Заурядно ли наше место во Вселенной? И. Д. Караченцев 1974 г

[alex_semenov]

Я бы сказала иначе - у красных карликов ПРОЩЕ обнаружить суперземли, чем у солнцеподобных звезд, поскольку более легкие звезды сильнее "раскачиваются" при гравитационном взаимодействии со своими планетами.

Та самая пресловутая "наблюдательная селекция". Увы! Моделированию сейчас куда больше доверия. Хотя в массе своем это научное гадание на кофейной гуще. Границы моделей на совести модельеров.

[alex_semenov]

Александр, я не очень понимаю, что Вы тогда предлагаете обсуждать в этой теме.

Это ясно из названия темы и статьи Караченцева. Я хочу найти все признаки незаурядности нашего положения во вселенной. И проверить их "на вшивоть".
Вот был один - Луна.
Но как видим, надежность этого признака сильно пошатнулась.

Но у меня в запасе было еще два.
Один уже назвали. Но толком (как Луну) его не "обсудили". То есть не потрепали пока. Речь о коротации. И не просто коротациионном радиусе но о уникальном положении именно Солнечной системы между руковами спирали. Я думаю сюда вбросить даже не одну, а две статьи из "Природы" на этот счет.

Третий признак нашей уникальности - самопальный и самый странный, сомнительный. Оставлю на потом. На диссерт. Сначала - коротация Солнца со спиралями Галактики.


Конечно здорово было бы если кто-то предложил еще и четвертый (пятый, шестой?) отличный от моих (известных мне) признак-кандидат на подтверждение уникальности нашего места во Вселенной.

[alex_semenov]

Я думаю, если Вы хотите убить мечту о множестве обитаемых миров, то делать это надо на корню.

Разумеется. Но в данной ветке я хотел бы сосредоточится на этой УЗКОЙ задаче. Честно говоря, мне ОСТОЧЕРТЕЛИ широкие ни к чему не обязывающие философствования.
Узколобых не прошибешь даже эстетической красотой таких построений.
Они просто их не видят.
Так что, давайте сосредоточимся на чисто астрономических признаках уникальности нашего места во вселенной. Давайте добросовестно их поищем и так же добросовестно их покритикуем. То что последний пункт программы тут будет выполнен - я не сомневаюсь. А искать, видимо, придется мне одному.
Ну и ладно!
Не в первый раз…

[Diman]

"Честно говоря, мне ОСТОЧЕРТЕЛИ широкие ни к чему не обязывающие философствования.
Узколобых не прошибешь даже эстетической красотой таких построений."

Да за вашей мыслью не угонишься. Вам наверное пора написать свою монографию по астрономии и конкретно по данной теме. Сначала в электронном виде. И защитить от редактирования!
Режим: только чтение.
Будет полезнее. Иначе получается просто неравный спор. Ваши аргументы как козырные короли в колоде - их трудно опровергнуть

[Olweg]

Ну, коротационное вращение все же нельзя назвать уникальным. Уменьшающим вероятность - да, но насколько? Сколько звезд вращаются по орбитам, близким, как и у Солнца, к коротационному радиусу? Вполне возможно, что счет идет на сотни миллионов или даже миллиарды. Но это нужно смотреть. Боюсь только, пока и орбита Солнцы, и значение коротационного радиуса определены с большими погрешностями.

[Olweg]

Я, в общем-то, не исключаю возможность не уникальности, но крайней редкости планет с высокоразвитой жизнью. Но если это действительно так, то причиной, на мой взгляд, должен быть не какой-то отдельный уникальный фактор, а уникальное (предельно редкое) сочетание множества факторов, каждый из которых сам по себе может быть не таким уж и редким, но именно в нужной комбинации они почти нигде не встречаются.

[alex_semenov]

на тему этой и соседней (про центр галактики) веток.
сама система в виде желтого карлика с тяжелой планетой в зоне жидкой воды полностью заурядна.
удивляет выживание в течении миллиардов лет без прилетевшего бадабума.

Не хочу ворошить кучу, но "заурядность" эта получена исключительно путем голосования участников форума. То есть народу так хочется. Посмотрите. Им еще хочется жизнь у красных карликов и на экзолунах. То что солнцеподобных одинарных звезд в нашей галактике более 1% им мало! Им надо что бы галактика цвела "в каждой луже"! Губа не дура!

[alex_semenov]

К счастью, гипотезу о нашей уникальности доказать нельзя, из-за неполноты индукции, а вот доказать ее ложность, т.е. опровергнуть - элементарно, хватит единственного контрпримера.

Я уже устал повторять. "Уникальность" здесь - оборот речи. Не более. Под ним понимается "редкость". При этом я  ЧЕКТО определил нижную границы этой редкости методом Кулиш. Максимально допустимая мною плотность жизни - один разумный наблюдатель на несколько тысяч галактик. Это нижняя граница. Верхняя, разумеется, непроверяемая версия, что мы действительно одни в видимой части вселенной.
Давайте не уводить тему в сторону.
Обе гипотезы проверяемы. Фальсифицируемы экспериментально.
Если мы не найдем вокруг себя планет с кислородом то это будет первый признак нашей уникальности (хотя и косвенный). Но если вам нужна надежная проверка - летите к каждой звезде нашей галактики и проверяйте.
Можно полететь и ко всем ближайшим галактикам. Если ближайшие 1000 галактик тоже пусты (нет развитых цивилизаций) то по нижней границе факт проверен.
Сложно? Сложно. Но можно!
Теоретически обе гипотезы фальсифицируемы.
Не надо повторять этот бред что одна из гипотез непроверяема!
Хотя бы на этой ветке - не надо.

[alex_semenov]

Я, в общем-то, не исключаю возможность не уникальности, но крайней редкости планет с высокоразвитой жизнью. Но если это действительно, то причиной, на мой взгляд, должен быть не какой-то отдельный уникальный фактор, а уникальное (предельно редкое) сочетание множества факторов, каждый из которых сам по себе может быть не таким уж и редким, но именно в нужной комбинации они почти нигде не встречаются.

Да, я это тоже хотел бы выделить но отдельным пунктом программы. Это тоже очень интересно для обсуждения. Но сначала надо все же попробовать найти явные признаки уникальности. То, что искал Караченцев в 1974-м. Ну а потом расширять идею.
Я бы то что вы назвали назвал бы "особенностю" в отличии от "чуда".
Вот смотрите (раз зацепили):



Если признак лежит в пределах первой сигмы (вероятность более 100 - 68.3=31,7) то это "типичность". Например, Вика сказала что 85% всех звездных систем плоские. То есть мы по этому признаку ну явно "типичны".
Но вот одинарность нашей звезды. Это 33% всех систем (если не ошибаюсь). Уже на границе "типичности" и "особенности". Но скорей всего типчно.
А вот то, что мы у желтого карлика - это как раз особенность. Звезд близких по свойствам к желтым карликам порядка 11%. То есть вероятность что мы оказались у желтого карлика 0.11. Это не чудо (вне трех сигм) но это уже и не типичность.
И объяснение этого очень убедительно. Более массивные звезды слишком быстро горят. А красные карлики имеют зону жизни слишком близкую к звезде. Любая достойная для жизни планета будет повернута к светилу одной стороной. Можно спорить до хрипоты  с этим аргументом. Но аргумент все же убедительный.

То есть. Если все чудеса будут разбиты, показано будет что ничего чудесного в них нет, их придется понизить до уровня "особенностей" и тогда признать единственное синтетическое (составное) чудо - сумму особенностей.
Логично?

[alex_semenov]

Ну, коротационное вращение все же нельзя назвать уникальным. Уменьшающим вероятность - да, но насколько? Сколько звезд вращаются по орбитам, близким, как и у Солнца, к коротационному радиусу? Вполне возможно, что счет идет на сотни миллионов или даже миллиарды. Но это нужно смотреть. Боюсь только, пока и орбита Солнцы, и значение коротационного радиуса определены с большими погрешностями.

Давайте это обсудим обстоятельней. Для этого надо вбросить ряд материалов сюда. Но я никак не выдерну для этого время.

[L_Pt]

на тему этой и соседней (про центр галактики) веток.
сама система в виде желтого карлика с тяжелой планетой в зоне жидкой воды полностью заурядна.
удивляет выживание в течении миллиардов лет без прилетевшего бадабума.

Не хочу ворошить кучу, но "заурядность" эта получена исключительно путем голосования участников форума. То есть народу так хочется. Посмотрите. Им еще хочется жизнь у красных карликов и на экзолунах. То что солнцеподобных одинарных звезд в нашей галактике более 1% им мало! Им надо что бы галактика цвела "в каждой луже"! Губа не дура!

Не надо всех судить по себе. Если вы хотите, имея минимум информации, обосновать «мы одни», то другие, понимая недостаточность данных, сомневаются и пишут про вероятность.

[alex_semenov]

Будет полезнее. Иначе получается просто неравный спор. Ваши аргументы как козырные короли в колоде - их трудно опровергнуть

Есть еще тузы. Козырные.
Но вообще говоря мы находимся в области научных спекуляций. То есть области где предположений больше чем фактов. И поэтому нужно уметь разделять. Например свои хотения и объективные факты. Я это, кстати, делаю. Но мало кто замечает.
Потому что другие этого делать не умеют и не хотят уметь!
Пример?
Классификация "Лебедь-рак-щука" - это объективная конструкция. Объективная констатация ситуации в связи с парадоксом Ферми (и даже проблема загадочного четвертого угла очень хорошо, объективно объясняется в этой схеме, при изменении взгляна на нее). А вто то, что в этой схеме я - "лебедь" - это чистая субъективность. Мое хотение. Я его не скрываю!

[alex_semenov]

Не надо всех судить по себе. Если вы хотите, имея минимум информации, обосновать «мы одни», то другие, понимая недостаточность данных, сомневаются и пишут про вероятность.

Не надо тут надувать щеки "объективностью"! Надо быть реально объективным. Я все время говорю: для любой позиции МАЛО ФАКТОВ. Кстати Боб сразу "поджимает губы"…  Он тоже готов драться до конца за наше одиночество.
Что делать если фактов мало? Надо брать каждую позицию и интерпретировать ту самую малость фактов на нее из предположения что данная позиция верна. Вот и все! Надо работать над всеми гипотезами параллельно.
На данной ветке я предлагаю вам принять гипотезу "мы одни" за рабочую версию. И поискать для нее подтверждений!
Не важно нравится вам эта гипотеза или нет. Интересно же!
То что большинство людей НЕ УМЕЮТ играть в такие игры - это проблемы их умственной недоразвитости (пардон).
Большинство людей просто умственно не способны искать аргументы в пользу гипотезы, которая им не нравится.
Меня это удивляло, удивляет и продолжает удивлять!
Я ведь играю в ИХ  любимые игры на других ветках!
Я, например, готов обсуждать форму инопланетян.  Почему? Потому что я принимаю их любимую гипотезу (о множественности обитаемых миров) за рабочую и играю с ней в рамках предложенного вопроса.
То что базовая гипотеза мне, "лебедю", не нравится - это мне в тех условиях игры не важно. Но когда я предлагаю сторонников множественности миров поиграть по правилам которые мне нравятся - я получаю категоричный отказ и уговоры играть по их любимым правилам ВСЕ ВРЕМЯ.
И кто из нас кого должен учить тут жить?

[L_Pt]

На данной ветке я предлагаю вам принять гипотезу "мы одни" за рабочую версию. И поискать для нее подтверждений!
Не важно нравится вам эта гипотеза или нет. Интересно же!
То что большинство людей НЕ УМЕЮТ играть в такие игры - это проблемы их умственной недоразвитости (пардон).
Большинство людей просто умственно не способны искать аргументы в пользу гипотезы, которая им не нравится.
Меня это удивляло, удивляет и продолжает удивлять!
Я ведь играю в ИХ  любимые игры на других ветках!

Меня принципиально удивляет схема игры подтасовки «фактов» под какую бы ни было гипотезу.
Извините, позиция если факты не подтверждают теорию, тем хуже для фактов, это не мое.

По моему, сначала – факты, или хотя бы неполные наблюдения, а потом уже на их основе гипотезы. И никак иначе.

[Инопланетянин]

Ну хорошо. Но козырной туз в гипотезе "Мы одни" будет то, что вероятность самосборки клетки пусть даже примитивной ничтожно мала. Или имелся ввиду другой козырной туз?

А, вообще, правильно:

не какой-то отдельный уникальный фактор, а уникальное (предельно редкое) сочетание множества факторов, каждый из которых сам по себе может быть не таким уж и редким, но именно в нужной комбинации они почти нигде не встречаются.

Даже если остальные факторы будут и не совсем маловероятными, то их сочетание будет наименее вероятным. А уж если и факторы маловероятны...

[vika vorobyeva]

Я думаю, астрофизических причин нашей уникальности (читай - обитаемости Земли) мы не найдем. Если редкость жизни не уровня "ближайшая обитаемая планета в 100 пк", а уровня "ближайшие братья по разуму - в соседнем скоплении галактик", то нужен предельно сильный фильтр, которым ни одна астрофизическая причина (и даже их совокупность) быть не может.
Первое, что напрашивается в качестве такого фильтра - это крайне низкая вероятность самозарождения жизни и малая (нулевая?) эффективность панспермии. Второе - крайняя редкость разумной жизни даже при наличии жизни обычной. Возможно, работают обе причины.
А ловля кильки в мутной воде (обсуждение радиусов коротации, редкости Лун и пр.) - занятие, на мой взгляд, малоперспективное.

[Кремальера]

Не надо тут надувать щеки "объективностью"! Надо быть реально объективным. Я все время говорю: для любой позиции МАЛО ФАКТОВ. Кстати Боб сразу "поджимает губы"…  Он тоже готов драться до конца за наше одиночество

Драться это хорошо.Первым делом надо будет набить морду какому-нибудь марсианскому хомяку,которого обязательно изыщет Curiosity(посадка в следующий пон-к). :)А то что мерикане найдут что ищут,сомнений не вызывает,слишком большие амбиции и грины вложены в пыльный шарик Марса.Если что -притянут искомое за уши. :-[А по поводу объективности-ваша позиция гордого одиночества объективна без всяких статей И.Д.Караченцова(который тоже знал и о работе SETI).Эфир пуст как барабан.Стало быть это и есть главное подтверждение гипотезы "мы одни".Что и требовалось доказать.Точка.Вернее не точка.,а многоточие.Все остальное предмет веры(которая у каждого своя) и вопрос скорости роста технологий.

[alex_semenov]

Меня принципиально удивляет схема игры подтасовки «фактов» под какую бы ни было гипотезу.
Извините, позиция если факты не подтверждают теорию, тем хуже для фактов, это не мое.
По моему, сначала – факты, или хотя бы неполные наблюдения, а потом уже на их основе гипотезы. И никак иначе.

L_pt, вы пардон, дитя.
Что вы называете "фактом"?
Любой ОСОЗНАННЫЙ вами факт - это результат интерпретации поступающей к вам от органов чувств информации на  вашей внутренней модели мира!
То есть интерпретация "фактов" внутри уже имеющихся у вас умозрителных гипотез которые вы лично ИЗМЫСЛИЛИ с потолка (или вас в них убедили старшие). Так и никак иначе! Я как мозговед-теороетик вам это гарантирую. Других схем чисто логически существовать не может!
Факт!
Надежных фактов, если уж на то пошло, вообще не существует! Есть "факты", надежность которых близка к идеалу. 0,999999…9 Но как правило это неинтересные банальнсти. А то о чем мы с вами спорим - это как раз все очень скользко и умозрительно. Зависит от угла зрения, так сказать.
Блин! Не хочу эту ветку заваливать философскими оффтопом.
Но если вы считаете, что существую некие факты, которые истины сами из себя, то вы взываете у меня такое же сожаление как собеседник, о котором я узнал, что он искренне верит в бога. Человек может и приятный и не глупый. Но тем сильней сожаление. Бог, в которого он верит, как не верти ограничивает его свободу мысли на пол головы как минимум. Это - факт!
Ну подумайте! Что я назвал тут выше обидным словом "умственная недоразвитость большинства"? Именно то, чем вы пытаетесь меня укорить (очень гордо, я заметил!).
Истовую веру (религиозную веру!) в некие неопровержимые "факты". Если вскрыть вашу душенку (я не хочу вас унизить, у всех душонка- дрянь, у меня тоже! Одно дерьмо!), то выяснится что, как правило, вся эта  истовая "неопровержимость" зиждется не на каких-то фактах, а на страстных глубинных вожделениях, о неосуществлении которых мыслитель даже не может помыслить! То есть его сначала надо на прием к дедушке Фрейду! Поискать неврозные вытеснения. Этот любитель фактов обманывает сам себя. И так ловко, так искусно, что все что остается - дать ему по башке идти дальше!
Например?
Не будем далеко ходить. Парадокс Ферми. НЕОПРОВЕРЖИМЫЙ ФАКТ  что самый простой ясный и лаконичный ответ на него - мы одни. Все остальные клены соплями (яркий пример - Вика! Умница! Как красиво клеет, но клеет! Еще один виртуоз - Ганс. Обажаю его! Все "щуки" - тоже молодцы. Уважаю их выбор. Но ведь все их потуги - искусственны!) Если беспристрастно, научно выбирать  решение "парадокса" то вот же оно! Берите! Вокруг никого и даже ничего (скорей всего) нет.
Но много ли найдется здесь людей, которые хотя бы на секунду допускают возможность справедливости этого решения парадокса?
Еще один неопровержимый факт  - очень немного!
Теперь попробуйте понять ПОЧЕМУ?

Все. Завязали с этим тут. Не интересно! Давайте ближе к теме!

[alex_semenov]

Я думаю, астрофизических причин нашей уникальности (читай - обитаемости Земли) мы не найдем.

Лучше сказать "наличие разумного наблюдателя в данной точке вселенной". Согласитесь, емко точно, лаконично. Редкий случай. То есть не просто жизни, но жизни которая достигла разума. Тут как минимум два феномена. А я думаю три.

О астрофизической причине нашей уникальнсти (если это верно). Да, согласен. Я с самого начала понимал что идея Караченцева гиблая. Потому и заинтересовался. "а есть ли край там на краю земли?". Ввязываться в подобные темы - беспроигрышная лотерея: "Я ленту не порву, но я покончу с тросом".

Если редкость жизни не уровня "ближайшая обитаемая планета в 100 пк", а уровня "ближайшие братья по разуму - в соседнем скоплении галактик", то нужен предельно сильный фильтр, которым ни одна астрофизическая причина (и даже их совокупность) быть не может.

Но для того что бы сказать - Большой Фильтр это не астрофизика, это (например) биохимия, надо для начала попробовать прошерстить именно астрофизику.

Первое, что напрашивается в качестве такого фильтра - это крайне низкая вероятность самозарождения жизни и малая (нулевая?) эффективность панспермии.

Совершенно верно. Вика, если бы мы с вами были на одной стороне - нам не о чем было бы поговорить!

Второе - крайняя редкость разумной жизни даже при наличии жизни обычной. Возможно, работают обе причины.

Совершенно верно! Кстати и  редкую луну и коротацию я (скажу по секрету) сватаю в первую очередь именно для этого аргумента. Поэтому и говорю "разумный наблюдатель".
Мне не цветочки на других планетах нужо извести. Мне нужно решение парадокса Ферми. Простое и четкое.

А ловля кильки в мутной воде (обсуждение радиусов коротации, редкости Лун и пр.) - занятие, на мой взгляд, малоперспективное.

Но зато интересное! И для общего развития…

Блин, не удается никак завязать. Ну теперо ВСЕ!
 

[ВадимZero]

Я бы сказала иначе - у красных карликов ПРОЩЕ обнаружить суперземли, чем у солнцеподобных звезд, поскольку более легкие звезды сильнее "раскачиваются" при гравитационном взаимодействии со своими планетами. Если суперземля наводит на свою звезду - красный карлик - лучевую скорость 3 м/сек, а такая же суперземля на G-звезду - 0.6 м/сек, то первая будет обнаружена, а вторая, скорее всего, нет.С транзитами аналогично. Транзит планеты одного и того же размера проще заметить у маленькой звезды, нежели у большой.

Это верно...но веть тем же транзитом у КК, также легко заметить планеты планету массой меньшей земной. Тоесть проблем с обнаружением планет малой массы у КК нет, по крайней мере если говорить о транзитном методе. Тоесть получаеться что у КК явно видно преобладание суперземель.