Некоторые соображения об "источнике" гравитации.

[dzver]

И нигде такое не замечалось, чтобы было центральное гравитационное поле - а при этом тело в середине отсутствовало. Независимо через Ньютона ли вы беретесь ситуацию описывать, или через ОТО.

В запаянном лифте Эйнштейна стороники ОТО тоже утверждают, что хрен его знает - ускорение создает  кусок гравитирующей плоскости или реальная плоскость заполненная веществом. При ускоренном движении тоже появляется горизонт событий. Только тут случай не сферически симметричный. Может это и имеет в виду автор темы. Я встречал такое мнение  у других сторонников ОТО, что вещество=гравиполе=геометрия.

0) Отличить "истинного" гравполя (которое нельзя уничтожить в данной области путем перехода к новых координат) от "псевдо" гравполя (которое можно уничтожить в данной области путем перехода к новых координат) можно всегда.
1) В случае запаянного лифта "хрен его знает" только в случае если лифт локальный (т.е. пренебрежимо мал и/или поле достаточно слабое). Более того, в нашем случае речь идет про вполне определенной сугубо глобальной конфигурации метрики (только локальная область в середине "хрен ее знает" - а метрика во всем остальном бесконечном пространстве - данА по определению и совпадает с МШ - путем изменений координат ее в минковской обратить нельзя)
2) Я уже спрашивал уusnep что он конкретно имеет ввиду под "материального тела"....

[dzver]

Цитата: dzver от 18.08.2012 [19:30:29]
    Гипотетически, ЧД можно получить накачивая фотоны лазерами в одном месте, если концентрация энергии достаточна.
думаете получится? интересно, а ежели 10 тонную ракету разогнать до такой скорости, чтобы её "масса" оказалась примерно как  масса Земли, сколько будет весить стакан с водой, стоящий на столе в кают-компании?

Не вижу почему не получится, если суметь сконцентрировать достаточно большую энергию фотонов в достаточно малом объеме.

Насчет ракеты - вопрос не имеет ничего общего. Масса покоя ракеты (как и ее гравитационная масса) никак не зависит от ее скорости.
"Кинетическую энергию" элементов системы можно добавлять к ее эффективной массой покоя (и гравитационной), только если суммарный импульс этой "кинетической составляющей" в данной системе отсчета равен нулю.
Например, кинетическая энергия электронов болтающихся хаотично в замкнутом ящике - будет ответственна для доли его массой покоя (и гравитационной массы).
Но если ящика нету и все эти электроны двигаются в с той же скорости но в одном и том же направлении - "кинетическая" составляющая энергии не будет участвовать в суммарной массой покоя/гравитационной данной группы электронов в целом (ибо ее можно полностью уничтожить глобально путем перехода к других координат).


P.S.

а насчет фотонов - я что то не представляю, как можно накачать нелокальные фотоны в одно место.

Что значит "нелокальные" фотоны?
Например, большое к-во лазеров располагаем на большой сферической поверхности в пространстве. Програмируем таймерами так что все лазеры выстрелили свой короткий импульс в один и тот же момент, в направлении центра. Если лазеров достаточно много, то всегда можно превзойти неизбежного "размазывания" из-за конечной продолжительности импульса при заданной мощности для каждого лазера.

А вот с накачкой "гравитонами" - не совсем ясно как (хотя, теоретически вроде опять не должны быть непреодолимые в принципе факторы которые запрещали бы такое рассматривать).

[VladTK]

Кем подразумевается, что тензор Римана "отвечает" за гравитацию? С моей точки зрения, эти люди не до конца понимают ОТО. ОТО построена на "сильном" принципе эквивалентности: гравитационное поле эквивалентно метрическому тензору пространства-времени. Так что в ОТО за гравитацию "отвечает" метрика.

Так считал Синг. И сильный принцип этому не противоречит. А если действительно спин частицы чувствует тензор Римана, то так можно отделить истинную гравитацию от "фиктивной".

   Синг, Фок и др. - великие. А у великих, как говорил мой шеф, и ошибки великие    Разделение гравитации на "истинную" и "фиктивную" бессмысленно. Синг и Фок предлагали считать гравитационным полем только те метрики для которых тензор Римана ненулевой. Однако пример с бесконечной однородной плоскостью показывает, что гравитационное поле даже с нулевым тензором Римана вполне себе "истинно". Т.е. попытка считать гравитационные поля с ненулевым тензором Римана хотя и не противоречит "сильному" принципу эквивалентности, но не исчерпывает его. Гравитационные поля, удовлетворяющие "сильному" принципу эквивалентности, могут иметь и нулевой тензор Римана. А уж можем ли мы отделить "истинные" гравитационные поля от "фиктивных" - это второй вопрос. Возможность такого отделения противоречит принципу эквивалентности в форме Эйнштейновского лифта. Но это уже проблема такой формы принципа эквивалентности. Многие, правда, не понимают что принцип эквивалентности в форме лифта имеет в ОТО ограниченную применимость, но это уже не проблемы ОТО 

[AlexGurdih]

Насчет ракеты - вопрос не имеет ничего общего. Масса покоя ракеты (как и ее гравитационная масса) никак не зависит от ее скорости."Кинетическую энергию" элементов системы можно добавлять к ее эффективной массой покоя (и гравитационной), только если суммарный импульс этой "кинетической составляющей" в данной системе отсчета равен нулю.Например, кинетическая энергия электронов болтающихся хаотично в замкнутом ящике - будет ответственна для доли его массой покоя (и гравитационной массы).Но если ящика нету и все эти электроны двигаются в с той же скорости но в одном и том же направлении - "кинетическая" составляющая энергии не будет участвовать в суммарной массой покоя/гравитационной данной группы электронов в целом (ибо ее можно полностью уничтожить глобально путем перехода к других координат).

короче говоря Вы полагаете, что вес стакана будет нулевым... интересно...

Что значит "нелокальные" фотоны?

это значит, что у них координаты нема. Фотон это плоская волна, и в плоскости перпендикулярной направлению распространения он сразу равномерненько всё пространство вселенной занимает, ну а в направлении распространения у него интервал, то бишь расстояние от пункта отправления до пункта прибытия всегда нулевое, так что он никогда не расплывается и не затухает, как из пункта А вышел, так сразу в пункт В и пришел. Максимум что можно добиться от наших нынешних фотонов - это обеспечить условия, при которых достаточно локализованная система фермионов разом поглотит кучу фотонов. Ну а импульсные лазеры это всего лишь система, обеспечивающая для большой кучи фотонов очень малую разность фаз меж собой, а не пулемет стреляющий короткими фотончиками.

[kvidak]

Вы мне ответьте на такой вопрос : в уравнениях Гильберта-Эйнштейна в явном виде тензор Римана-Кристоффеля не входит, но подразумевается, что именно он "отвечает" за гравитацию , и имеются его 20 независимых компонент.
В то же время ТЭИ , входящий справа, имеет 10 независимых компонент. Нет ли здесь неоднозначности в построении R_ijkl? Или Вы считаете , что R_ijkl неизмеряем ?

В уравнениях Гильберта-Эйнштейна неизвестными являются метрические коэффициенты. Их 10 с учетом симметричности метрического тензора. Тензор Римана-Кристоффеля однозначно выражается через них.

[dzver]

короче говоря Вы полагаете, что вес стакана будет нулевым... интересно...

Где я такое говорил?

это значит, что у них координаты нема. Фотон это плоская волна, и в плоскости перпендикулярной направлению распространения он сразу равномерненько всё пространство вселенной занимает, ну а в направлении распространения у него интервал, то бишь расстояние от пункта отправления до пункта прибытия всегда нулевое, так что он никогда не расплывается и не затухает, как из пункта А вышел, так сразу в пункт В и пришел. Максимум что можно добиться от наших нынешних фотонов - это обеспечить условия, при которых достаточно локализованная система фермионов разом поглотит кучу фотонов. Ну а импульсные лазеры это всего лишь система, обеспечивающая для большой кучи фотонов очень малую разность фаз меж собой, а не пулемет стреляющий короткими фотончиками.

Ну что за фантазии. "Координаты нема" только одиночный фотон с точно определенной энергии - а и даже в лучшем случае, такие бывают только "совершенно свободные фотоны" (без источника и поглотителя) которые в природе не существуют.
Все реальные фотоны более менее локализованы, а особенно когда "в кучи", тем паче (о чем говорит и существование такого понятия как "скорость света", и возможность ее экспериментального измерения).
Вы сомневаетесь, что короткий лазерный импульс долетит до луны только после 1.25 сек? Достаточно непрерывный лазер и перегородку которую можно открыть на микросекунду (и да, лазерный импульс это не "короткий фотончик", а куча фотонов с малой фазовой разницы, излученная за время продолжительности длительности импульса - после которого лазер не излучает, пока "накачается" следующий импульс).
Или что если солнце погаснет (или взорвется как сверхновой), это дойдет до земли после 8 минут?

Да и вообще, чтобы накачать фотоны в некоторой области не нужно "стрелять их" порциями и обеспечивать синхронность прибытия.
Достаточно просто непрерывно светить в центре направленным излучением со всех сторон.

[ulitkanasklone]

0) Отличить "истинного" гравполя (которое нельзя уничтожить в данной области путем перехода к новых координат) от "псевдо" гравполя (которое можно уничтожить в данной области путем перехода к новых координат) можно всегда.1) В случае запаянного лифта "хрен его знает" только в случае если лифт локальный (т.е. пренебрежимо мал и/или поле достаточно слабое). Более того, в нашем случае речь идет про вполне определенной сугубо глобальной конфигурации метрики (только локальная область

Все правильно говорите, но я предлагаю автору локально сконструировать внешнее решение Шварцшильда с помощью ускоренных систем, например в тонкостенной сфере, которая ускоренно-радиально расширяется . Эдакий сферический запаянный "лифт Эйнштейна". Сможете отличить его поле инерции от настоящей гравитации, вызванный веществом?. Тут не нужно вводить такой несуществующий объект, как бесконечную плоскость о которой пишет Vlad_Tk.

Синг, Фок и др. - великие. А у великих, как говорил мой шеф, и ошибки великие    Разделение гравитации на "истинную" и "фиктивную" бессмысленно. Синг и Фок предлагали считать гравитационным полем только те метрики для которых тензор Римана ненулевой. Однако пример с бесконечной однородной плоскостью показывает, что гравитационное поле даже с нулевым тензором Римана вполне себе "истинно". Т.е. попытка считать гравитационные поля с ненулевым тензором Римана хотя и не противоречит "сильному" принципу эквивалентности, но не исчерпывает его. Гравитационные поля, удовлетворяющие "сильному" принципу эквивалентности, могут иметь и нулевой тензор Римана. А уж можем ли мы отделить "истинные" гравитационные поля от "фиктивных" - это второй вопрос.

На Вас как-то сильно повлиял этот пример с гравитирующей бесконечной плоскостью и похоже изменил мирровозрение.
Во-первых, таких бесконечных объектов не бывает в Природе и проверить вы это не сможете. Во-вторых, не все решения уравнений Гильберта-Эйнштейна реализуются в нашей вселенной. Вы же отбрасываете мнимые решения или явно нелепые в классической механики. Кроме того почему бы не предположить, что ошибались не Синг и Фок, а Эйнштейн.

В уравнениях Гильберта-Эйнштейна неизвестными являются метрические коэффициенты. Их 10 с учетом симметричности метрического тензора. Тензор Римана-Кристоффеля однозначно выражается через них.

Правильно, но получается , что есть много римановых пространств, которые отброшены в Природе, по непонятной причине.

[dzver]

Все правильно говорите, но я предлагаю автору локально сконструировать внешнее решение Шварцшильда с помощью ускоренных систем, например в тонкостенной сфере, которая ускоренно-радиально расширяется . Эдакий сферический запаянный "лифт Эйнштейна". Сможете отличить его поле инерции от настоящей гравитации, вызванный веществом?. Тут не нужно вводить такой несуществующий объект, как бесконечную плоскость о которой пишет Vlad_Tk.

Что значит "локально сконструировать" то, что по вашему описанию является глобальным изменением метрики?
Впрочем, если я правильно понимаю вашу идею - не получится.
Ибо независимо какие кривые координаты вы берете на минковском пространстве - то метрики вида Шварцшильда (с ненулевой константой М) в них ни за что не получите.
По простой причине, что обратным преобразованием метрику в кривых координат на плоском пространстве-времени - всегда можно привести в минковском виде; а метрику Шварцшильда - никаким преобразованием нельзя.

Пример бесконечной плоскости приведенный VladTK - более уместен (хотя и "свидетельствует" про обратном - что иногда нелокально плоское пространство-время может существовать при наличии материи). Хотя конечно вы правильно заметили, что такая бесконечная плоскость не может существовать по той же ОТО.
Но совершенно корректный пример в этом смысле может быть пространство внутри сферической оболочки, где метрика - минковская. И по конечной области (нелокальной) внутри данной оболочки - нельзя сказать, есть ли "снаружи" оболочка, или нет ничего только пустое пространство.

Но во всем этом нет новизны.
Ведь то же самое и в класике - если задан Ньютонов потенциал в некоторой ограниченной протяженной области - он не определяет однозначно конфигурацию масс "снаружи", которые ответствены для этого потенциала.

Однако тут вопрос все же был другой (обратный), и при том для одиночного тела - если во всем бесконечном пространстве (кроме центральной области) задан сфер. симметричный потенциал притом ровно такой же, как если бы в центре находилось сф. тело массой М - можно ли отсюда заключить, что центральная масса должна быть (супротив альтернативы что все пространство пусто).

[ulitkanasklone]

По простой причине, что обратным преобразованием метрику в кривых координат на плоском пространстве-времени - всегда можно привести в минковском виде; а метрику Шварцшильда - никаким преобразованием нельзя.

Самое смешное, что недавно я видел как из локальной метрики Минковского получается сначала метрика Пенлеве, а затем Шварцшильда, но я предполагаю, что где-то там уже заложена риманова геометрия. Если считать, что например координата t в метрике Шварцшильда чисто формальная координата, наделенная физ. смыслом только на бесконечности, то можно получить все , что угодно.
     Автор темы тем не менее правильно задает вопрос: если мы не сшиваем внутреннее и внешнее решение для сферической задачи, то у нас появляется постоянная   интегрирования, которую мы можем найти только перейдя на бесконечности опять же в псевдоевклидово пространство, а этого как вы понимаете невозможно осуществить. И ОТО всячески отрицает наблюдаемость пространства Минковского. То есть тут  сторонники ОТО проявляют трюк: давайте забудем на время про это отрицание, найдем примерно константу, а потом опять удалим Минковского из теории. К тому же надо заметить , что эта Константа имеет размерность не Массы , а координаты - rg.
А реально эту константу приходится измерять экспериментально в каждом случае, находясь в нашем локальном мире.

[AlexGurdih]

Где я такое говорил?

дык здеся:

Масса покоя ракеты (как и ее гравитационная масса) никак не зависит от ее скорости.

хотя там еще много слов, но если я неправильно понял - просто скажите ориентировочный вес стакана... обосновывать не обязательно...

Ну что за фантазии.

тут уж ничего поделать не могу, таково нынешнее описание в КМ. Конечно никто не утверждает что оно единственно возможное, однако работает весьма неплохо...и другого пока нет... да и наличие нелокальной фолновой функции, моментально меняющейся сразу везде уже давненько подтверждено в экспериментах по квантовой телепортации. А скорость света тут не при чем, это маленько из другой оперы.

[Тать]

AlexGurdih

просто скажите ориентировочный вес стакана... обосновывать не обязательно...

Так вес или массу или разницы нет?

[AlexGurdih]

Как и чем определялось, измерялось, фиксировалось “моментально меняющейся сразу везде”? Ссылку на эксперименты с описанием не дадите?

ой, простите, под рукой готовых нет, а ковырять в гугле счас некогда... но по этому поводу довольно много должно быть материалов. Нелокальность квантовой механики заметили практически сразу после её появления, и первое время это настолько бурно обсуждалось, что пришлось даже классификацию интерпретаций КМ создать... но со временем как то поуспокоились, так что нынче большинство придерживается уклончивого ответа... что то типа "работает - радуйся", "заткнись и вычисляй"...

Так вес или массу или разницы нет?

вес конечно. Килограмовая гиря и на орбите килограмовой останется, но пружинные весы там покажут ноль... а на Луне грамм 160 на циферблате изобразят...

[Тать]

AlexGurdih, Вы имеете в виду вес стакана вызванный гравитацией кормы ракеты?

Давайте тогда поточнее спрошу, без кавычек. Масса ракеты 10 тонн, сосредоточена в основном на корме, стакан массой 300 грамм стоит на столе в носовой части, энергия ракеты примерно равна массе Земли, двигатели выключены, инерционно летим в межгалактическом пространстве, сколько будет весить стакан?

Так можете посчитать
гамма *10⁴ кг * 0,3 кг / (расстояние стакан-корма)² 
неизмеримо малая величина, поскольку гамма=6.67300 × 10^-11 м3 кг^-1 с^-2.
 А скорость тут не при чем, поскольку "инерционно летим"

[AlexGurdih]

Так можете посчитатьгамма *104 кг * 0,3 кг / (расстояние стакан-корма)2  неизмеримо малая величина, поскольку гамма=6.67300 × 10-11 м3 кг-1 с-2. А скорость тут не при чем, поскольку "инерционно летим"

давайте лучше сначала послушаем, что знатоки гравитации скажут...

Не понял.

Это что же “моментально меняющейся сразу везде”очередное "ля-ля"?

эээ... Вы вроде раньше не требовали всё на блюдечке... ссылку из вики можно пропустить, вторая же ссылка в яндеске по запросу "квантовая телепортация" вполне читабельна: http://www.mi.ras.ru/~volovich/lib/vol-acc.htm

[Тать]

Чтобы понять квантовую телепортацию передачи Гордона недостаточно. Вообще ничего не достаточно.

[Тать]

Интересующийся Дед

Мда..., все-таки очень смахивает на "ля-ля"...

Как сказать...ничто не мешает большому количеству частиц одновременно изменить свое квантовое состояние  где бы во Вселенной они ни находились. Но только квантовое состояние.

[AlexGurdih]

Мда..., все-таки очень смахивает на "ля-ля"...

что, список РАЕН убил последние остатки веры? и это в принципе правильно, верить ничему нельзя... однака пользоваться подковой над дверью можно и без всякой веры, говорят она работает независимо от этого...

но лучше бы все таки вернуться к теме...

[VimanaPro]

Но только квантовое состояние.

http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_tunnelling

[yisnep]

  Принцип эквивалентности в гравитации (ТЭИ является источником гравитационного поля) ...

Тут я прошу помощи.
Я всегда отталкиваюсь от такой, примерно, формулировки ПЭ - отношение так называемой гравитационной массы (гравитационного "заряда") к так называемой инертной массе, для всех тел одинаково. Некоторые называют это "слабым" ПЭ.
Поясните мне, пожалуйста, как ваши слова соотносятся с этим "слабым" ПЭ?

   Так это стремление связать геометрию (абстрактную логическую структуру) с наблюдаемым физическим миром.

Понимаю. Но мне представляется, что "материя - источник гравитации", это, все-таки, взгляд на физический мир под некоторым "фиксированным" углом зрения.

[dzver]

короче говоря Вы полагаете, что вес стакана будет нулевым... интересно...

Цитата: dzver от Вчера в 11:03:06
    Где я такое говорил?
дык здеся:
Цитата: dzver от Вчера в 03:48:31
    Масса покоя ракеты (как и ее гравитационная масса) никак не зависит от ее скорости.
хотя там еще много слов, но если я неправильно понял - просто скажите ориентировочный вес стакана... обосновывать не обязательно...

Ну и ГДЕ я говорил (или полагал), что вес вашего дурацкого стакана будет нулевым?
Насчет много слов - я переоценил вас, забудьте.

На школьный вопрос про веса стакана, вам правильно ответил Тать:

Так можете посчитать
гамма *10^4 кг * 0,3 кг / (расстояние стакан-корма)^2 
неизмеримо малая величина, поскольку гамма=6.67300 × 10-11 м3 кг-1 с-2.
 А скорость тут не при чем, поскольку "инерционно летим"

Кстати, вес (как и "сила") - нерелятивисткое понятие.

Еще вопросы будут?  : )