A A A A Автор Тема: Заурядно ли наше место во Вселенной? И. Д. Караченцев 1974 г  (Прочитано 45333 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн zenixt

  • *****
  • Сообщений: 1 859
  • Благодарностей: 2
  • Мне удобна эта форма общения.
    • Все сообщения темы
    • Народный космос-Z
Отсюда произошло известное в статистике «правило трех сигм»: отклонение данной величины от среднего значения, превосходящее среднее квадратичное отклонение  более чем в три раза, принято считать маловероятным. 
А чего далеко ходить? Рассмотрим абсолютную величину солнца и ср. абс. вел. звезд.
Vc=+4,77 Vcp=+12,12
|Vc-Vcp|=+7,35
сигма
sV=+15,9
Отсюда вывод, абсолютная величин Солнца если не маловероятна, то уж точно нетипична. А у нас практически нет никаких данных о системах звезд типа Солнце. Поэтому разговоры о типичности параметров  планет - пока всего лишь разглагольствования.
Мне нравится подход.
Космическая инженерия уже сильно отличается от земной.
Не обльщайтесь возможностями, котоые вам предоставляет электроника.
Прогресс продолжается, пока детям есть куда уплыть, упрыгать, уползти, словом, убежать от родителей.
Обыкновенный Мутант.

Оффлайн zenixt

  • *****
  • Сообщений: 1 859
  • Благодарностей: 2
  • Мне удобна эта форма общения.
    • Все сообщения темы
    • Народный космос-Z
Zentex, абсолютная звездная величина уже есть в таблице Караченцева. Смотрите. Первая строка в разделе "Солнце и звезды".  Только сигма у Караченцева отличается от вашей. Если исходить из данных в колонке a она будет 3,3715. Явно меньше вашей. Кто наврал?
Не важно. Ибо даже при меньшей сигма у Караченцева вероятность уникальности нашей звезды по абсолютной звездной величины меньше или равна 0,21. Вероятность типичности по этому параметру 0.79. То есть в переделах 2-й сигмы. Ничего особенного. При большей сигме (как у вас) звездная величина получится еще более типичной.
Ой, ну на глаз же из таблицы видно, без всяких формул, что по абсолютной звездной величине Солнце - не типичная звезда.
+4,77 и +12,12 !!! Вдумайтесь. Лень мне ворошить свои знания.
Что касается современного уровня знаний.
По содержанию кислорода в атмосфере среди планет Солнечной Системы Земля уникальна. По воде ничего нельзя сказать, поскольку Уран и Нептун малоизучены, но глядя на спутники планет-гигантов можно сделать осторожный вывод, что Земля типична.
Космическая инженерия уже сильно отличается от земной.
Не обльщайтесь возможностями, котоые вам предоставляет электроника.
Прогресс продолжается, пока детям есть куда уплыть, упрыгать, уползти, словом, убежать от родителей.
Обыкновенный Мутант.

Оффлайн zenixt

  • *****
  • Сообщений: 1 859
  • Благодарностей: 2
  • Мне удобна эта форма общения.
    • Все сообщения темы
    • Народный космос-Z
А-а! По наличию планет на сегодняшний день Солнце - типичная звезда, поскольку в 70-е годы на основании косвенных данных делался вывод, что Солнце по этому параметру нетипично.
 В сумме же выходит(опять лень точно считать), что Земля, нетипичная, по крайней мере
планета, но никак не уникальная. О жизни, по условию, речи пока нет.
« Последнее редактирование: 04 Авг 2012 [08:03:24] от zenixt »
Космическая инженерия уже сильно отличается от земной.
Не обльщайтесь возможностями, котоые вам предоставляет электроника.
Прогресс продолжается, пока детям есть куда уплыть, упрыгать, уползти, словом, убежать от родителей.
Обыкновенный Мутант.

Оффлайн zenixt

  • *****
  • Сообщений: 1 859
  • Благодарностей: 2
  • Мне удобна эта форма общения.
    • Все сообщения темы
    • Народный космос-Z
Без фактов - любые теории о зарождении жизни, или ее уникальности - демагогия.
 Существует всего два способа получения фактов по этому вопросу.
1. Астрономический.
 Нигде жизни, кроме Земли в Солнечной Системе не обнаружено. Это в равной степени говорит как об уникальности жизни, так и  о том, что зона, где зарождение жизни возможно, гораздо уже чем мы предполагаем.
 Телескопы не обладают мощностью даже для того, чтобы разглядеть землеподобные планеты у ближайшей, а именно Альфы Центавра.
 Астрономически, вопрос остается открытым.
2. Биохимический.
Японцы получили нечто вроде живой клетки. На мой взгляд, здесь вопрос об уникальности снят. Можно посчитать вероятность самопроизвольного образования "японской клетки".
Космическая инженерия уже сильно отличается от земной.
Не обльщайтесь возможностями, котоые вам предоставляет электроника.
Прогресс продолжается, пока детям есть куда уплыть, упрыгать, уползти, словом, убежать от родителей.
Обыкновенный Мутант.

Оффлайн zenixt

  • *****
  • Сообщений: 1 859
  • Благодарностей: 2
  • Мне удобна эта форма общения.
    • Все сообщения темы
    • Народный космос-Z
Религия... продержится еще долго... трудно ученым  ;D
...
А с чего это вы протипоставляете науку и религию???
 Я против, как креацианистов, отрицающих науку, так и ученых, отрицающих бога.
 Моя позиция такова, бог скорее есть, чем его нет. ^-^
Космическая инженерия уже сильно отличается от земной.
Не обльщайтесь возможностями, котоые вам предоставляет электроника.
Прогресс продолжается, пока детям есть куда уплыть, упрыгать, уползти, словом, убежать от родителей.
Обыкновенный Мутант.

Оффлайн zenixt

  • *****
  • Сообщений: 1 859
  • Благодарностей: 2
  • Мне удобна эта форма общения.
    • Все сообщения темы
    • Народный космос-Z
Опровергнуть это дело можно единственным способом – открыв механизм самозарождения в воде первичного океана (а не каких-то там «бульонов», в реальности никогда не существовавших).
А не в атмосфере ли, случайно, насыщенной водяным паром и прочими соединениями под большим давлением, ПОСКОЛЬКУ температура первичного океана была выше 200 градусов цельсия.
Космическая инженерия уже сильно отличается от земной.
Не обльщайтесь возможностями, котоые вам предоставляет электроника.
Прогресс продолжается, пока детям есть куда уплыть, упрыгать, уползти, словом, убежать от родителей.
Обыкновенный Мутант.

Оффлайн zenixt

  • *****
  • Сообщений: 1 859
  • Благодарностей: 2
  • Мне удобна эта форма общения.
    • Все сообщения темы
    • Народный космос-Z
Если бы самозарождение жизни и ее эволюция не были бы "вложены в химию" (игра Жизнь), если бы она возникла случайным образом, то за два миллиарда лет не продвинулась бы случайным образом дальше уровня протоклетки. То есть жизнь просто обязана быть довольно распространенным явлением в звездных системах. Это же совершенно очевидно. Если нет, тогда идите к креационистам.
Космическая инженерия уже сильно отличается от земной.
Не обльщайтесь возможностями, котоые вам предоставляет электроника.
Прогресс продолжается, пока детям есть куда уплыть, упрыгать, уползти, словом, убежать от родителей.
Обыкновенный Мутант.

Оффлайн zenixt

  • *****
  • Сообщений: 1 859
  • Благодарностей: 2
  • Мне удобна эта форма общения.
    • Все сообщения темы
    • Народный космос-Z
 
И ещё, alex_semenov, я категорически протестую против того, чтобы возникновение жизни представлять как случайную самосборку первой клетки в ходе хаотического перемещения атомов. Физические, химические и биологические процессы в большинстве своём – не случайные, а закономерные процессы. И примитивный расчёт по формулам из начального курса теории вероятности без учёта физики, химии и биологии совершенно нелеп. Для тех, кто не согласен с этим, предлагаю:
– налить в бутылку машинного масла и воды
– хорошенько взболтать, затем оставить в покое
– увидеть, что масло и вода разделились: масло сверху, вода снизу
– подсчитать вероятность того, что смесь молекул масла и воды разделится таким образом за счёт случайных флуктуаций их хаотического движения в объёме бутылки
– удивиться невероятно низкому значению этой вероятности, такому же низкому, как и вероятность самосборки РНК за счёт хаотического перемещения атомов в луже
– пасть на колени перед бутылкой и с благоговением взирать на это невероятное чудо
– поразмышлять о том, не является ли наличие этой бутылки именно на планете Земля фактором уникальности нашей планеты во вселенной
То есть утверждение
 "Если бы самозарождение жизни и ее эволюция не были бы "вложены в химию" (игра Жизнь), если бы она возникла случайным образом, то за два миллиарда лет не продвинулась бы случайным образом дальше уровня протоклетки. То есть жизнь просто обязана быть довольно распространенным явлением в звездных системах. Это же совершенно очевидно."
 можно формализовать (сделать доступным для компьютера), найти кучу фактов, подтверждающих алгоритм и ни одного, отрицающий алгоритм.
 Просто мне в лом этим заниматься. :-\
Космическая инженерия уже сильно отличается от земной.
Не обльщайтесь возможностями, котоые вам предоставляет электроника.
Прогресс продолжается, пока детям есть куда уплыть, упрыгать, уползти, словом, убежать от родителей.
Обыкновенный Мутант.

Оффлайн zenixt

  • *****
  • Сообщений: 1 859
  • Благодарностей: 2
  • Мне удобна эта форма общения.
    • Все сообщения темы
    • Народный космос-Z
 Появилась у меня одна весьма неприятная для меня мысль, касающаяся великого фильтра. Ладно, поделюсь, может я и заблуждаюсь, но в химию заглянуть придется.
 Насколько я помню химию, результат некоторых реакций очень зависит от пропорций реагирующих веществ. Измени чуть-чуть пропорцию(жабья слизь, сушеная летучая мышь, щепотка земли с кладбища в полночь :D) и результат окажется другим. Если подобная пропорция важна при зарождении жизни (Земля и Венера), то вероятность зарождения жизни может действительно быть близкой к нулю.
 Елы-палы, где же это искать? :(
Космическая инженерия уже сильно отличается от земной.
Не обльщайтесь возможностями, котоые вам предоставляет электроника.
Прогресс продолжается, пока детям есть куда уплыть, упрыгать, уползти, словом, убежать от родителей.
Обыкновенный Мутант.

Оффлайн zenixt

  • *****
  • Сообщений: 1 859
  • Благодарностей: 2
  • Мне удобна эта форма общения.
    • Все сообщения темы
    • Народный космос-Z



Вы не имеете права так рассчитывать вероятность.
 Например, вам доподлинно известно, что наличие землеподобной планеты не зависит от класса звезды???
 Может статься так, что вероятность землеподобной у М4 p1=0.00001,  а у G2 p2=0.9999. Недостаточно статистики. Теория веротности -  не жульничество.
Космическая инженерия уже сильно отличается от земной.
Не обльщайтесь возможностями, котоые вам предоставляет электроника.
Прогресс продолжается, пока детям есть куда уплыть, упрыгать, уползти, словом, убежать от родителей.
Обыкновенный Мутант.

Оффлайн zenixt

  • *****
  • Сообщений: 1 859
  • Благодарностей: 2
  • Мне удобна эта форма общения.
    • Все сообщения темы
    • Народный космос-Z
Появилась у меня одна весьма неприятная для меня мысль, касающаяся великого фильтра. Ладно, поделюсь, может я и заблуждаюсь, но в химию заглянуть придется.
 Насколько я помню химию, результат некоторых реакций очень зависит от пропорций реагирующих веществ. Измени чуть-чуть пропорцию(жабья слизь, сушеная летучая мышь, щепотка земли с кладбища в полночь :D) и результат окажется другим. Если подобная пропорция важна при зарождении жизни (Земля и Венера), то вероятность зарождения жизни может действительно быть близкой к нулю.
 Елы-палы, где же это искать? :(
Вот
Цитата
В некоторых случаях под действием катализаторов могут возбуждаться такие реакции, которые без них в данных условиях практически не протекают.
Цитата
Нарушение равновесия вследствие изменения концентрации какого-либо из веществ, участвующих в реакции.... Пусть водород, иодоводород и пары иода находятся в равновесии друг с другом... Ведем в систему дополнительно некоторое количество водорода. ... Через некоторое время скорости прямой и обратной реакций вновь сравняются - установится новое равновесие. Но при этом концентрация HI , будет теперь выше, чем она была до добавления Н2, а концентрация I2 ниже.
То есть примеров можно найти в химии много. Но еще нужно доказать, что подобные реакции играют значительную, очень значительную роль при самозарождении.
 Так что, господа, сильно не расстраивайтесь, если вдруг окажется, что в Галактике мы одни.
 Все, тема для меня пока закрыта.
Космическая инженерия уже сильно отличается от земной.
Не обльщайтесь возможностями, котоые вам предоставляет электроника.
Прогресс продолжается, пока детям есть куда уплыть, упрыгать, уползти, словом, убежать от родителей.
Обыкновенный Мутант.

Оффлайн zenixt

  • *****
  • Сообщений: 1 859
  • Благодарностей: 2
  • Мне удобна эта форма общения.
    • Все сообщения темы
    • Народный космос-Z
 Проспался. :D
Итак, оперировать формулами при имеющейся у нас статистике то же самое, что и делать голословные утверждения.
 Можно рассуждать так? На сегодняшний день нам известно, что чем ближе класс звезды от М к G2, тем больше у нее планет. Отсюда можно сделать осторожный вывод(аппроксимация), принимая во внимание и СС, что чем ближе класс звезды к G2, тем ближе к единице вероятность наличия у нее землеподобной планеты.
 Сможете перевести это выражение на язык формул? В принципе можно, т.е. можно вычислить границы, в которых это утверждение может быть верным(а не верно).
 Но я о другом.
 Итак, насколько химический состав планеты критичен для самозарождения жизни??? В свете полученной мною в последнее время информации, я уверен, что для звезд типа G(n)V  очень оптимистическая оценка р=0.01, то есть орбита планеты может отличаться от эффективной не более чем на 10%, то есть никаких следов жизни "Курьёзити" на Марсе не найдет.
 Если же различие в содержании какого-либо элемента на 1%-2% критично, то вероятность самозарождения может упасть до 10 в минус 6 или 7 степени. Меньше 1% я не рассматриваю, поскольку в этом случае необходимые соединения обязательно синтезируется случайным образом.
 То есть пессимистическая оценка - от нескольких сотен до нескольких обитаемых планет на Галактику.
Космическая инженерия уже сильно отличается от земной.
Не обльщайтесь возможностями, котоые вам предоставляет электроника.
Прогресс продолжается, пока детям есть куда уплыть, упрыгать, уползти, словом, убежать от родителей.
Обыкновенный Мутант.

Оффлайн zenixt

  • *****
  • Сообщений: 1 859
  • Благодарностей: 2
  • Мне удобна эта форма общения.
    • Все сообщения темы
    • Народный космос-Z

Цитировать (выделенное)
Цитата
Это, по Алексу, который угол???

Я не распознал. Вы невнятно сформировали свою позицию.
Я так понял, вы в своем стремлении охватить все и вся, прыгаете ро верхам и не уловили мысль.
 Я высказал предположение, что без естесственного отбора не существует пространственной экспансии, и попытался очень-очень поверхностно эту мысль обосновать.
Моя позиция другая, но мне интересно было бы знать, к какой категории Алекс Семенов причислит человека с такой позицией?
 И вообще, причем тут лебедь, рак и щука - воз то движется.
Космическая инженерия уже сильно отличается от земной.
Не обльщайтесь возможностями, котоые вам предоставляет электроника.
Прогресс продолжается, пока детям есть куда уплыть, упрыгать, уползти, словом, убежать от родителей.
Обыкновенный Мутант.

Оффлайн zenixt

  • *****
  • Сообщений: 1 859
  • Благодарностей: 2
  • Мне удобна эта форма общения.
    • Все сообщения темы
    • Народный космос-Z
Вы придерживаетесь эволюционного пути развития. Я это поддерживаю, революции нам не нужны. Проблема в том, что они все - равно случатся, но уже в совершенно неподходящий момент, бесконтрольно. Вторая проблема, что есть области, куда медленные эволюционные пути не ведут, без бифуркации туда просто не попасть. Вы спросите, а надо ли нам туда ? Я не знаю.
Мудрость свойственна старости. А старые, в том числе и цивилизации, неизбежно умирают. Так что, надо. Среди звезд мы загнемся гораздо позже, по крайней мере, чем на Земле.
Так что, надо.
Космическая инженерия уже сильно отличается от земной.
Не обльщайтесь возможностями, котоые вам предоставляет электроника.
Прогресс продолжается, пока детям есть куда уплыть, упрыгать, уползти, словом, убежать от родителей.
Обыкновенный Мутант.

Оффлайн zenixt

  • *****
  • Сообщений: 1 859
  • Благодарностей: 2
  • Мне удобна эта форма общения.
    • Все сообщения темы
    • Народный космос-Z
Проспался. :D
Итак, оперировать формулами при имеющейся у нас статистике то же самое, что и делать голословные утверждения.
 Можно рассуждать так? На сегодняшний день нам известно, что чем ближе класс звезды от М к G2, тем больше у нее планет. Отсюда можно сделать осторожный вывод(аппроксимация), принимая во внимание и СС, что чем ближе класс звезды к G2, тем ближе к единице вероятность наличия у нее землеподобной планеты.
 Сможете перевести это выражение на язык формул? В принципе можно, т.е. можно вычислить границы, в которых это утверждение может быть верным(а не верно).
 Но я о другом.
 Итак, насколько химический состав планеты критичен для самозарождения жизни??? В свете полученной мною в последнее время информации, я уверен, что для звезд типа G(n)V  очень оптимистическая оценка р=0.01, то есть орбита планеты может отличаться от эффективной не более чем на 10%, то есть никаких следов жизни "Курьёзити" на Марсе не найдет.
 Если же различие в содержании какого-либо элемента на 1%-2% критично, то вероятность самозарождения может упасть до 10 в минус 6 или 7 степени. Меньше 1% я не рассматриваю, поскольку в этом случае необходимые соединения обязательно синтезируется случайным образом.
 То есть пессимистическая оценка - от нескольких сотен до нескольких обитаемых планет на Галактику.
Меня просто распирает гордость. :-X :P :D
Вот это из темы "Mars Science Laboratory - марсоход «Curiosity»"
Откуда на Марсе столько хлора? Последствия извержений гипервулканов типа Олимпа?
И ещё. На Земле практически весь хлор связали натрий и калий, и вся соль ушла в океаны.
Почему на Марсе этого не произошло?

Космическая инженерия уже сильно отличается от земной.
Не обльщайтесь возможностями, котоые вам предоставляет электроника.
Прогресс продолжается, пока детям есть куда уплыть, упрыгать, уползти, словом, убежать от родителей.
Обыкновенный Мутант.