Какие полезные ископаемые уже нашли на луне, и как их ищут?

[Ssid]

Критериями, определяющими "полезность" полезного ископаемого могут быть процентное содержание металла в породе, общая масса металла во всех рудных телах месторождения, горно-технические условия разработки, наличие транспортной инфраструктуры, конъюнктура на мировом рынке. С этих позиций горные породы, скажем на Чукотке, содержащие золото в количестве 5 г на тонну являются месторождением полезного ископаемого. А рассыпанные по Луне алмазы полезным ископаемым считаться уже не будут - не рентабельно будет их добывать.

В критериях вы забыли главный - их востребованность на месте.
А с этой точки зрения, добыча некоторых ископаемых на Луне при их востребованности может оказаться вполне выгодной.
Сколько стоит доставка килограмма груза на Луну?
Грубый пример - необходимо прочное помещение в несколько квадратных метров, что выгоднее - доставка сотни килограмм кирпичей с Земли на постройку стен или доставка инструмента для пары космонавтов, что добыть материал на месте или выдолбить в скале?

Конъюктура на мировом рынке Земли или Луны - вещи разные.
И выгодными могут оказаться не только грунт и кирпичи.

[библиограф]

 Минута работы на Луне космонавтов "Аполлона" стоила миллион.
Сколько стоит работа автоматического аппарата на Марсе посчитайте сами...
Золото-платина идут сейчас по $50/за грамм, родий и иридий втрое дороже,
гелий 3 - примерно 500 долларов грамм - но пока потребности покрывает его
получение из трития. Самый дорогой из добываемых металлов - осмий 187 -
он извлекается из молибденовых руд, как примесь к рению, его содержание
в руде порядка десятков миллиграммов на тонну - но он потому и дорог,
что очень рассеянный, а выделять его из смеси 8 изотопов осмия , которые
содержаться в  осмистом иридии - ещё дороже...
Вряд ли даже золотой или платиновый астероид окупил бы разработку с
доставкой на Землю - так что все разговоры о коммерческой добыче - это
пропагандистские фикции и рекламные выверты.

[Грехов Михаил]

 

Это вы герметичное помещение в котором нужен гермолюк, шлюз, какие-то коммуникации, гермовводы электрика на Луне из кирпичей собираетесь делать.... ну-ну...  уже это само смешно. Строить то надо практически на уровне эм... земной подлодки с уклоном в космическую технику.

А то, что кирпичей надо много, что они должны быть одного размера, что где-то нужен раствор, цемент.... это тоже на Луне делать?

К предыдущим ораторам - а экскаватор на Луне тоже будем делать "из алюминиевой фольги" с приводами от "детских игрушек"?  Для отрезвления публики картинки:

[xd]

А то, что кирпичей надо много, что они должны быть одного размера, что где-то нужен раствор, цемент.... это тоже на Луне делать?

Насыплем песочек, в смысле реголит, оставим его на миллиончик-другой лет, он и сам спечётся

[библиограф]

 Этот роторный экскаватор на картинке в предыдущем сообщении - самый большой в мире
 ковши по 6 кубов и 240000 кубов в сутки производительность - на Луне мы обойдемся
 машинкой поменьше, например скрепером  киловатт на 10 с 50 литровым ковшом.

[Крупин]

Жилище на первый случай можно и без экскаватора сделать. Надуть в подходящем кратере прорезиненный купол и обсыпать сверху лопатами лунным реголитом.

[библиограф]

 И почему обязательно кирпичи? Мы можем, например, высадить сперва на Луну отряд киберпауков-
космодесантников. Они немедленно начнут плавить реголит и тянуть базальтовые нити и прясть
и ткать полотно. Если базальтовую ткань металлизировать, её можно будет сваривать и спекать и
строить из неё любые объемные конструкции. Герметичности можно добиться, выкладывая изнутри
фольгой.

[Грехов Михаил]

  Вы этих киберпауков сначала на Земле создадите. Для плавки нужна энергия.

По современным меркам достаточная герметичность у слоя алюминия в 4 мм толщиной (именно такая толшина внешней стенки КК "Союз". При этом допускается монтаж нерасстыкуемых модулей исполнять с уплотнительной резинкой, а на люке (который открывается-закрывается) 2 резинки. И сварка только встык. Базальт и нити негерметичны.  Спекть-плавит-энергия и для роботов тоже.

В общем заканчиваем фантазировать. 

[библиограф]

 А вот станция "Скайлэб" была сделана из верхней ступени ракеты Сатурн - там алюминий как
на пивной банке. А насчет герметичности тонких слоев - почитайте сперва как устраивают
окна для вывода пучка в атмосферу в мощных электронных пушках и какая  там толщина фольги.
(Титановая фольга 50 микрон)

[Грехов Михаил]

Ага... и окошко вывода диаметром наверное под сантиметр или даже меньше. А весь остальной объём ограничен толстыми стенками ускорителя.

По поводу СкайЛэба. А вы вообще когда-нибудь видели разгонный модуль живьём? Обитаемый модуль космической станции (которая вполне себе реально скоро в космос полетит)? Или же вы занимались корпусами космических аппаратов?  Такие вещи как стрингеры, шпангоуты, вафельные оболочки вам знакомы? 

[библиограф]

 Да, знакомы, я в свое время даже хотел разделать ступень от "Рокота", чтобы из этого материала
выкроить детали для корпуса яхты... Она много лет лежала у нас на задворках стенда, потом ее сдали
в металлолом. Там 3мм стенка и 12-15 на ребрах - но и перегрузка при старте 5 же
 Ступени Сатурна я не видел (вы, наверное тоже), но знаю, что при перевозке её
в горизонтальном положении корпус наддували азотом до полутора атмосфер, чтобы он не
деформировался под своим весом.
Окна больших электронных ускорителей могут иметь размеры десятки квадратных дециметров,
они естественно, подкреплены решеткой, но редкой (иначе упадет КПД)
Но самый впечатляющий пример вакуумноплотного окна - слюдяные окошки счетчиков Гейгера
для регистрации мягкого бета-излучения - толщина слюды там 15 микрон, а площадь окна -40см2
внутри счетчика давление порядка 15мм.рт ст. -это значит, что слюда выдерживает нагрузку
порядка 40 кг! Наверное, можно будет создать анизотропный композит со свойствами слюды
 Так что с герметизацией стенок станции проблем не будет

[Ssid]

 Минута работы на Луне космонавтов "Аполлона" стоила миллион.Сколько стоит работа автоматического аппарата на Марсе посчитайте сами... Золото-платина идут сейчас по $50/за грамм, родий и иридий втрое дороже,гелий 3 - примерно 500 долларов грамм....

Опять расчеты по Луне по земным ценам.

Вы сравните стоимость добычи на Луне килограмма какого-либо материала со стоимостью его доставки...
а тогда рассуждайте о выгоде или невыгодности проекта

естественно, что на Луне ничего нет такого, что бы окупало добычу с целью доставки на Землю, а вот для использования на месте....
возможно что-то будет выгодно

например кислород... вода...
какова их стоимость на Луне (с учетом доставки с Земли) и какого их стоимость добычи на месте?

[Грехов Михаил]

естественно, что на Луне ничего нет такого, что бы окупало добычу с целью доставки на Землю, а вот для использования на месте....возможно что-то будет выгодно

Не перестаю твердить. Чтобы на Луне что-то произвести пригодное для употребления в самом лунном проекте надо иметь неплохую промышленность Но не просто промышленность а то, что будет функционировать в вакууме, с нагревом до 160 градусов, глубоким охлаждением, то, что для такого дела на Земле -халява, на Луне-нет!!! Цеха, заводы, то-сё это очень существенно по массе и по затратам. Как вы представляете себе работу и организацию на Луне кузнечно-прессового цеха? Цеха механической обработки? Цеха по обогащению руды и и её переработке? Так что чтобы там что-то в первом приближении развернуть и выдать на гора тонн 10-15 алюминия или скажем титана придётся немыслимо карпеть и вкладывать коллосальные средства! Так как на самой Луне ничего нет, то придётся всё оборудование для "первой затравки" завозить с Земли. Это тысячи тонн материала! и каким-то фигом там ещё собирать всё это дело. Только когда будет создан весь технологический цикл от породы до сваренной/фрезерованной алюминиевой бочки для скажем жилого модуля и не только это а ещё и многое другое, тогда можно гворить о каком-то частичном самообеспечении.

Более того. Для того чтобы сделать всё полноценно, нужны такие полезные ископаемые, которых на Луне нет, никогда не было и не будет! ибо в жизни человека используются тысячи материалов, жидкостей, то-сё. Более, некоторые вещества используются в технологическом цикле других веществ. Нет скажем чего-либо на Луне (дефицит этого сопутствующего элемента) Не получится химический путь получения данного материала.

[Ssid]

не перестаю твердить. Чтобы на Луне что-то произвести пригодное для употребления в самом лунном проекте надо иметь неплохую промышленность Но не просто промышленность а то, что будет функционировать в вакууме, с нагревом до 160 градусов, глубоким охлаждением, то, что для такого дела на Земле -халява, на Луне-нет!!!

что бы что-то появилось - надо что-то делать
когда люди мечтали о полетах на Луну и другие планеты они не плакались "это невозможно - нужны такие технологии, такие двигатели....", а начинали с малого и двигались вперед
что-бы через 100 лет на Луне заводы стояли - надо, что бы уже сейчас космонавт начал там обычной киркой махать

[Грехов Михаил]

что-бы через 100 лет на Луне заводы стояли - надо, что бы уже сейчас космонавт начал там обычной киркой махать

Ну прилетят 2 космонавта. Помахают киркой ( а в скафандре и в тех условиях, что на Луне это оч. непросто) Выкопают яму этак 2 на 2 в лучшем случае, затем надо будет лететь обратно на Землю, ибо кислород на исходе, весь пропотел-провонял, еды почти нет и т.п) Улетели. Остался посадочный модуль и яма. Дальше что? Какие действия?

[Ssid]

одни, вторые, третьи...
в каждом посадочном модуля - новые порции оборудования

нет, конечно, можно сидеть и ждать что там все возьмется само по себе
вспоминая старый анекдот:

-Когда мы будем жить хорошо?
- Есть два варианта: Первый – реалистичный. Прилетят инопланетяне и наведут порядок. Второй – фантастический. Мы сами все сделаем.

[Грехов Михаил]

Хорошо... допустим модуль лунной базы, который будет доставлен с Земли имеет размеры 20 метров длиной и метра 4-ре в диаметре. (правда ещё неизвестно на чём такой доставлять и как обеспечивать его посадку в нужном месте. допустим его надо вкопать на 2/3 и остальное присыпать грунтом. итого надо яму 21 метр на 3 метра и на 3 метра. Вынуть надо 190 кубометров грунта. 1 экспедиция вынимает за миссию 2х2х2 = 8 кубометров. Чтобы в ручном режиме вынуть 190 кубометров требуется снарядить на Луну аж 24 экспедиции. Это дорого. Потратить время, деньги, сотни тонн алюминия и дорогих материалов, но при этом сделать только модуль. До полноценного предприятия ещё ой как далеко!   

Более того, всё придётся начинать сначала. По бывшей советской программе Н1-Л3 весь задел (оснастка, МИКи, КД, и др) уничтожен до основания по приказу идиота Глушко, старты переделаны под "Энергию-Буран" и те в общем-то давно в плачевном состоянии, ржавеют, расхищены. Всё что можно вынести давно уже вынесли. да и программа то сырая. Нет явных успехов.

Не лучшая ситуация и у США (которые кстати недавно отказались от планов по освоению Луны). Ситуация в общем не лучше. Старты переделаны под "Шаттл" и их надо переделывать под что-то ещё. многое что восстанавливать с нуля.

Это коллосальные средства. Из википедии:

"Согласно Стиву Гарберу, куратору сайта об истории НАСА, окончательная стоимость программы Аполлон была от 20 до 25,4 миллиардов долларов США 1969 года, или приблизительно 135 миллиардов в долларах 2005 года."   

И всего 6 посадок. Здесь посадок в 4-ре раза больше. Итого 135х4 = 540 млрд долларов, а в сегодняшних ценах на 2012 ещё дороже. Такие деньжища, чтобы доставить первый модуль лунной базы по вашему предполагаемому "бизнесс-плану". Это налоги всё. в США примерно 150 млн рабочего люду. Это надо с каждого собрать по 3600 баксов (и совсем без отдачи какой-либо пока) 

[SelenIT]

Извините, если вопрос ламерский, но... а металлолом от прошлых экспедиций "для затравки" никак использовать нельзя? Хотя бы любую из 14-тонных разгонных ступеней тех же "Аполлонов" — вряд ли они в том состоянии, которое представляет какую-либо историческую и культурную ценность (в отличие от посадочных ступеней), а переработать их во что-то полезное явно проще, чем местную руду.

И что касается чудовищных температурных перепадов — насколько я в курсе, это лишь на самой поверхности, на глубине всего метр уже от 0 до -80°С. Нельзя ли, например, посадить "скелет" будущей лунной производственной базы в центр небольшого естественного кратера поглубже и за много месяцев потихоньку засыпать его реголитом с помощью небольшого автономного лунохода-бульдозера (оставив тоннель с транспортером для сырья и продукции)?

[Грехов Михаил]

Ну это всё многотонные конструкции. Доставка на Луну полноценного завода со всеми причендалами пока невозможна технически.

В принципе можно использовать материал от прошлых экспедиций, но он раскидан по Луне между собой и как правило там уже всё готово. Ну баки, ну ноги... ну клёпанная конструкция. Особо не поживишься. Всё это разбирать-переплавлять и т.п. та ещё задача. вряд ли выполнимая на Луне.

[Diman]

"Минута работы на Луне космонавтов "Аполлона" стоила миллион."

Это как понимать? в смысле затрат или зарплаты для космонавтов?