A A A A Автор Тема: А что за пределами Вселенной?  (Прочитано 55064 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

gota

  • Гость
Re: А что за пределами Вселенной?
« Ответ #40 : 09 Авг 2005 [18:31:05] »
Эйнштейн сказал:
- Есть только две бесконечные вещи - Вселенная и человеческая глупость. Правда на счет Вселенной я не уверен...

:)

Суворов Владимир

  • Гость
Re: А что за пределами Вселенной?
« Ответ #41 : 09 Авг 2005 [18:50:08] »
"Я говорю, что время, как вода
           течет меж пальцев на песок остывший,
           и сквозь песок уходит в никуда...
               И если Лета - все-таки река,
               что разделяет два столь разных мира,
               ее поток — теряется в веках.
           Но есть река, что не имеет дна
           чьи берега теченья не стесняют...
           Приходит срок - в ней тонут имена.
               Ее вода прозрачна и темна,
               и все она собою заполняет
               и между строк и в музыке слышна.
          И дважды в эту реку не войти,
          и нет пути к таинственным истокам
          где Время спит, свернувшись в плотный кокон
          У Вечности на каменной груди."
                                        М. Катыс


Оффлайн IAR

  • ****
  • Сообщений: 461
  • Рейтинг: +32/-28
    • Show only replies by IAR
Re: А что за пределами Вселенной?
« Ответ #42 : 10 Авг 2005 [20:35:18] »
20 миллиардов лет назад произошел Большой Взрыв и родилась наша Вселенная. Сейчас она продолжает расширяться. А что находится за её пределами?

Ну, не 20 млр., а примерно 14,1 млр. лет. Определено, как помню, по особенностям размеров флуктуаций реликтового излучения.

А за пределами находятся пространства с большим числом измерений. Если, конечно, они существуют.

Вообще слова "Большой Взрыв" вводят в заблуждение и неправильно описывают то, что было. Ведь при слове "взрыв" сразу видится, как из некоторой точки вдруг начинают разлетаются во все стороны частицы вещества и излучения. Причем - обратите внимание! - сознание неявным образом через слова "разлетеются" и "вдруг" оперирует понятиями пространства и времени. А ведь эти атрибуты сами возникают в процессе появления физической Вселенной, поскольку по теории относительности однозначно увязаны друг с другом. Поэтому, строго говоря, БВ это не взрыв, а Большое Распухание некоторого четырехмерного сгустка энергии с последующим образованием всех известных материальных структур и объектов. А в чем "распухание"? Мне представляется - в некотором многомерном пространстве с числом измерений как минимум на одно измерение больше нашего, т. е. в пятимерном. Но доказательств этому пока нет. А что есть? Есть доказательства того, что вселенная, во первых, не бесконечна во времени и, во-вторых, не бесконечна в пространстве. Причем доказательства были известны еще в 19-м веке, но в советских материалистических учебниках астрономии вы об этом не прочтете. Небесконечность во времени обнаружил еще сам Ньютон. После того как применил свой же закон всемирного тяготения ко всей вселенной, которая мыслилась ему как нескончаемое пространство равномерно заполненное звездами. Получалось, что за бесконечно большое время, все вещество во вселенной давно должно было бы сбиться в одну кучу и, следовательно, отдельные звезды к его времени уже не должны были бы существовать. Но они до сих пор есть, значит гравитация действует небесконечное время. Далее. Задумывалились ли вы когда-нибудь, почему ночи темные? Нет не потому, что Солнца ночью не видно. Почему пространство в принципе черно? Отчего такой вопрос? А оттого, что при бесконечном пространстве, куда бы мы не глянули, на луче нашего зрения всегда будет находиться бесконечно большое число звезд. Конечно, яркость их исчезающе мала, ну да ведь их бесконечно много! Расчеты показывают, что окружающее пространство должно быть примерно таким же ярким, как и поверхность Солнца. Но этого нет, следовательно, звезд не бесконечно много. Эта загадка в свое время называлась светотехническим парадоксом. Успешно с ним справилась только общая теория относительности из которой следует, что мы живем в четырехмерном искривленном мире, который - получается! - замкнут. В том смысле, что имеет конечный объем, но при этом безграничен. Хорошей его моделью является геометрическая поверхность, именуемая сферой. Если соотнести поверхность сферы с объемом нашего трехмерного пространства, то ход времени выразиться увеличением радиуса сферы. А увеличение радиуса ведет к "распуханию" сферы и моделирует расширение вселенной с разлетом галактик, которые как бы "вморожены" в пространство. Иногда спрашивают, а есть ли у Вселенной центр? Если считать, что до БВ уже существовали сами по себе пространство и время, то тогда - да, есть! Но при этом ведь изначальное вещество должно образовать после взрыва некую сферу разлетающихся "осколков". Что-то наподобие структуры планетарной туманности. Это выражалось бы некоторым "кольцеобразным" распределением плотности галактик на небе. Но этого нет. Наоборот: есть некоторая однородность в распределении галактик в доступной наблюдению части вселенной при объемах свыше 300х300х300 мегапарсек. Если же наше пространство, как вытекает из ОТО, четырехменое, искривленное и замкнутое, то центр Вселенной в нашем физическом пространстве отсутствует - все точки нашего пространства равноправны. Но центр в принципе может быть в пятом измерении. Еще интересный вопрос: сможем ли мы увидеть "край" вселенной? В смысле те объекты, которые только что стали нам теоретически доступны из-за перемещения границы видимости дальше в пространство. По-моему, тут есть непреодолимая преграда оптического свойства. Конечно, все слышали про гравитационные линзы. Так вот, лучи от очень далеких объетов, проходя мимо множества галактик, должны неизбежно испытывать искривления, и это должно приводить к тому, что изображения далеких объектов будут выглядеть все более и более "замытыми", нерезкими. В пределе мы не сможем увидеть что-то определенное - один сплошной размытый фон. Как бы оптическое реликтовое излучение.  :)
Per aspera в корень

Оффлайн Жданок Дмитрий

  • *****
  • Сообщений: 1 338
  • Рейтинг: +78/-34
    • Show only replies by Жданок Дмитрий
Re: А что за пределами Вселенной?
« Ответ #43 : 10 Авг 2005 [21:50:00] »
Задумывалились ли вы когда-нибудь, почему ночи темные? Нет не потому, что Солнца ночью не видно. Почему пространство в принципе черно? Отчего такой вопрос? А оттого, что при бесконечном пространстве, куда бы мы не глянули, на луче нашего зрения всегда будет находиться бесконечно большое число звезд. Конечно, яркость их исчезающе мала, ну да ведь их бесконечно много! Расчеты показывают, что окружающее пространство должно быть примерно таким же ярким, как и поверхность Солнца. Но этого нет, следовательно, звезд не бесконечно много. Эта загадка в свое время называлась светотехническим парадоксом.

парадокс Ольберса можно разрешить при условии, что кроме звёзд существуют массивные газо-пылевые облака, неплохо экранирующие излучение, так что это не доказательство бесконечности Вселенной
Strawberry fields forever

bob

  • Гость
Re: А что за пределами Вселенной?
« Ответ #44 : 11 Авг 2005 [09:24:54] »
парадокс Ольберса можно разрешить при условии, что кроме звёзд существуют массивные газо-пылевые облака, неплохо экранирующие излучение, так что это не доказательство бесконечности Вселенной
Они бы грелись. Так пытались объяснить, но температура, за ограниченное время поднялась бы. Поэтому потребовалась потеря энергии не на переизлучение, а вообще. И красное смещение по Хабблу и модели Фридмана наиболее хорошо для этого подошло. В ОТО энергия в плоской карте пространства, прривязанной к конкретной точке, не сохраняется.

Оффлайн Добрый Кот

  • ****
  • Сообщений: 259
  • Рейтинг: +10/-0
    • Show only replies by Добрый Кот
Re: А что за пределами Вселенной?
« Ответ #45 : 17 Авг 2005 [13:17:21] »
Хотел бы задать вопрос, может немного не по теме
Может быть красное смещение в спектрах далеких от нас объектов наблюдается от того, что фотоны теряют свою энергию, проходя гигантские расстояния и "съезжают" в красную область...
Рассматривалась ли такая теория ?
Альтер МАК 150/1500

Оффлайн Stepa

  • *****
  • Сообщений: 1 993
  • Рейтинг: +54/-10
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by Stepa
Re: А что за пределами Вселенной?
« Ответ #46 : 17 Авг 2005 [14:01:26] »
Пытались...
Тут три сложности:

1. В рамках электродинамики, будь то классической, будь то квантовой, такого процесса нет.

2. Если они ее теряют, то она не просто так теряется, а идет на подогрев Вселенной. Т.е. это завуалированное поглощение.

3. Такой процесс не может быть частотно-независимым - в том смысле, что ВСЕ спектральные линии, будь то радио или оптический диапазон по наблюдениям смещаются одинаково. А гипотетическая потеря энергии фотоном не может быть частотонезависимой из весьма общих соображений.

P.S. фактически речь идет о процессе типа g0 => g + g' , где g0 - первоначальный фотон, а g' - тот фотон, который уносит эту малую часть энергии.
We must hang together or we all shall hang separately

sergey31

  • Гость
Re: А что за пределами Вселенной?
« Ответ #47 : 19 Авг 2005 [12:48:19] »
2 Silver
Вообще говоря, именно поэтому они и испытывают красное смещение ... Поясню - что есть красное смещение с точки зрения наблюдателя ? Смещение линий спектра в красную область спектра. Что это означает ? Для каждой электромагнитной (элм) волны ее длина увеличивается (волна "краснеет"), следовательно, ее частота уменьшается. По формуле Планка E = h \nu, следовательно, энергия элм волны, испытывающей красное смещение, уменьшается. Теперь вопрос - куда уходит эта энергия ? Образно говоря, она уходит на преодоление гравитационного поля. Для грав. красного смещения это в меру понятно - сильное грав. поле, и фотону необходима энергия на его преодоление. Для космологического красного смещения примерно то же самое - расширяющееся пространства это тоже довольно сильное грав. поле ... Для быстро удаляющихся объектов (эффект Доплера) сложнее - я для себя это понимаю так: источник удаляется, вместе с ним "удаляется" его грав. поле. Фотону опять нужно его "преодолевать" и через это "преодоление" он и теряет энергию ...

Оффлайн Добрый Кот

  • ****
  • Сообщений: 259
  • Рейтинг: +10/-0
    • Show only replies by Добрый Кот
Re: А что за пределами Вселенной?
« Ответ #48 : 19 Авг 2005 [13:14:29] »
2 Sergey 31
То есть по вашему мнению, "краснение" связано именно с гравитацией объекта ??
а не со скоростью удаления

Альтер МАК 150/1500

Оффлайн Добрый Кот

  • ****
  • Сообщений: 259
  • Рейтинг: +10/-0
    • Show only replies by Добрый Кот
Re: А что за пределами Вселенной?
« Ответ #49 : 19 Авг 2005 [13:21:55] »
И еще вопрос:
Продолжается ли сейчас рождение вселенной ??
В смысле та ударная волна от БВ уже исчерпала свою энергию или же где-то еще летит, расширяясь во все стороны ?
А то я не могу представить как вселенная может расшираться в ничто...
должна же быть какая-то граница.. вот ударная волна и является той границей между вселенной и тем самым "ничем" )))
Я не прав ?
Альтер МАК 150/1500

Оффлайн Добрый Кот

  • ****
  • Сообщений: 259
  • Рейтинг: +10/-0
    • Show only replies by Добрый Кот
Re: А что за пределами Вселенной?
« Ответ #50 : 19 Авг 2005 [13:24:42] »
2 Stepa:
В радиодиапазоне удаленные объекты тоже "краснеют" ??
Альтер МАК 150/1500

Оффлайн IAR

  • ****
  • Сообщений: 461
  • Рейтинг: +32/-28
    • Show only replies by IAR
Re: А что за пределами Вселенной?
« Ответ #51 : 22 Авг 2005 [12:39:19] »
Продолжается ли сейчас рождение вселенной ? В смысле та ударная волна от БВ уже исчерпала свою энергию или же где-то еще летит, расширяясь во все стороны ?
А то я не могу представить как вселенная может расшираться в ничто... должна же быть какая-то граница.. вот ударная волна и является той границей между вселенной и тем самым "ничем" ))) Я не прав ?

  Рождение закончилось уже давно. Метрическим свидетельством чему, так сказать, является реликтовое излучение. Сейчас продолжается только эволюция. Как пример можно привести "переработку" получившегося в результате рождения водорода в более тяжелые элементы.
  Если вы признаете теорию относительности, то вам надо отрешиться от ньютоновского понимания простраства и времени, которые там существуют каждое само по себе. Нет такого по ОТО! Пустите процесс расширения вселенной в обратную сторону и вы найдете, что объемом она становиться все меньше и меньше, а средняя плотность в ней растет. На каком-то этапе вселенная станет объемом меньше атома. Могут ли в таком объеме существовать какие либо структуры в виде знакомого нам вещества? Конечно, нет! По-существу это сгусток энергии, вне которого не существует нашего привычного четырехмерного пространства. Но можно предположить, что сгусток протовселенной может находиться в объеме какого-то другого - многомерного пространства. Поэтому рождение вселенной не взрыв с разлетом осколков, а "раздувание" некого объема с данным набором физических законов. Возможно из раздувания к раздуванию набор законов изменяется.

Per aspera в корень

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 949
  • Рейтинг: +71/-15
    • Show only replies by Тать
Re: А что за пределами Вселенной?
« Ответ #52 : 27 Авг 2005 [18:44:05] »
sergey31  Образно говоря, она уходит на преодоление гравитационного поля. Для грав. красного смещения это в меру понятно - сильное грав. поле, и фотону необходима энергия на его преодоление. Поскольку фотон массы не имеет, что ему грав. поле?

Одномерная прямая находится в плоскости - более размерном образовании
Плоскость в свою очередь находится в трехмерном, более размерном образовании
В теории струн 11 измерений - Бог с ним, они умещаются во множестве в 12 измерениях а те в 13 и т.д.
Если закрыть глаза на то, что представить их мы не можем, просто соглашаемся, что так и есть, то можно задаться вопросом: какой размерности последнее N - размерное вместилище N-1 размерности? И в чем она находится?
Понятно ли излагаю? :D Поверхность сферы двумерна, искривленА и конечна. Но в третьем измерении есть пространство и внутри нее и снаружи, где могут быть вписанные сферы, кубы - что угодно.  И так далее - сколько ни увеличивай размерность, есть следующая, вместилище предыдущей. В этом смысле границы не предвидится :-\
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Рейтинг: +35/-2
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by Хартиков Сергей
Re: А что за пределами Вселенной?
« Ответ #53 : 27 Авг 2005 [19:00:30] »
Цитата sas: "Поскольку фотон массы не имеет, что ему грав. поле?"

Можно верить или не верить в ОТО, признавать релятивистскую массу или считать ее "кажущейся", но воздействие гравитационного поля на фотон - экспериментальный факт.

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 949
  • Рейтинг: +71/-15
    • Show only replies by Тать
Re: А что за пределами Вселенной?
« Ответ #54 : 27 Авг 2005 [20:19:58] »
Хартиков Сергей  Можно верить или не верить в ОТО, признавать релятивистскую массу или считать ее "кажущейся", но воздействие гравитационного поля на фотон - экспериментальный факт.
Да, факт. Но в чем заключается это воздействие? Искривление пространства под влиянием тяготеющей массы? Или фотон обретает массу? Какое тяготение (чего) преодолевает фотон в результате которого теряет энергию? Масса есть со всех сторон по пути и выделенного направления нет - все уравновешено, невесомость.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Рейтинг: +27/-6
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: А что за пределами Вселенной?
« Ответ #55 : 27 Авг 2005 [20:36:15] »
Хартиков Сергей  Можно верить или не верить в ОТО, признавать релятивистскую массу или считать ее "кажущейся", но воздействие гравитационного поля на фотон - экспериментальный факт.
Да, факт. Но в чем заключается это воздействие? Искривление пространства под влиянием тяготеющей массы? Или фотон обретает массу? Какое тяготение (чего) преодолевает фотон в результате которого теряет энергию? Масса есть со всех сторон по пути и выделенного направления нет - все уравновешено, невесомость.

Читал и тут уже пересказывал идею, что, раз уж фотон испускается из какой-то точки с равномерным распределением по углу (сферический фронт волновой функции), то со временем сфера фронта охватывает все большую массу и испытывает возрастающее гравитационное воздействие со стороны заключенной в сфере массы. Масса вне сферы создает эквипотенциальный фон, то есть не оказывает силового действия на фотон. Чем дольше фотон летит, тем интенсивнее от него отбирается энергия.

А в какой точке сферического фронта его поймают с уменьшенной энергией - это дело второе.

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 949
  • Рейтинг: +71/-15
    • Show only replies by Тать
Re: А что за пределами Вселенной?
« Ответ #56 : 27 Авг 2005 [22:03:24] »
george telezhko .....со временем сфера фронта охватывает все большую массу и испытывает возрастающее гравитационное воздействие со стороны заключенной в сфере массы. И, если Вы летите на гребне этой волны, то должны испытывать то же самое? Несмотря на состояние невесомости - отсутсвие ощутимой гравитации.
Если масса внутри сферы распределена неравномерно, то разные части фронта сферической волны испытывают различное гравитационное воздействие. Если облететь эту сферу или посмотреть с разных точек, красное смещение должно быть разным. Свет. испускаемый далекими обьектами, далеко отстоящими друг от друга, охватывает сферы с разными массами, но кр. см. одинаково и зависит только от расстояния.

Масса вне сферы создает эквипотенциальный фон, то есть не оказывает силового действия на фотон. Вы уверены, что существует силовое воздействие? Или это кривизна пространства, может нелинейность на пути? Возможно это свойство фотонов - со временем терять энергию, в доступных нам для измерения мелких космических  масштабах расстояний и времен не обнаружимое. Фотон стареет, энергия уменьшается. Возможно до нас доходит свет столь далеких обьектов, что их спектры сместились, например, в ультразвук минуя УКВ, КВ,СВ, ДВ радиодиапазоны. Хотя чьи то спектры должны быть и там.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Рейтинг: +27/-6
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: А что за пределами Вселенной?
« Ответ #57 : 28 Авг 2005 [10:54:26] »
Я, если честно, не задумывался сурьезно об этой гипотезе. Просто запомнил и переизложил, как сумел, может, даже и неправильно :)

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 949
  • Рейтинг: +71/-15
    • Show only replies by Тать
Re: А что за пределами Вселенной?
« Ответ #58 : 28 Авг 2005 [11:06:28] »
george telezhko Ну вот, лопухнулся я! :'( ;D А я Вас все всерьез принимал, надо быть осторожней! ;)
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

farvam

  • Гость
Re: А что за пределами Вселенной?
« Ответ #59 : 28 Авг 2005 [15:42:32] »
  Я просто горжусь участниками обсуждения. Выдумка и фантазия у большинства на хорошем уровне. Вобщем в жизни не пропадете.
 Часто ход наших мыслей сильно зависит от  некоторых изначальных предположений очень часто не поддающихся хоть какой нибудь  проверке. Ведь оттого "стареет" или нет со временем фотон сильно могут поменяться наши представления о мироздании.
  Или может космос сверхпроводящая среда для излучений?