Индексы цитирования. Нужна консультатция.

[polar]

В Архиве появилась статья, с описанием интересного варианта индекса цитирования. В связи с этим появились идеи, как учесть динамику научной работы.

http://xray.sai.msu.ru/~polar/sci_rev/05_08_01-08.html#physics/0508025

Может я велосипед изобретаю. Нет у кого знакомых, занимающихся наукометрией и т.п.?

[Дмитрий Вибе]

Главное -- не учитывать автоцитирование!

На самом же деле, мне кажется, что все ИЦ, более сложные, чем канонический, будут иметь лишь академическое значение. То есть, для разового применения -- например, для самооценки или для аттестации сотрудников. Чем точнее и объективнее критерий, тем сложнее его вычислять -- тем больше на это нужно времени, средств...

[polar]

Дима, речь идет о том, как сделать оценки быстро, дешево и по возможности объективно. Поэтому, если есть цель ДЛЯ ВСЕХ УЧЕНЫХ В СТРАНЕ провести какое-то исследование с оргвыводами, то ни о какой возне с отсевом автоцитирования и т.п. и речи быть не может.
Поэтому тут важно ориентироваться на какие-то простые, но разнообразные параметры (так, чтобы вырождение шло по разным свойствам).

Пример, человек в 1970 году в соавторстве сделал суперработу, и замолк на веки. И что? У него будет высоченный индекс, но ясно, что ему просто один раз повезло (в том числе и с соавтором). Коэффициент h введенный в physics 0508025, прекрасно справляется с такой селекцией.
Кроме того, важно понять динамику. Важно же иметь не просто сотрудников с высоким индексом, а сотрудников с высоким индексом, способных давать результаты И СЕЙЧАС. Вот тут и надо учитвать динамику.

Поэтому, на мой взгляд, важно иметь несколько критерив (и понимание того, какой из критериев важнее). Соответственнов  порядке значимости их и надо применять. Т.е., надо тебе провести сокращение на 50 процентов (считаем, что речь идет о сотрудниках, занимающихся наукой, причем близкой областью).
Ну и поехали. В начале выкидываем 20 процентов с минимальным полным индексом. Из оставшихся выкидываем 20 процентов с минимальным h, наконец из оставшихся выкидываем 20 процентов с минимальным N_t. Я утрирую, конечно, но суть примерно такова. Важно иметь легко рассчитываемые прозрачные индексы. (ну или вообще ничего похожего не использовать, но вряд ли это возможно).

[bob]

Пример. Поль Дирак, в самый продуктивный период деятельности (20-30ые годы пр. века) написал пять научных работ. И несколько лет его не было ни видно, ни слышно. Вывод прост - нормальные люди пишут только когда есть чего сказать. Это бывает крайне редко. Те, кто тянется за грантами пишут всегда. Их статьями заполено всё, определяя современный уровень подачи научной информации. Не достаёт нам только дальнейшей прививки индексов цитирования и всевозможных рейтингов. Давайте лучше оставим это фельетонистам, уважаемый Сергей.

[polar]

Пример. Поль Дирак, в самый продуктивный период деятельности (20-30ые годы пр. века) написал пять научных работ. И несколько лет его не было ни видно, ни слышно. Вывод прост - нормальные люди пишут только когда есть чего сказать. Это бывает крайне редко. Те, кто тянется за грантами пишут всегда. Их статьями заполено всё, определяя современный уровень подачи научной информации. Не достаёт нам только дальнейшей прививки индексов цитирования и всевозможных рейтингов. Давайте лучше оставим это фельетонистам, уважаемый Сергей.

ну так и оставьте! И не пишите сюда!
Я конкретный вопрос задаю, а вы - флейм, как обычно.

С Полем Дираком и без нас разберутся (посмотрите, кстати, начало статьи physics/0508025). А вот как будет проводится реформа науки в России, и какие количественные показатели там будут использоваться меня очень волнует.

[Дмитрий Вибе]

У Вас, bob, кажется, иногда тяга к отрицанию перевешивает все остальные доводы.

Не достаёт нам только дальнейшей прививки индексов цитирования и всевозможных рейтингов. Давайте лучше оставим это фельетонистам, уважаемый Сергей.

Насчет того, нужно или нет тянуться за грантами. Это самый распространенный способ финансирования науки. Тот, кто дает гранты, требует за них отчитываться статьями. Я уверен, что если бы тем, кто "пишет всегда", дали бы возможность писать, только когда есть что сказать, они с удовольствием ею бы воспользовались. Не такой уж это веселый и благодарный труд -- написание статьи (особенно когда сказать нечего   ). Так что количеством и качеством статей определяется не современный уровень подачи научной информации, а современный уровень финансирования науки.

Индекс цитирования -- это как раз то, что позволяет исключить статьи, написанные "в погоне за грантами". Как говорится, привести лошадь к реке может и один человек, но даже двадцать не заставят ее пить. Опубликовал 50 статей -- молодец. А сколько раз на них сослались другие люди? Один? Пиши заявление! Реально же главный современный критерий -- действительно, число публикаций. Так что "прививки индексов цитирования" нам действительно "не достает".

Другое дело, что число публикаций -- это свершившийся факт. А индекс цитирования -- мина замедленного действия. Что если человек в 1970 году написал статью, настолько опережающую свое время, что цитировать ее начнут только лет через двадцать? Опять же, опираясь на индекс цитирования, разом отсекаем всю молодежь.

[bob]

С Полем Дираком и без нас разберутся (посмотрите, кстати, начало статьи physics/0508025). А вот как будет проводится реформа науки в России, и какие количественные показатели там будут использоваться меня очень волнует.

Это не флейм. Это вполне реальное беспокойство. Были сферы, где люди занимались делом. И этих сфер всё меньше и меньше. Рейтинги, сертификации, аттестации, тесты, индексы, "объективная информация об исследователях, деятелях науки и искусства" для компетентных служб, "как наша наука выглядит в глазах мирового сообщества"...Вам это надо?

[bob]

Индекс цитирования -- это как раз то, что позволяет исключить статьи, написанные "в погоне за грантами". Как говорится, привести лошадь к реке может и один человек, но даже двадцать не заставят ее пить. Опубликовал 50 статей -- молодец. А сколько раз на них сослались другие люди? Один? Пиши заявление! Реально же главный современный критерий -- действительно, число публикаций. Так что "прививки индексов цитирования" нам действительно "не достает".

С этим согласен. Но во времена научного роста такие статьи исключались мнением коллег, реально работавших в сфере.

[Дмитрий Вибе]

С этим согласен. Но во времена научного роста такие статьи исключались мнением коллег, реально работавших в сфере.

Что же, простите, представляет из себя индекс цитирования, как не мнение коллег, реально работающих в сфере?

[bob]

С этим согласен. Но во времена научного роста такие статьи исключались мнением коллег, реально работавших в сфере.

Что же, простите, представляет из себя индекс цитирования, как не мнение коллег, реально работающих в сфере?

Учтённый без их гласной оценки.

[bob]

Статистика - худший вид лжи.

[polar]

Другое дело, что число публикаций -- это свершившийся факт. А индекс цитирования -- мина замедленного действия. Что если человек в 1970 году написал статью, настолько опережающую свое время, что цитировать ее начнут только лет через двадцать? Опять же, опираясь на индекс цитирования, разом отсекаем всю молодежь.

Согласен, поэтому и хочу сказать что

1. Ни один показатель сам по себе не дает исчерпывающей информации
2. Нужно думать над комплексными критериями. т.е. надо раскладывать по базису
а. полное число ссылок
б. количество работ, давшие эти ссылки
в. как давно это было сделано (т.е. что можно ждать сейчас)

Любителей же цитировать про "поверку алгеброй гармонии" просят не беспокоятся. т.к. поверять будут и без нас, вопрос в том "как". И очень хочется, чтобы "поверили" поумнее.

[Дмитрий Вибе]

Учтённый без их гласной оценки.

Недопонял   Это к какому существительному определение?

Статистика - худший вид лжи.

(восторженно) Какая свежая мысль!

[polar]

С этим согласен. Но во времена научного роста такие статьи исключались мнением коллег, реально работавших в сфере.

Что же, простите, представляет из себя индекс цитирования, как не мнение коллег, реально работающих в сфере?

Учтённый без их гласной оценки.

Забавно, что bob тут как раз лучший пример. Имеет самый высокий индекс цитирования на форуме, но в основном негативный

Тем не менее ситуация, надеюсь, для всех очевидна.

[Дмитрий Вибе]

Согласен, поэтому и хочу сказать что

1. Ни один показатель сам по себе не дает исчерпывающей информации
2. Нужно думать над комплексными критериями. т.е. надо раскладывать по базису
а. полное число ссылок
б. количество работ, давшие эти ссылки
в. как давно это было сделано (т.е. что можно ждать сейчас)

Мысль пришла: требования нужно предъявлять не ученым, а журналам. Повышаем кардинально качество рецензирования и получаем надежный критерий в виде количества статей.

[bob]

Учтённый без их гласной оценки.

Недопонял  Это к какому существительному определение?

Статистика - худший вид лжи.

(восторженно) Какая свежая мысль!

Не свежая, а банальная. Не будете же Вы в статье давать ссылку на любые общеизвестные факты. А базовый уровень определяется ими.

[bob]

С этим согласен. Но во времена научного роста такие статьи исключались мнением коллег, реально работавших в сфере.

Что же, простите, представляет из себя индекс цитирования, как не мнение коллег, реально работающих в сфере?

Учтённый без их гласной оценки.

Забавно, что bob тут как раз лучший пример. Имеет самый высокий индекс цитирования на форуме, но в основном негативный

Тем не менее ситуация, надеюсь, для всех очевидна.

Вот Вам отличный пример Хорошая иллюстрация работы статистики. Одна беда - я не публиковал научных статей и пока к этому не стремился. А в беседе я действительно разговорчив. Уж меньше всего я думал о рейтинге когда говорил с людьми. Слава богу, что его больше не видно

[polar]

Дмитрий,
никакая аппеляция к журналам невозможна. О чем речь?
Речь идет о том, что по институтам УЖЕ рассылают требования с предоставлением наукометрической информации. И сделано все будет тупо-тупо - по числу публикаций (максимум, с учетом импакт-факторов журналов).
Вопрос о том, что нужно прямо сейчас заниматься разработкой разумных дешевых критериев.

[bob]

Мысль пришла: требования нужно предъявлять не ученым, а журналам. Повышаем кардинально качество рецензирования и получаем надежный критерий в виде количества статей.

Хорошая мысль пришла. Но только не надо вводить для редакторов "статистический индекс оптимального рецензирования по тысячебалльной шкале". Редакторы смертельно обидятся и будут очень злые после этого.

[polar]

Bob,
во-первых рейтинг виден.
Во-вторых, это хороший показатель того что

1. никакой критерий не идеален
2. нужно использовать несколько критериев
(в вашем случае многое объяснить отношение числа плюсов к полному числу постов).