Заурядно ли наше место во Вселенной? И. Д. Караченцев 1974 г

[Сергей Михайлович]

Изложите  здесь пожалуйста, что это за классификация.

[Прохожий]

Здесь есть тема "Критика Классификации Лебедь-Рак-Щука". Там есть всё неоходимая информация...

[Сергей Михайлович]

Изложите здесь, ведь вы наверное читали эту сотню страниц. Или чтобы ее понять, надо прочитать всю сотню?

[незлой]

достаточно ссылки в первом посте. вот этой: http://alex-semenov.livejournal.com/10688.html

[Сергей Михайлович]

Незлой, спасибо за ссылку. Всего-то надо было написать:  1) Мы одни (по любым причинам), 2) Иноцивилизации редки, гигантские расстояния не позволяют полноценно коммуницировать, 3) Вселенная давно освоена, но мы в силу своего младенческого возраста пока не в состоянии это осознать. 
Но хочу вас расстроить, все эти "версии" известны лично мне, например, лет 30.  Другим интересующимся  этим вопросом догадываюсь, еще больше времени. Но при чем тут Семенов?  Неужели нельзя было изложить сие в трех предложениях и не отсылать меня к...?

[Прохожий]

Нельзя. Потому что это только каркас. А там весь интерес в наполнении....

[Сергей Михайлович]

Приведите пример хоть одного интересного наполнения.

[незлой]

Но хочу вас расстроить, все эти "версии" известны лично мне, например, лет 30.

версии очевидны, модель семёнова чуть о другом -- о том что других версий не предвидится, все в пределе сведутся в одной из этих трёх.

Неужели нельзя было изложить сие в трех предложениях и не отсылать меня к...?

вас раздражает, когда вас отсылают к первоисточнику? хм.
тут так принято: модель семёнова на данной площадке считается рабочей, обсуждена вдоль и поперёк со всех сторон неоднократно, и даже данная тема посвящена одному из тонких аспектов данного обсуждения.
и как правило любой вновь пришедший человек с размаху провозглашает чтонибудь давно обсужденное с разных сторон с изложением разнообразных мнений
с другой стороны -- лопатить 100 с лишним страниц действительно сильно на любителя..

[Сергей Михайлович]

В том-то и дело, что Семенов  не первоисточник по данному вопросу. Меня не раздражают ссылки по теме. Модель Семенова (кстати, изложите ее резюме) вами  может считаться рабочей, но не надо говорить за всю "площадку". Если никто из его адептов не может изложить ее сути, значит она никем не понята. Или ее нет, а для маскировки этого факта используется гипермногословность. Я достаточно давно просматриваю посты Семенова, пока склоняюсь к последнему.

[Прохожий]

 Исходную статью всё же прочитайте. До конца. Может тогда и вопросов меньше будет. Там три разные концепции. И нет объективного выбора...

[незлой]

В том-то и дело, что Семенов  не первоисточник по данному вопросу

а это важно?
мем "лебедь-щук-рака" живёт на этой площадке, живёт с подачи семёнова, и это вполне объективный факт, данный нам в ощущениях.
именно поэтому речь идёт не от имени всей площадки, а просто о наблюдениях за оной. хотите - берите, не хотите - бросьте, не навязывают, но ваш раздражённый тон совершенно не к месту, на мой скромный взгляд.

[Сергей Михайлович]

Я прочитал статью до конца сразу. Ничего нового по сути я не увидел. Хотя допускаю, что не понял чего. Попросил вас изложить мне  суть без восклицательных знаков и произвольных фантазий. Никто этого не делает, поэтому я сделал допущение (я имею на это право?), что никто не понимает, в чем концепция состоит. Никакого раздражения.

[basj]

Насколько я понимаю, alex_semenov попытался оценить

Благодарю, Вика ! Вы очень хорошо по полочкам разложили- в отличие от автора, на мой взгляд ! )

Вика, может мы не видим их потому, что ожидаем увидеть исключительно себе подобных

Насколько я понимаю, в заглавном посте идёт речь о "заурядности" или же "незаурядности" нашего места во Вселенной как колыбели ОРГАНИЧЕСКОЙ жизни, следовательно, заводить разговор о том, увидим ли мы или не увидим себе подобных (или не подобных), нет смысла - разумеется, увидим, потому что разговор идёт об органической жизни, подобной нашей именно в ЭТОМ (органическом) смысле, а как её можно "не увидеть", если уж с нею столкнёшься где-то в уютном локусе ?
А вы расширяете тему лидирующего поста и предлагаете вопрос, который в нём не содержится даже потенциально. Его автор вполне очевидным образом исходит из того, что оценивает возможность возникновения ОРГАНИЧЕСКОЙ жизни.
Кстати, из этого же предлагаю исходить и я: чегой-то не верится, что во Вселенной отыщутся другие формы жизни - на полупроводниках там, на солнечных батарейках, межзвёздных полях или нейтрино. Давайте будет реалистами в том смысле, чтобы не плодить сущности сверх необходимости: давайте помашем маленько окрест себя лезвием Оккама, глядишь, мысли придут в порядок и сделаются более разумными и адекватными нашим сегодняшним знаниям.
А околонаучную фантастику оставим братьям Стругацким и иже с ними, пусть земля им будет пухом.

[незлой]

Я прочитал статью до конца сразу. Ничего нового по сути я не увидел. Хотя допускаю, что не понял чего. Попросил вас изложить мне  суть без восклицательных знаков и произвольных фантазий. Никто этого не делает, поэтому я сделал допущение (я имею на это право?), что никто не понимает, в чем концепция состоит. Никакого раздражения.

значит мне показалось, извините.

..а как вы хитро из "ничего нового" пришли к "никто не понимает"...

разумеется, именно потому что никто не понимает и накатали 100 с лишним страниц обсуждения. и в прочих вот темах обсуждаем, всё никак не остановимся..

[Прохожий]

Я прочитал статью до конца сразу. Ничего нового по сути я не увидел. Хотя допускаю, что не понял чего. Попросил вас изложить мне  суть без восклицательных знаков и произвольных фантазий. Никто этого не делает, поэтому я сделал допущение (я имею на это право?), что никто не понимает, в чем концепция состоит. Никакого раздражения.

Концепция состоит в том, что есть ТРИ равноценные концепции,причём никакая из них не имеет прямых доказательств --- и выбор каждым конкретной концепции происходит на подсознательном уровне, уровне личных предпочтений. Весь уже многолетний спор по этой концепции как раз в том и состоит, что пытаются уничтожить две из трех концепций и оставить одну --- самую верную...

[alexday457]

Блин разумная жизнь долго не живёт! Поэтому нет сигналов и тд! Они либо в прошлом либо в будущем, в настоящем они ещё мертвы или ещё не появились!

[Сергей Михайлович]

Согласен, раз разъяснений сути концепции не будет - хотя упоминание о ней не я инициировал, вернемся к теме. Под подобными нам я имею ввиду не только общее органическое происхождение.
Гораздо важнее понять их мотивации, ведь они могут не совпадать с нашими. То, что нам кажется логичным, очевидным и само собой разумеющимся, может быть настолько неприемлемым для них или не понятным, что сделает даже невозможным какой-либо обмен информацией. Если же под заурядностью понимается количество цивилизаций, близких к нам по этим параметрам и отличающихся от нас только в несущественных деталях, на что собственно и рассчитывают сторонники SETI, вопрос в принципе решаем.

PS.  Я раньше самонадеенно полагал,  что произведения Стругацких не являются околонаучной фантастикой. Представители иноцивилизаций там выглядят вполне познаваемыми, иногда даже чересчур. А кто же тогда пишет научную фантастику, подскажите, почитаю. 

[Прохожий]

Согласен, раз разъяснений сути концепции не будет -

Вы что, прикалываетесь. Всё разеснено в концепции  и статье Семенова. На говоря уже об дебатах...

[basj]

Я раньше самонадеенно полагал,  что произведения Стругацких не являются околонаучной фантастикой. Представители иноцивилизаций там выглядят вполне познаваемыми, иногда даже чересчур. А кто же тогда пишет научную фантастику, подскажите, почитаю 

Так это надо классиков поднимать, среди современных я затрудняюсь назвать, потому что они выдают плохую литературу, а я таковую не читаю, будь то хоть фантастика, хоть беллетристика, хоть что.
А Стругацкие - это социальная фантастика, это скорее Гоголь, Салтыков-Щедрин и Достоевский, если брать русские параллели, коими оказанные на них влияния отнюдь не исчерпываются.
Но я не люблю Стругацких по многим причинам, хотя перечитал у них всё сплошь. Тут вы спросите, зачем я это сделал, и я отвечу: я читал по ходу написания и издания их книжек, а позже понял, что это не для меня ! ) Но ведь все читали - и я читал. К чему это я - ах да, это я к тому, что вы сказали о других цивилизациях: "важнее понять их мотивации, ведь они могут не совпадать с нашими". Это уже из области социальной фантастики, на эту тему много нафлудили Стругацкие.
А что может не совпадать ? Или они не хотят кушать, спать и размножаться ? Если цивилизация проходила органическую фазу, то она не может нас "не заметить", но заметим ли мы её на более высоких уровнях ея бытия ? О да, не факт ! Но ведь в работе, размещённой в заглавном поста эта задача не рассматривается, ибо там рассматривается проблема ВОЗНИКНОВЕНИЯ жизни и, как следствие, разумной жизни. Автор ничего не говорит о том, что с этими цивилизациями будет дальше, он лишь рассматривает вопрос их ЗАЧАТИЯ, а не развития. Мало ли во что они разовьются и разовьются ли вообще .........
Как там старик Циолковский вещал ? "Нельзя вечно жить в колыбели" ? И вот в погоне за светом и пространством ...... Вы в курсе. Как говорится, "без цели иной, как желанье само", ха-ха.
Ну короче, то, о чём вы говорите, это вопрос ДРУГОГО потока, а в этом рассматривается вопрос типичных или же нетипичных условий зарождения органической жизни и появления разума, облечённого в органическую оболочку, вернее, реализованного на органической элементной базе.
А уж на какую элементную базу разум перескочит в дальнейшем и ЗАЧЕМ, т.е. какие у него будут "мотивации" - "это уже совсем другая история" (с).
Не исключено, что многие цивилизации будут накрываться именно при этом переходе на другую элементную базу - как вы выражаетесь, будут терять мотивацию )

[незлой]

Гораздо важнее понять их мотивации, ведь они могут не совпадать с нашими. То, что нам кажется логичным, очевидным и само собой разумеющимся, может быть настолько неприемлемым для них или не понятным, что сделает даже невозможным какой-либо обмен информацией.

считается, что цивилизация галактического уровня должна использовать огромные объёмы энергии, вне зависимости от их мотиваций. (либо, цивилизация не является галактической по определению а тихо мирно сидит у себя на планете/в системе). на отсутствие проявлений подобного использования в обозримом космосе указывалось ещё до неудачи с "сети".
но это тоже не тема топика. в данной теме обсуждается только первый тезис: "цивилизация -- явление исключительно редкое". например потому, что земля исключительна по какимто параметрам. каким?
вот именно это и есть предмет обсуждения.

пока что ничего не вырисовывается - место как место