика.

Оффлайн arduan

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 520
  • Благодарностей: -20
  • все будет хорошо
    • Сообщения от arduan
возле уже существующего белого карлика
Еще один человек,не могущий мыслить диалектически.А до того ,  как это Карлик образовался,путем схлопывания,что там происходило?
Мы-одиноки во Вселенной.С этим надо смириться и принять как должное.

Оффлайн vsf

  • *****
  • Сообщений: 2 857
  • Благодарностей: 92
    • Сообщения от vsf
И кислород будет и вода, откуда следует, что нет
Оттуда,что все легкие элементы при взрыве и превращении в Красного Гиганта,сдует далеко-далеко,а гипотетическая планета д.б. близко-близко.

Есть даже картинка для ответа на этот вопрос
http://astrobites.com/wp-content/uploads/2012/08/G29-38_Debris_disk.jpg

Оффлайн Инопланетянин

  • *****
  • Сообщений: 10 417
  • Благодарностей: 525
    • Сообщения от Инопланетянин
А до того ,  как это Карлик образовался,путем схлопывания,что там происходило?
Ещё раз, дорогой диалектик: планета образовавшаяся уже возле белого карлика. Из остатков оболочки, например.

Диалектизм - безоговорочное признание правоты Ардуана ;)

Оффлайн Lord Mountbatten

  • ***
  • Сообщений: 111
  • Благодарностей: 2
  • Always outnumbered, never outgunned
    • Сообщения от Lord Mountbatten
Возможно, на планете, вьющейся вокруг БК, могут быть условия, в которых жизнь сможет выживать, но зародиться - едва ли. Ультрафиолет, приливные силы, непонятно какая температура на поверхности...
Whatever happens we have got
The Maxim gun and they have not