Вселенная, жизнь, разум. 50 лет спустя.

[Combinator]

На всякий случай напоминаю, что в этом году исполняется 50 лет со дня выхода первого издания книги, ныне ставшей классикой жанра. Уверен, что данная книга уже оказала огромное влияние как на многие поколения нынешних учёных, так и на просто интересующихся проблемой жизни, включая разумную, во Вселенной. И возникла у меня дерзновенная мысль - а не попробовать ли нам совместными усилиями написать сборник, посвящённый данному юбилею? Что-то вроде - "Вселенная, жизнь, разум - 50 лет спустя". Уверен, что почти для каждой области исследований, рассмотренной в данной эпохальной книге, найдутся серьёзные специалисты, способные освятить достижения, произошедшие в науке со времени безвременной кончины И.С.Шкловского. Думаю, это было бы с одной стороны данью памяти этому замечательному учёному, а с другой стороны позволит привлечь в эту область новые молодые поколения исследований. Как говорится - "если ты гореть не будешь, если я гореть не буду, если мы гореть не будем, кто тогда осветит мир?". В конце концов, должна же быть у молодёжи какая-то альтернатива религии!
Я понимаю, что "официальное" бумажное издание выпустить, видимо, уже не реально, но в конце-концов, можно же возродить и традиции самиздата (с учётом реалий XXI-го века разумеется, то есть, в интернете), было бы желание. Это именно тот случай, когда главное не глянцевая обложка, а содержимое.
Народ, что думаете?



 

[-Asket-]

Кстати, была попытка чего-то подобного в отношении классической книги Шредингера, насколько удачная - судите сами :
XXI век: что такое жизнь с точки зрения физики
Г.Р. Иваницкий
Институт теоретической и экспериментальной биофизики РАН, г.Пущино, Моск. обл.

Рассмотрена эволюция биофизической парадигмы в течение 65-ти лет после выхода книги Э. Шрёдингера «Что такое жизнь с точки зрения физики?» (1944 г.). На основе успехов молекулярной генетики показано, что все признаки, которыми характеризуются живые системы, встречаются в системах неживой природы. Рассмотрены десять логико-физических парадоксов, которые позволяют дать определение жизни в терминах пространственно-временнóй иерархии структур и комбинаторной вероятностной логики. Жизнь с точки зрения физики можно определить как результат процесса игры взаимодействий материи, в которой одна её часть приобрела свойство запоминать вероятности появления удач и неудач в предыдущих раундах этой игры, повышая тем самым свой шанс на существование в последующих раундах. Эту часть материи сегодня называют живой материей.
Обзор в целом посвящается памяти В.Л. Гинзбурга, который попросил меня изложить мое видение этой проблемы и тем самым стимулировал написание этого обзора.

[Combinator]

Кстати, была попытка чего-то подобного в отношении классической книги Шредингера, насколько удачная - судите сами :

Я в своё время читал эту статью. По моему, вполне на уровне (как, впрочем, и вышедшая примерно за 10 лет до неё статья Чернавского на схожую тему). Единственное, может быть, стоило попытаться обойтись вообще без формул, как в популярных книгах Грина про космологию...

[-Asket-]

Ну..., УФН уже ближе к научному, такой - полупопулярный, скорее, не для массового читателя. И, во всяком случае, предполагает наличие некоего базового уровня знаний - практически школьного уровня формулами его точно не напугать. Да и на понимание сути статьи они особо не влияют. У Грина, кстати, немного формул для любопытствующих в примечания вынесено все же.

[Combinator]

Ну..., УФН уже ближе к научному, такой - полупопулярный, скорее, не для массового читателя. И, во всяком случае, предполагает наличие некоего базового уровня знаний - практически школьного уровня формулами его точно не напугать. Да и на понимание сути статьи они особо не влияют. У Грина, кстати, немного формул для любопытствующих в примечания вынесено все же.

Да, согласен,  что-то сразу не обратил внимания, что статья опублиуована в УФН, а не в обычном популярном журнале.

[alex_semenov]

Единственное, может быть, стоило попытаться обойтись вообще без формул, как в популярных книгах Грина про космологию...

Резко против. Формулы в 50-60-х и в Юнном Технике были. И никто не жаловался. Тирражы не падали.
А теперь, пардон, под дурачка плясать на молиле Шкловского?
 
Кстати, а предполагаются только МОДНЫЕ нынче темы или можно рзавивать и последние (предсмертные) идеи Шкловского про наше одиночество во вселенной?

[Combinator]

Резко против. Формулы в 50-50-х и в Юнном Технике были. И никто не жаловался. Тирражы не падали.
А теперь, пардон, под дурачка плясать на молиле Шкловского?
 

Вообще-то у самого Шкловского в книжке формул минимум, причём, все на уровне понимания выпускника средней школы. В любом случае, не думаю, что это такой уж принципиальный вопрос.

Кстати, а предполагаются только МОДНЫЕ нынче темы или можно рзавивать и последние (предсмертные) идеи Шкловского про наше одиночество во вселенной?

Мне кажется, нужно дать право высказаться сторонникам обоих лагерей, а там уже пусть читатели сами решают, чья точка зрения показалась им более убедительной.

[Diman]

alex_semenov - вот человек способный на это дело.

[Митрич]

Кстати, а предполагаются только МОДНЫЕ нынче темы или можно рзавивать и последние (предсмертные) идеи Шкловского про наше одиночество во вселенной?

Не могу понять причин, сподвинувших Шкловского к этим "последним идеям".  Весь опыт человечества свидетельствует о том, что природа не терпит уникальности (разумеется, речь не об индивидуальных особенностях одушевлённых или неодушевлённых объектов) . Столь крупному учёному этого невозможно не знать.
Насколько знаю, его объяснения были скорее философскими, нежели биологическими\астрономическими - что-то вроде того, что "идея уникальности разумной жизни представляется мне неизмеримо богаче в филосовском, этическом и нравственном плане, чем традиционное "Люди, ау!"

Доказательств своей экстравагантной точки зрения Шкловский никаких не приводил. Думаю, это был обычный каприз маститого учёного - "хочу, мол, что бы было именно так!"

В научном плане обосновать гипотезу об уникальности земной жизни будет куда сложнее, нежели идею о множественности обитаемых миров.   
 

[Combinator]

Не могу понять причин, сподвинувших Шкловского к этим "последним идеям".

Собственно, главная причина одна - парадокс Ферми.

[Митрич]

Собственно, главная причина одна - парадокс Ферми.

Уже доказывалось тут неоднократно, что пресловутый "парадокс Ферми" - очевидный нонсенс.

[Combinator]

Уже доказывалось тут неоднократно, что пресловутый "парадокс Ферми" - очевидный нонсенс.

Странно, видмо, я что-то пропустил. А в чём, вкратце, идея доказательства?

[Митрич]

Уже доказывалось тут неоднократно, что пресловутый "парадокс Ферми" - очевидный нонсенс.

Странно, видмо, я что-то пропустил. А в чём, вкратце, идея доказательства?

Тема тут есть об этом "парадоксе" - там много чего понаписано. Но вкратце примерно так: видимые проявления инопланетного разума, ушедшего от нас достаточно далеко вперёд в развитии, для нас, скорее всего, ничем не будут отличаться от естественных природных явлений.

А что Вы понимаете под "парадоксом"? Что, по-Вашему, мы должны видеть\слышать в случае наличия ИР?

[Combinator]

Тема тут есть об этом "парадоксе" - там много чего понаписано. Но вкратце примерно так: видимые проявления инопланетного разума, ушедшего от нас достаточно далеко вперёд в развитии, для нас, скорее всего, ничем не будут отличаться от естественных природных явлений.

Мы считаем "природными" явления, суть которых мы понимаем, и можем прогнозировать. Непонятно, с какой стати мы должны считать "природными" явления, которые мы не можем ни объяснить, ни спрогнозировать?
Представьте, например, что во времена Ньютона какой-нибудь инопланетный зонд расположившись между Землёй и Солнцем создал бы на какое-то время внеплановое искусственное солнечное затмение. Проведённые впоследствии наблюдения с помощью телескопов обнаружили бы объект, перемещающийся в космическом пространстве по законам, отличающихся от законов механики движения небесных тел. Неужели вы думаете, что выдающиеся физики и астрономы того времени отнесли бы этот феномен к "естественным природым явлениям"?

А что Вы понимаете под "парадоксом"? Что, по-Вашему, мы должны видеть\слышать в случае наличия ИР?

Ну, например, так называемые зонды фон-Неймана: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%BE%D0%BD%D0%B4_%D1%84%D0%BE%D0%BD_%D0%9D%D0%B5%D0%B9%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B0

[alex_semenov]

alex_semenov - вот человек способный на это дело.

Гм.... (с миной Юрковского) а почему бы и нет?
И какой срок?
Объем?
Куда прислать?

Но, замечу это как раз тот случай когда один в поле не воин.

Вообще-то у самого Шкловского в книжке формул минимум, причём, все на уровне понимания выпускника средней школы.

Совершенно верно. Но никто и не просит иных. И тем более эти формулы не надо выводить, если они сложно выводятся. А понять СМЫСЛ любой выведенной форулы может выпускник средней школы (если это не специальная символика, скажем квантовой механики, которую он не изучал).

В любом случае, не думаю, что это такой уж принципиальный вопрос.

Простите, но требование "без формул" я воспринимаю как воинствующее невежество. И это принципилаьно для меня. Дело чести, так сказать.
Я не бог весть какой математик. Но с формулами статья всегда ГЛУБЖЕ  и проще для понимания чем без оных. И если кто-то этого не понимает - нефик ему вообще пытаться что-то в этом мире понять! Как говорят кащенисты на лукомолье в биорекатор таких!

Мне кажется, нужно дать право высказаться сторонникам обоих лагерей, а там уже пусть читатели сами решают, чья точка зрения показалась им более убедительной.

А почему лагеря 2?
Я как раз и мог бы попробовать внятно показать что основных лагерей 3+1. 3 в рамках  начной картины мира, известной физики всего 3, а с учетом сверхфизики 4. Все многообразие решений парадокса Ферми ложится в четыре угла даже предположив сверхфизику.

В целом мне нравится идея. 

[Combinator]

Гм.... (с миной Юрковского) а почему бы и нет?
И какой срок?
Объем?
Куда прислать?

Всё в наших руках.
Если это будет не печатная, а электронная публикация то объём, я думаю, не ограничен. Жёсткие сроки тоже ставить бы не хотелось, но по замыслу идеи хорошо бы что-нибудь этакое выпустить до конца года. Главное, найти заинтересованных лиц в организационной поддержке этой авантюры. Я могу, например, попробовать по своим каналам прозондировать участие в этом мероприятии в той или иной форме ГАИИШ-а, или, как вариант, закинуть удочку по поводу посвящения этой тематике одного из ближайших номеров альманаха "Эволюция", либо, как вариант, о возможности поддержки её фондом "Династия". Но, понятное дело, никаких гарантий успеха у меня нет. В любом случае, на худой конец можно просто разместить серию статей на каком-нибудь сайте, где возможны автопубликации. И ещё, понятное дело, что мероприятие должно быть абсолютно некоммерческим.

Но, замечу это как раз тот случай когда один в поле не воин.

Ну, как минимум, я тоже готов что-нибудь на эту тему написать (назвался груздем...).

Простите, но требование "без формул" я воспринимаю как воинствующее невежество. И это принципилаьно для меня. Дело чести, так сказать.
Я не бог весть какой математик. Но с формулами статья всегда ГЛУБЖЕ  и проще для понимания чем без оных. И если кто-то этого не понимает - нефик ему вообще пытаться что-то в этом мире понять! Как говорят кащенисты на лукомолье в биорекатор таких!

Думается, наличие/отсутствие формул можно оставить исключительно на усмотрение авторов. Единственое условие - для понимания формул должно быть достаточно полного среднего образования.

А почему лагеря 2?
Я как раз и мог бы попробовать внятно показать что основных лагерей 3+1. 3 в рамках  начной картины мира, известной физики всего 3, а с учетом сверхфизики 4. Все многообразие решений парадокса Ферми ложится в четыре угла даже предположив сверхфизику.

Естественно, чем больше подходов будет освещено, тем лучше. При этом, некое хотя бы минимальное рецензирование, как я считаю, всё же необходимо. Иначе есть риск, что попытаются опубликовать свои творения и откровенные фрики.

[Митрич]

Тема тут есть об этом "парадоксе" - там много чего понаписано. Но вкратце примерно так: видимые проявления инопланетного разума, ушедшего от нас достаточно далеко вперёд в развитии, для нас, скорее всего, ничем не будут отличаться от естественных природных явлений.

Мы считаем "природными" явления, суть которых мы понимаем, и можем прогнозировать. Непонятно, с какой стати мы должны считать "природными" явления, которые мы не можем ни объяснить, ни спрогнозировать?

Далеко не всегда. Попробуйте спрогнозировать гамма-всплеск или падение очередного Тунгусского "метеорита"(не говорю уже об объяснении этих явлений). Да что там: даже обычный взрыв Сверхновой - вовсе не столь просто объяснимое явление.

Представьте, например, что во времена Ньютона какой-нибудь инопланетный зонд расположившись между Землёй и Солнцем создал бы на какое-то время внеплановое искусственное солнечное затмение. Проведённые впоследствии  наблюдения с помощью телескопов обнаружили бы объект, перемещающийся в космическом пространстве по законам, отличающихся от законом механики Ньютона. Неужели вы думаете, что выдающиеся физики и астрономы того времени отнесли бы этот феномен к "естественным природым явлениям"?

Думаю, что да. Ведь даже сейчас весь комплекс феноменов, преподнесённых тем же Тунгусским телом, практически все "выдающиеся физики и астрономы" относят к "естественным природным явлениям", несмотря на то, что в этом случае одними нарушениями законов механики дело совсем не ограничивается

А что Вы понимаете под "парадоксом"? Что, по-Вашему, мы должны видеть\слышать в случае наличия ИР?

Ну, например, так называемые зонды фон-Неймана: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%BE%D0%BD%D0%B4_%D1%84%D0%BE%D0%BD_%D0%9D%D0%B5%D0%B9%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B0

Я уже приводил пример с муравейниками. Во многих ли земных муравейниках людьми установлены какие-либо зонды\приборы? Почему у нас такое самомнение гипертрофированное? Почему мы должны чем-то настолько заинтересовать альенов, что они всенепременно обязаны напичкать Солнечную систему какой-то шпионской аппаратурой?

[alex_semenov]

А что Вы понимаете под "парадоксом"? Что, по-Вашему, мы должны видеть\слышать в случае наличия ИР?

Я парадокс Ферми представлял именно так.
Вот парадоксальное высказывание:

A<B/\B<C/\C<A

Если символы А,В,С интерпретировать как некие величины, символ "<" интерпретировать как "меньше" в некоторой метрике, а "/\" как логическое "и",  то не существует непротиворечивой интерпретации этого логического высказывания. Оно парадоксально как "Я лгу".
Парадокс Ферми тоже можно представить в виде парадоксального сочетания трех высказываний.

1:"Мир вокруг нас полон жизни и разума"
и
2:"Любой разум неограниченно распространяется в пространстве"
и
3:"Нигде нет их следов ни далеко ни близко"

Минимальный способ избавиться от парадокса - признать одно из утверждений ложным.
Если вы признаете ложным утверждение 1 - вы "Лебедь"
Если признаете ложным 2 - вы "Щука"
Если 3 - вы "Рак".

Разумеется,  вы можете не признать и комбинации. 1,2; 2,3; 3,1 или сразу все 1,2,3. Но это что называется избыточне решение. Для окончательного решения достаточно избавиться от одного.

Я лично всегда говорю что я "Лебедь". Но вообще говоря все позиции пока что РАВЫН. Никакая не имеет решающих аргументов в свою пользу. Поэтому "воз" парадокс "и ныне там"...

Еще нюанс. Легко видеть что никакое из трех минимальных решений не удовлетворяет всем нашим желаниям. Поэтому люди ищут четвертый угол. Они говорят - система плоская. Но реальность глубже. Она объемна.
Да. Классификация решений "лебедь-рак-щука" все лежат в плоскости современной научной картины мира. То есть предполагает что вселенная именно такая, как мы ее видим. Но если предполжить что это иллюзия и мы видим лишь малую честь реальности, то легко понять, что все попытка здраво логично развязать парадокс проваливается.
То есть картина из четвертого угла выглядит так:



И это не парадокс не фокус и не когнитивная иллюзия. Это сверхфизика недоступная ни моему ни вашему уму. И в этом случае инопланетяне не отличимые для нас от  господа бога. Ничем.
Поэтому я предпочитаю все же оставаться в  плосости   научной картины мира и трех решений парадокса.

[alex_semenov]

Тема тут есть об этом "парадоксе" - там много чего понаписано. Но вкратце примерно так: видимые проявления инопланетного разума, ушедшего от нас достаточно далеко вперёд в развитии, для нас, скорее всего, ничем не будут отличаться от естественных природных явлений.

То есть он подчиняется законам РЕАЛЬНОЙ физики, но разум, сколь угодно развитый, остается этакой тонкой пленкой на поверхности мертвой материи и его "тепловой след" (скажем) остается неотличим от естественного фона. Или он всегда использует естесвенные явления природы... То есть такой разум идет НЕКАРДАШЕВСКИМ путем (кардашевская классификация цивилизаций).
НО.
Эту картину мира можно было бы принять (скажем хотя бы на ближайшие 10-100 миллиардов лет) если бы разум оставался там где зародился. Но если он в состоянии гнать ударную волну разума между звездами, нас наверняка такая хоть раз накрыла. И в Солнечной системе нет следов их деятельности? Они настолько тонко вписаны в "дикую природу", что мы не можем заподозрить их у себя под боком?

[Combinator]

Далеко не всегда. Попробуйте спрогнозировать гамма-всплеск или падение очередного Тунгусского "метеорита"(не говорю уже об объяснении этих явлений). Да что там: даже обычный взрыв Сверхновой - вовсе не столь просто объяснимое явление.

Гамма-всплекси по крайней мере с теориетической точки зрения более-менее удовлетворительно объясняются. Взрыв сверхновой сейчас даже моделируется на ЭВМ хотя там, конечно, тоже остаются некоторые вопросы и неясности. Комета, по размером сопоставимая с той, что предположительно строкнулась с Землёй под именем "тунгусского метеорита" в настоящее время скорее всего была бы обнаружена ещё на подлёте к Земле.

Ведь даже сейчас весь комплекс феноменов, преподнесённых тем же Тунгусским телом, практически все "выдающиеся физики и астрономы" относят к "естественным природным явлениям", несмотря на то, что в этом случае одними нарушениями законов механики дело совсем не ограничивается

Ммм..., а что там не так с законами механики?

Я уже приводил пример с муравейниками. Во многих ли земных муравейниках людьми установлены какие-либо зонды\приборы? Почему у нас такое самомнение гипертрофированное? Почему мы должны чем-то настолько заинтересовать альенов, что они всенепременно обязаны напичкать Солнечную систему какой-то шпионской аппаратурой?

В муравейниках, в отличии от звёздных систем, нет ощутимого количества нужных для человека ресурсов.