Заурядно ли наше место во Вселенной? И. Д. Караченцев 1974 г

[Klapaucius]

Но как раз на таком расстоянии по факту ничего не обнаружено. Не обнаружено и значительно дальше.

В солнечной системе есть Земля. У соседних, ближайших звёзд планет земного типа (по размерам) в "зоне жизни" тоже не обнаружено, но почти нигде и не "закрыто". Разве что в этом месте у незначительного процента от всех звёзд обнаружили планеты-гиганты. Что позволяет делать экстраполяции. Сейчас точно не скажу, но по-моему такая планета например у компонентов A и B Альфы Кентавра (кое-кто у нас тут и C со счетов не сбрасывает) может быть с вероятностью в несколько процентов. А это очень много.

Иначе говоря, если мы обнаружим, что кроме нас, в Галактике (или даже Метагалактике) никого нет, это еще не означает акта Божественного творения здесь, на Земле.

Не означает.Но согласитесь ,такое положение дел приведет к обожествлению случая.Ну или даже не самого факта случившегося,а математических выкладок его объясняющих. :-[Нужно тогда будет срочно обосновывать само рождение вселенной.БВ исходящий тоже из неких изначальных условий(теории точки сжатия), торжеством самой случайности также ставится под вопрос.Вообщем здесь одни вопросы-тяжелый уикенд получается..

А это вообще не дискуссионный вопрос, просто религиозный. Если мы одни на всю Вселенную - "доказательство". Если мы "на каждом километре" - тоже так было задумано.
Или наоборот, при любом варианте случайность: плод физических свойств Вселенной.

[ВадимZero]

То есть получается - как бы ни была красива эта теорема, в реальности она нам ничем не поможет. Что толку в том, если другая жизнь возникла в триллионах триллионов световых лет от нас?

В данном случае эта гипотеза позволяет решить парадокс Ферми. Но у этой гипотезы есть слабое место. Хаос который порождают бесконечные обезьяны, идеальный хаос, а потому в нем возможно все. В то время как хаос первичного бульена, детерминированый хаос. Он детерминирован особенностями самой среды(особенностями взаимодействий молекул с друг другом). А потому в нем имееться конечное число степеней свободы. Тоесть первичный бульен, что то вроде генератора псевдослучайных чисел, а потому он зациклен в свойственных для него рамках.

[Valambar]

В то время как хаос первичного бульена, детерминированый хаос. Он детерминирован особенностями самой среды(особенностями взаимодействий молекул с друг другом). А потому в нем имееться конечное число степеней свободы. Тоесть первичный бульен, что то вроде генератора псевдослучайных чисел, а потому он зациклен в свойственных для него рамках.

Вот о чем и речь. Рацемическая смесь не разделится, полипептиды будут состоять из половины левых и половины правых аминокислот, а потому никогда не свернутся в нужную конформацию, а даже если случайно возникнет полипептид с нужной последовательностью аминокислот (и онги все окажутся только левыми), то у него возможных конформаций в одних и тех же условиях, как я читал в одной книжке (совсем не про биогенез, а про молекулярную биофизику) - 20 в 100 степени. Соответственно вероятность того, что он будет катализировать нужную реакцию - 20 в -100 степени. Во как. А потом он все равно через пару недель распадется - получается как игра, в которой следующий выигрыш-проигрыш не зависит от предыдущего. Короче, бесконечных обезьян здесь на помощь не позовешь, все очень и очень конечно.

[vika vorobyeva]

Рацемическая смесь не разделится, полипептиды будут состоять из половины левых и половины правых аминокислот, а потому никогда не свернутся в нужную конформацию, а даже если случайно возникнет полипептид с нужной последовательностью аминокислот (и онги все окажутся только левыми), то у него возможных конформаций в одних и тех же условиях, как я читал в одной книжке (совсем не про биогенез, а про молекулярную биофизику) - 20 в 100 степени. Соответственно вероятность того, что он будет катализировать нужную реакцию - 20 в -100 степени. Во как. А потом он все равно через пару недель распадется - получается как игра, в которой следующий выигрыш-проигрыш не зависит от предыдущего.

Вы сейчас как раз приводите главный аргумент в пользу позиции "Лебедь" - вероятность самозарождения жизни так низка, что реализовалась только один раз в Метагалактике (собственно, на Земле)

[Valambar]

Вы сейчас как раз приводите главный аргумент в пользу позиции "Лебедь" - вероятность самозарождения жизни так низка, что реализовалась только один раз в Метагалактике (собственно, на Земле)

Подозреваю - не только в нашей Метагалактике. Но в бесконечной Вселенной в целом. А если и Вселенная еще и конечна (в смысле - конечно количество звезд и планет) - то тогда теорема о бесконечных обезьянах для нее неприменима. И следовательно - нас в таком случае во Вселенной вообще не должно было быть.

Кстати, что там зарождение жизни. Даже складывание молекулы белка в нужную конформацию - уже невероятное событие даже в предельно одинаковых условиях, обеспечивающихся гомеостазом. А что там говорить про созревание яйцеклетки...

В общем, я бы посоветовал вообще отказаться от каких-либо вероятностных моделей и самозарождения, и развития жизни, признать все эти процессы неслучайными - и соответственно искать причину таких неслучайных событий.

А пока таковая не найдена - все дискуссии о происхождении жизни по примеру договоренности филологов о дискуссиях по происхождению речи объявить ненаучными.

Кстати, филологи молодцы - у них хватило смелости признаться, что они подошли вплотную к границе возможных научных знаний.

[Klapaucius]

В общем, я бы посоветовал вообще отказаться от каких-либо вероятностных моделей и самозарождения, и развития жизни, признать все эти процессы неслучайными - и соответственно искать причину таких неслучайных событий.

Причину советуете искать в физических явлениях (с новыми математическими моделями), или, в чьей-то воле? Или третий вариант? Вариант насчёт воли вообще-то не нуждается в научных поисках. А если вдруг нуждается, тем более было бы интересно узнать каким именно образом.

p.s.Вы пишете о физических явлениях (например таких как созревание яйцеклетки) как о невозможных без чего-то. Заранее нам неизвестного (по крайней мере на сегодня), и наверное неизучаемого? Если так, это бы привело к взаимному непониманию.

[zenixt]

Без фактов - любые теории о зарождении жизни, или ее уникальности - демагогия.
 Существует всего два способа получения фактов по этому вопросу.
1. Астрономический.
 Нигде жизни, кроме Земли в Солнечной Системе не обнаружено. Это в равной степени говорит как об уникальности жизни, так и  о том, что зона, где зарождение жизни возможно, гораздо уже чем мы предполагаем.
 Телескопы не обладают мощностью даже для того, чтобы разглядеть землеподобные планеты у ближайшей, а именно Альфы Центавра.
 Астрономически, вопрос остается открытым.
2. Биохимический.
Японцы получили нечто вроде живой клетки. На мой взгляд, здесь вопрос об уникальности снят. Можно посчитать вероятность самопроизвольного образования "японской клетки".

[-Asket-]

Даже складывание молекулы белка в нужную конформацию - уже невероятное событие даже в предельно одинаковых условиях, обеспечивающихся гомеостазом.

ru.wikipedia.org/wiki/Парадокс_Левинталя
ru.wikiversity.org/wiki/Парадокс_Левинталя

[Golossvyshe]

Рацемическая смесь не разделится, полипептиды будут состоять из половины левых и половины правых аминокислот, а потому никогда не свернутся в нужную конформацию, а даже если случайно возникнет полипептид с нужной последовательностью аминокислот (и онги все окажутся только левыми), то у него возможных конформаций в одних и тех же условиях, как я читал в одной книжке (совсем не про биогенез, а про молекулярную биофизику) - 20 в 100 степени. Соответственно вероятность того, что он будет катализировать нужную реакцию - 20 в -100 степени. Во как. А потом он все равно через пару недель распадется - получается как игра, в которой следующий выигрыш-проигрыш не зависит от предыдущего.

Вы сейчас как раз приводите главный аргумент в пользу позиции "Лебедь" - вероятность самозарождения жизни так низка, что реализовалась только один раз в Метагалактике (собственно, на Земле)

10^-380  - т. е. де-факто твёрдо равна нулю.

Если будет установлено, что из более чем миллиарда подходящих планет нашей Галактики жизнь существует только на Земле, это будет означать полную, окончательную и безусловную победу библейского креационизма. Все другие варианты из рассмотрения придётся исключить.

Впрочем, тема эта уже протёрта до дыр.

[Прохожий]

.....
В общем, я бы посоветовал вообще отказаться от каких-либо вероятностных моделей и самозарождения, и развития жизни, признать все эти процессы неслучайными - и соответственно искать причину таких неслучайных событий.

А пока таковая не найдена - все дискуссии о происхождении жизни по примеру договоренности филологов о дискуссиях по происхождению речи объявить ненаучными.
......

Креаценисты. Как вы уже наскучили. Хотя бы ЛУКУ (LUKA)прочитайте и не говорите глупостей о невозможности самозарождения жизни в подходящих условиях.

[Zhak RRR]

  Я думаю жизнь та же организация материи, только более сложная по хим взаимодействиям! Вселенная сделала так что большая часть ДНК состоит из Водорода Кислорода Углерода Азота...Теперь смотрите распространения веществ по вселенной. основном они идут и первыми... вещества самые распространяемые и активные! Другие вещества играют малую роль в клетке и в ДНК! Хотя Фосфор и Железа большую. но они тоже очень распространены! Думаю жизнь это и есть сложная организация молекул разных веществ. которая в своём усложнении программирует себя! Я думаю даже любой атом несёт информацию! Просто при более сложной конфигурации молекул эти атомы становятся живыми!! Только для этого нужны идеал условия!

[Klapaucius]

Если будет установлено, что из более чем миллиарда подходящих планет нашей Галактики жизнь существует только на Земле, это будет означать полную, окончательную и безусловную победу библейского креационизма. Все другие варианты из рассмотрения придётся исключить.

С чего бы это? Где связь? Креационисты найдутся и если 100 млн. планет в нашей Галактике окажутся заселены разумными существами, причём на каждой возникшими путём своей эволюции. И наоборот, если мы единственны вообще, значит вероятность возникновения жизни уже не нулевая. Значит Вселенная так устроена. И такую ненулевую вероятность можно будет подсчитать, а если числа не сойдутся, значит что-то не так считали. И будут нужны новые данные о чём-нибудь.

[Аstrocity]

Есть подозрения, как и весьма обоснованные гипотезы, что жизнь и все что под этим подразумевается, не обязательно должно иметь белковую основу. Скорее это одна из возможных форм, вариантов КМ orchOr  систем, основанных на таких свойствах как emergence fenomena и проч синергетике.
Ну и, почему это MCА не имеют права на жизнь, только лишь потому что антропоцентристы понятия не имеют о КМ и теории клеточных автоматов?
ИМХО. Вопрос поиска жизни, тем более разумной, сдвинется лишь тогда с места, когда будет ясна полностью ее физ.основа, а разумность ее это лишь семантика.
Тогда , чем искать ее на др планетах, будет проще ее... создать.

[Sergeу]

кхм... креационизм...

Я считаю ,имхо, что:
Всё - это игры самоорганизованной материи...

В т.ч. и то, что мы сейчас делаем 

поддерживаю, хоть я и не биолог ..жизнь - это не обязательно белковая, т.е. по-классически, так сказать...

[Аstrocity]

Но как раз на таком расстоянии по факту ничего не обнаружено. Не обнаружено и значительно дальше.

В солнечной системе есть Земля. У соседних, ближайших звёзд планет земного типа (по размерам) в "зоне жизни" тоже не обнаружено, но почти нигде и не "закрыто". Разве что в этом месте у незначительного процента от всех звёзд обнаружили планеты-гиганты. Что позволяет делать экстраполяции. Сейчас точно не скажу, но по-моему такая планета например у компонентов A и B Альфы Кентавра (кое-кто у нас тут и C со счетов не сбрасывает) может быть с вероятностью в несколько процентов. А это очень много.

Иначе говоря, если мы обнаружим, что кроме нас, в Галактике (или даже Метагалактике) никого нет, это еще не означает акта Божественного творения здесь, на Земле.

Не означает.Но согласитесь ,такое положение дел приведет к обожествлению случая.Ну или даже не самого факта случившегося,а математических выкладок его объясняющих. :-[Нужно тогда будет срочно обосновывать само рождение вселенной.БВ исходящий тоже из неких изначальных условий(теории точки сжатия), торжеством самой случайности также ставится под вопрос.Вообщем здесь одни вопросы-тяжелый уикенд получается..

А это вообще не дискуссионный вопрос, просто религиозный. Если мы одни на всю Вселенную - "доказательство". Если мы "на каждом километре" - тоже так было задумано.
Или наоборот, при любом варианте случайность: плод физических свойств Вселенной.

Ну найдут они, обязательно найдут какуюнть жизнь в виде плесени или даже водоросли на других планетах, это вопрос лишь времени. И что с этого? Вот радости то будет!
Надо же, они нашли жизнь   

[Sergeу]

Религия... продержится еще долго... трудно ученым 

Позже может остаться разве что пантеизм какой-нибудь... (что связано с синергетикой и проч. еще не открытыми вещами, если объяснить физически)

[Klapaucius]

Ну найдут они, обязательно найдут какуюнть жизнь в виде плесени или даже водоросли на других планетах, это вопрос лишь времени. И что с этого? Вот радости то будет!
Надо же, они нашли жизнь   

Дело в статитстике. В том числе и по разумным. Ну, то есть похожим на нас видам, по многим параметрам. Только древних в основном (миллионы, может даже миллиарды лет): тут против статистики не попрёшь . Может и вымерших поголовно, но это лишь один из необъективных на мой взгляд (т.е. субъективно маловероятных) решений "парадокса Ферми".

Религия... продержится еще долго... трудно ученым 

Позже может остаться разве что пантеизм какой-нибудь... (что связано с синергетикой и проч. еще не открытыми вещами, если объяснить физически)

Это только если наш разум предельно близок к совершенству в этой Вселенной на данный момент. Что не исключено, я даже сторонник этой гипотезы. А так, полагаю, при развитии нервной системы и знаний, от такого социального орудия как религия быстро избавились бы.

[Sergeу]

А так, полагаю, при развитии нервной системы и знаний, от такого социального орудия как религия быстро избавились бы.

Конечно, в религии сейчас большая опора и поддержка...она нужна пока.

Наш разум.... т.е. если он далеко не совершенен, то религия будет всегда? Похоже что так...

[Klapaucius]

Конечно, в религии сейчас большая опора и поддержка...она нужна пока.

Лет 300 уже не так. Наш разум отказался от палки-копалки, и многих других инструментов т.к. появились новые. Взамен религии появились философия и наука, краткосрочная тенденция очевидна.

Наш разум.... т.е. если он далеко не совершенен, то религия будет всегда? Похоже что так...

У меня на это довольно специфический взгляд. Я считаю, что древние внеземные цивилизации существуют, но они по сравнению с нами, по развитию мозга, социальных структур, вообще по взаимодействию с окружающим пространством все поголовно мягко говоря несовершенны. Мы для них младенцы конечно, но довольно страшные, непонятные. Слишком быстрые, слишком "умные", слишком напористые. Возможно даже много <сотен> миллионов лет они даже уничтожали всё новое вроде нас, на корню. Но потом всё же смирились с фактом своего несовершенства. Нам это тоже предстоит, но впереди возможно тоже миллиарды лет, уже на немного более совершенном уровне. И в симбиозе с более старыми. Уничтожать их смысла нет, надо будет использовать. Как и им нас, этот рефлекс уже надеюсь выработался, понимание пришло.

[Sergeу]

Лет 300 уже не так. Наш разум отказался от палки-копалки, и многих других инструментов т.к. появились новые. Взамен религии появились философия и наука, краткосрочная тенденция очевидна.

но ведь не для широких масс наука то.. с философией.. Я про несколько другое..