A A A A Автор Тема: А что за пределами Вселенной?  (Прочитано 55066 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Valeriy Iljin

  • ****
  • Сообщений: 348
  • Рейтинг: +0/-0
    • Show only replies by Valeriy Iljin
Re: А что за пределами Вселенной?
« Ответ #180 : 16 Янв 2009 [22:24:04] »
     Почему все таки ставится подобный вопрос? Только при современном понимании теории Расширяющегося пространства. Любая попытка объяснения каких либо событий с привлечением такого понятия как бесконечность мгновенно ставит это событие в бессмысленную ситуацию. Представьте себе расстояние 10 в степени бесконечность в км. или в световых годах, или время в той же степени хоть в секундах, хоть в годах без разницы и тогда только можете начать говорить о том, что может быть за пределами чего то бесконечного. В настоящее время подобный вопрос уместен лишь для того, чтобы решить хоть какие то вопросы теоретически  предложенного  события происшедшего в какое то теоретическое  время, но одновременно с этим  необходимо признать, что подобное событие могло произойти только в определенных, с точки зрения некоторых ученых,  размерных  рамках  времени и пространства в бесконечном мире. А попытки объяснения бесконечной Вселенной в виде каких либо  математических моделей, не уходя от общепринятой теории  Расширяющегося  Пространства, не могут привести к истинному пониманию  её существования.

Оффлайн Дрюша

  • *****
  • Сообщений: 4 921
  • Рейтинг: +108/-14
  • Вы сышите только мой голос...
    • Show only replies by Дрюша
Re: А что за пределами Вселенной?
« Ответ #181 : 17 Янв 2009 [02:37:54] »
     Почему все таки ставится подобный вопрос? Только при современном понимании теории Расширяющегося пространства. Любая попытка объяснения каких либо событий с привлечением такого понятия как бесконечность мгновенно ставит это событие в бессмысленную ситуацию.
Прям-таки уж и любая попытка? Или Вы думаете, что ежели как у кого мозги какие-нибудь там, скажем, 16-разрядные, то он число больше чем 65535 и представить себе не сможет? А 32-разрядность хоть и расширит диапазон представлений до 4Г, но это, опять же, не бесконечность...
Представьте себе расстояние 10 в степени бесконечность в км. или в световых годах, или время в той же степени хоть в секундах, хоть в годах без разницы и тогда только можете начать говорить о том, что может быть за пределами чего то бесконечного.
Да легко! Не знаю как лично Вы, а все более-менее математически подкованные люди уже несколько столетий как научились исчислять бесконечности. И манипулировать над ними. Вот, 10 в степени бесконеность... Как Вы думаете - что бы это могло быть? Ну, на самом деле тут без разницы, 10, 2, е, 100 или миллион в степени бесконеность... Одна малина. Бессмыслица? Ни фига подобного! Хотя, впрочем, смотря какая бесконечность... Алеф-нуль? (то бишь, мощность счётного множества - "самая маленькая бесконечность")... Континуум? Гиперконтинуум? Ну, два (или десять или сто, ну, любое обычное число, короче гооря) в степени алеф-нуль - это будет континуум. Два (или любое конечное число) в степени континуум - это будет гиперконтинуум... Всё просто как огурец.

А есть ещё "трансфинитные числа", которые придумал Геррг Кантор http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BB

А вообще, на самом деле бесконечность - гораздо проще и понятнее, чем конечность. Конкретно, наличием отсутствия конца. И поэтому не надо ломать голову и объяснять кому-то, почему этот конец именно здесь, а не там и не сям... И что за его пределами... А тут, на нет - и суда нет. И заморачиваться не надо.

Но Вы не волновайтесь. Работать с бесконечностями - на самом деле просто. Потому что работая с "бесконечностями", мы на самом деле имеем дело не с  ними самими, в смысле, со всем бесконечным множеством их предполагаемых элементов, а всего лишь - навсего с ПРАВИЛАМИ, которые, по идее, как бы, эти бесконечности порождают. При условии бесконечного количества итераций применения оных. Реально делать это, конечно же, никто не собирается, но имеется в виду некая виртуальная "возможность". Ну, как бывают ещё общерекурсивные алгоритмы... Так вот, эти самые общерекурсивные алгоритмы, формулы, правила, описания... Они МОГУТ быть вполне конечными и обозримыми. Скажем, общерекурсивный алгоритм может быть закодирован в конечном количестве байтов... И вовсе не обязательно доводить дело до их применения в натуре (дождаться окончания вычислений по... С ними можно играться с самими как таковыми. Можно торгрвать рыбой (конечным продуктом), можно торговать удочками (как возможностями поймать рыбу самому), а можно торговать технологиями, ноу-хау и прочими бесконечными виртуальными возможностями за вполне реальные деньги. Второе, как правило, выгоднее перврго, а третье - второе...
[/quote]
В настоящее время подобный вопрос уместен лишь для того, чтобы решить хоть какие то вопросы теоретически  предложенного  события происшедшего в какое то теоретическое  время, но одновременно с этим  необходимо признать, что подобное событие могло произойти только в определенных, с точки зрения некоторых ученых,  размерных  рамках  времени и пространства в бесконечном мире.
Каких таких "некоторых учёных"? Чему учёных? Но если всего лишь только "некоторых" (а не всех), то значит, не так уж вовсе "необходимо" что-то такое признать. Можно признать, а можно не признавать.

А подойти к проблеме с другого конца. Положим, Вселенная - бесконечна и предвечна. То есть, имеет начало во времени, но не имеет конца. Тогда можно закономерным образом обосновать возможность существования НАС (живых и разумных, способных всё это осознать и понять) только на определённых этапах (или в определённую эпоху) существования такой Вселенной. Произойди "Большой взрыв" на миллиард, триллион, гугол или гугол в гугольной степени лет раньше или позже, а мы бы всё равно были бы в своём 20000000009 году от БВ, и не заметили бы никакой разницы.
А попытки объяснения бесконечной Вселенной в виде каких либо  математических моделей, не уходя от общепринятой теории  Расширяющегося  Пространства, не могут привести к истинному пониманию  её существования.
Истинного понимания существования - ЧЕГО? Теории? Или бесконечной Вселенной? Ну, если попытки объяснения "не уходя от общепринятой теории" не могут привести к истинному пониманию (чего-то), то зачем же от неё вообще уходить? У её авторов это, вообще-то, была такая цель - сделать такую теорию, которая была бы не просто, а единственно правильная! Разве это не кайф - придумать такую теорию, которая всё объясняет, а по-другому никак и быть просто не могёт?!

Оффлайн Valeriy Iljin

  • ****
  • Сообщений: 348
  • Рейтинг: +0/-0
    • Show only replies by Valeriy Iljin
Re: А что за пределами Вселенной?
« Ответ #182 : 18 Янв 2009 [16:38:03] »
А подойти к проблеме с другого конца. Положим, Вселенная - бесконечна и предвечна. То есть, имеет начало во времени, но не имеет конца. Тогда можно закономерным образом обосновать возможность существования НАС (живых и разумных, способных всё это осознать и понять) только на определённых этапах (или в определённую эпоху) существования такой Вселенной. Произойди "Большой взрыв" на миллиард, триллион, гугол или гугол в гугольной степени лет раньше или позже, а мы бы всё равно были бы в своём 20000000009 году от БВ, и не заметили бы никакой разницы.

 Опять предположение, ну хоть начало во времени да должно быть, а если его нет, то тогда необходимо признать, что во Вселенной человеку пока дано познать только очень малую видимую или наблюдаемую  часть того, что доступно современной технике, а за пределами этих границ, не имея теории Существования Вселенной, вопрос может быть пока открытым.
  Это примерно то же, что и для периода существования Птолемеевской системы, было известно, что на небесной сфере согласно определенных законов вечно движутся звезды и планеты, а далее звезд ничего нет, однако это было совсем не так.

Оффлайн Дрюша

  • *****
  • Сообщений: 4 921
  • Рейтинг: +108/-14
  • Вы сышите только мой голос...
    • Show only replies by Дрюша
Re: А что за пределами Вселенной?
« Ответ #183 : 18 Янв 2009 [21:54:31] »
А как Вы хотите без предположений-то? Тут только так. Методом проб и ошибок. Выдвигаем предположение №1. Пытаемся сделать какие-то выводы. Либо эти выводы будут противоречить другим выводам, полученным столь же логически корректно и последовательно из тех же предположений. Тогда это предположение - увы и ах. Либо противоречий нет. Тогда едем дальше. Сравниваем эти выводы с тем, что мы видим наяву и сверяем. Если не сходится, то тоже увы и ах. Остаются только такие предположения, которые выдерживают и эту проверку.

Так вот. На сегодняшний день таких предположений, которые предусматривают наличие "чего-то за пределами Вселенной", и в то же время внутренне непротиворечиво и согласуется с данными наблюдений - нету (или я их не знаю). А, вот, такая модель, которая не предусматривает ничего "за пределами Вселенной", и даже со своих позиций объясняет, как это может быть и почему, и при этом выдерживает все проверки, доступные на сегодняшний день, - она есть. Многим она не нравится (но она не доллар, чтобы всем нравиться, и ей вообще наплевать на наши вкусы и предпочтения). Но она - есть. И какие у Вас основания её отвергать? Вот, выдвиньте свою, которая по крайней мере - не хуже. А там - посмотрим. А пока рулит "презумпция невиновности". Или у Вас - опять возражения?

Хорошо, а когда Вы покупаете в магазине масло, яйца, сыр и колбасу... Вы выдвигаете предположения типа "А вдруг там сальмонеллёз?...", "А вдруг там на фабрике перепутали поваренную соль с нитритом натрия?...", "А вдруг чеченские террористы из Аль-каиды отравили их ядом кураре?..." ну и так далее... Ведь с какой-то вероятностью всё может быть. И что с того? Застрелиться и не жить, что ли? Или всё же исходить из каких-то рабочих предположений, что как-никак есть СЭС и прочий контроль качества, да и просто производителю и предпринимателю-торговцу экономически невыгодно травить людей настоящей отравой, поэтому скорее всего покупаемые, продукты - более-менее съедобные... А если нет, то прямая дорога в психушку. Так и с физическими теориями.

Только не надо, пожалуйста, ставя под (параноидальное) сомнение качество физических теорий, предлагаемых современных мэйнстримом, предлагать в замен какие-то другие теории, тухлость и ядовитость которых уже доказана. Даже если они кому-то кажутся проще и понятнее. Если "кажется", то что надо делать?

Оффлайн Valeriy Iljin

  • ****
  • Сообщений: 348
  • Рейтинг: +0/-0
    • Show only replies by Valeriy Iljin
Re: А что за пределами Вселенной?
« Ответ #184 : 19 Янв 2009 [21:21:02] »
Так вот. На сегодняшний день таких предположений, которые предусматривают наличие "чего-то за пределами Вселенной", и в то же время внутренне непротиворечиво и согласуется с данными наблюдений - нету (или я их не знаю). А, вот, такая модель, которая не предусматривает ничего "за пределами Вселенной", и даже со своих позиций объясняет, как это может быть и почему, и при этом выдерживает все проверки, доступные на сегодняшний день, - она есть. Многим она не нравится (но она не доллар, чтобы всем нравиться, и ей вообще наплевать на наши вкусы и предпочтения). Но она - есть. И какие у Вас основания её отвергать? Вот, выдвиньте свою, которая по крайней мере - не хуже. А там - посмотрим. А пока рулит "презумпция невиновности". Или у Вас - опять возражения?

  Возражение имеется. Пусть эта модель и принята на данный момент, но никто не может гарантировать в конечном счете ее полную состоятельность, пока будут существовать проблемы явные или скрытые до поры. В настоящее время точно известно, что галактики  продолжают "разбегаться", об этом говорит "красное смещение", но можно ли с уверенностью говорить  о точном направлении этого движения галактик, слишком широк выбор, а без знания законов этого движения  возможно ли уверенно говорить о "начальных"  этапах этого движения, которое и привело к современной теории. Почему то очень мало внимания обращается именно на такой момент, который может привести к пониманию теории вращения галактик  и всего того , что с этим может быть связано. Второе - идея  не модели, а теории существования Вселенной, действительно существует, может ответить на многие вопросы, но пока находится в доработке.

Оффлайн Дрюша

  • *****
  • Сообщений: 4 921
  • Рейтинг: +108/-14
  • Вы сышите только мой голос...
    • Show only replies by Дрюша
Re: А что за пределами Вселенной?
« Ответ #185 : 20 Янв 2009 [21:04:37] »
Во-первых, большая просьба научиться-таки пользоваться кнопкой "Цитата" или "Вставить цитату" из сводки по теме, если ответ уже в наборе.

По существу. На самом деле, любая "теория" - это такая модель, которая окромя прочих, долженствующих удовлетворяться для любых моделей требований (иначе это не модель даже, а галимые измышления, а то и вовсе бред сивой кобылы), удовлетворяет ещё каким-то требованиям, обязательным для получения статуса "теории". По аналогии: Президент - это такой человек, обладающий некоторым статусом. Не всякий человек - Президент. Хотя в Мире существует несколько (и даже десятков-сотен) Президентов, некоторые из которых могут даже конкурировать в чём-то. Я допускаю, то у Вас существует "идея" некой "теории" (и даже навязивая идея). Точно так же как у меня может быть идея президентства или императорства (которую я могу даже воплотить, например, в написание ненаучно-фантастического сочинения на тему "кабы был бы я Президент"). Но, согласитесь, "идея теории" и сама по себе "теория" - это немножко разные вещи.

К сожалению, я не имел чести даже ознакомиться с Вашей "идеей теории", но смею предположить, что у неё скрытых проблем и нерешённых вопросов будет по крайней мере не меньше. Почему? Это - к Гёделю, пожалуйста. Так что, доработки, естественно будут, и они будут всегда. И в рамках главенствующей ныне теории (которая на самом деле теория, а не просто модель) есть множество способов объяснить происхождение "спектра начальных возмущений". Проблема в том, то на сегодняшний день у нас просто нет экспериментальной и наблюдательной базы тобы выбрать из них наиболее предпотительный.
Почему то очень мало внимания обращается именно на такой момент, который может привести к пониманию теории вращения галактик
КЕМ очень мало внимания обращается? Зельдович и Новиков, кажется, обращали... И весьма пристальное внимание. А как это "привести к пониманию теории вращения галактик"? То есть, Вы хотите сказать, то теория такая существует, она кем-то разработана, но есть (у кого-то) проблема, связанная с недостатоным пониманием этой теории?

Но всё это - оффтоп. Какое это имеет отношение к сабжу данной темы?
« Последнее редактирование: 20 Янв 2009 [21:06:25] от Дрюша »

Оффлайн Umeed

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 1
  • Рейтинг: +0/-0
    • Show only replies by Umeed
Re: А что за пределами Вселенной?
« Ответ #186 : 21 Янв 2009 [15:57:50] »
А где доказательства того, что внешней среды нет ? ;)))

Доказательств здесь вообще никаких нет и не может быть. Одни предположения...
Сродни обсуждению того, что может быть снаружи комнаты без окон и дверей теми, кто в ней находится  :)

Точно, полностью согласен, меня устроил бы вариант с наличием какой-нибудь гипервселенной, где наша вселенная была бы всего-лишь остатками взрыва сверхновой вселенной (чем-то вроде недавнего взрыва сверхновой звезды в нашей вселенной) и тогда можно было бы даже найти границы нашей вселенной, а за ней межвселенная пустота, а далее обнаружатся миллиарды вселенных, скоплений вселенных разных форм и объемов  :o

Оффлайн flying spagetti monster

  • *****
  • Сообщений: 998
  • Рейтинг: +0/-0
  • YoHoHo
    • Show only replies by flying spagetti monster
Re: А что за пределами Вселенной?
« Ответ #187 : 21 Янв 2009 [16:01:01] »
тема подобная была - "не очень большой взрыв"
скатилась к спору с поклонниками БВ
других результатов не помню

Оффлайн Valeriy Iljin

  • ****
  • Сообщений: 348
  • Рейтинг: +0/-0
    • Show only replies by Valeriy Iljin
Re: А что за пределами Вселенной?
« Ответ #188 : 21 Янв 2009 [18:55:12] »
    До тех пор пока не будет найдено и теоретически не доказано существование истинных  законов движения галактик, галактических систем и далее до Вселенной не имеет смысла спорить не только о том, см. тему, но и по событию БВ, как не имеющее к этим законам никакого отношения. Соответственно и по Космогонии  многие теории могут оказаться не в "теме".  Представьте себе ситуацию в случае, когда видимая Вселенная существует согласно своих законов без всякого начального события, при этом прекрасно себя чувствует!
  С уважением,  Valeriy Iljin.

  P.S. Уважаемый Дрюша ознакомиться с идеей - нет проблем, но пока вне форума.

Оффлайн flying spagetti monster

  • *****
  • Сообщений: 998
  • Рейтинг: +0/-0
  • YoHoHo
    • Show only replies by flying spagetti monster
Re: А что за пределами Вселенной?
« Ответ #189 : 21 Янв 2009 [19:09:31] »
Valeriy Iljin
+1

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 090
  • Рейтинг: +512/-52
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Show only replies by Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: А что за пределами Вселенной?
« Ответ #190 : 21 Янв 2009 [21:32:25] »
До тех пор пока не будет найдено и теоретически не доказано существование истинных  законов движения галактик, галактических систем и далее до Вселенной

Будем теоретически доказывать существование законов... Потом будем доказывать существование теории, при помощи которой доказывали существование законов...

не имеет смысла спорить не только о том, см. тему, но и по событию БВ, как не имеющее к этим законам никакого отношения.

Как может БВ иметь или не иметь отношение к законам, существование которых еще не доказано? Так хочется сказать красиво и веско, что времени на обдумывание смысла произносимого не остается... Но оно и не нужно: главное, что своим нравится :)
Valeriy Iljin
+1
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн flying spagetti monster

  • *****
  • Сообщений: 998
  • Рейтинг: +0/-0
  • YoHoHo
    • Show only replies by flying spagetti monster
Re: А что за пределами Вселенной?
« Ответ #191 : 21 Янв 2009 [21:42:59] »
а "чужим" как всегда все это не нравится ;D ;D ;D
ну что же я уже одеваю каску

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 090
  • Рейтинг: +512/-52
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Show only replies by Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: А что за пределами Вселенной?
« Ответ #192 : 21 Янв 2009 [21:46:32] »
а "чужим" как всегда все это не нравится ;D ;D ;D

Меня что ли имеете в виду? Мне ли это может не нравиться? Вы себе представить не можете, как повышается моя самооценка после чтения подобных манифестов :)
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн Дрюша

  • *****
  • Сообщений: 4 921
  • Рейтинг: +108/-14
  • Вы сышите только мой голос...
    • Show only replies by Дрюша
Re: А что за пределами Вселенной?
« Ответ #193 : 21 Янв 2009 [21:52:00] »
Будем теоретически доказывать существование законов... Потом будем доказывать существование теории, при помощи которой доказывали существование законов...
А может, тут речь идёт о банальной матлогике? Ну, скажем, первая проверка на внутреннюю непротивореивость и логическую согласованность той модели, которая описывается как совокупность "законов". К сожалению, например, не все юридические "законы", принятые законодательной властью, таковую проверку выдерживают. Существуют они или не существуют?
Как может БВ иметь или не иметь отношение к законам, существование которых еще не доказано?
А почему бы и да? Ведь это в предполагаемом контексте. Можно же попробовать виртуально прикинуть, "что бы было бы, если бы..."... Ерунда - значит, - ерунда, и тогда это может быть доказательством противоположного утверждения, которое даётся методом "от противного"
[/quote]

А вообще, что значит "закон существует"? Мыслим? Не противоречит другим законам? Или "принят"? То есть, "действует". Вот, при Советском Союзе был такой закон, что запрещалось частное предпринимательство, употребление наркотиков и мужеложество. Теперь - хоть об..., и ничего тебе за это не будет. Этот закон - "существует"? Или что делает?

Оффлайн Valeriy Iljin

  • ****
  • Сообщений: 348
  • Рейтинг: +0/-0
    • Show only replies by Valeriy Iljin
Re: А что за пределами Вселенной?
« Ответ #194 : 22 Янв 2009 [21:17:52] »
[quote author=Дмитрий Вибе link=topic=9794.msg864229#msg864229 date=1232562745

 К теме не очень подходит, но для понимания сути  законов движения вполне.
  Три не очень сложных вопроса.
   1.Указать  местоположение Земли на ее орбите относительно движения Солнца в настоящий момент?
   2. Указать местоположение Солнца на своей  орбите относительно движения Галактики также в настоящий момент?
  3.  Указать хотя бы условное местоположение нашей  Галактики относительно движения той системы галактик, к которой она принадлежит, также  в настоящий момент?
  Буду признателен за схемы, если сочтете нужным ответить.
    С уважением,  Valeriy Iljin.

Оффлайн Valeriy Iljin

  • ****
  • Сообщений: 348
  • Рейтинг: +0/-0
    • Show only replies by Valeriy Iljin
Re: А что за пределами Вселенной?
« Ответ #195 : 23 Янв 2009 [22:16:47] »
  Для тех кому вопросы оказались сложноватыми для понимания, можно посоветовать более внимательно посмотреть на механику Солнечной системы, на планету Земля, которая может многое подсказать, надо только суметь понять, а далее по аналогии  решать остальные вопросы.
 Кому же показались  вопросы настолько простыми, что не имеет смысла на них обращать внимания, то в этом случае можно предложить к рассмотрению последующие две ступени в таком же плане, как и предыдущие.
 Только при решении поставленных вопросов появится возможность "мысленно"  оказаться вне видимой Вселенной, когда наступит понимание того, каким образом  существует Вселенная ,  и что подразумевается  под понятиями "темная материя и темная энергия", каким образом она оказывается вечной во времени. Попутно при решении вопросов оказываются понятными и проблемы приводящие галактики  к взрыву и появлению сверхновых,  и откуда  такое  различие в скоростях галактик, направлениях  их вращений и т. д.
  И в конце  концов Вселенная никакая "ни плоская, ни криволинейная, ни струйная и прочая, прочая", она самая нормальная, живет себе  строго подчиняясь "железному" закону Всемирного Тяготения,  и все тут, не собираясь ни ускоряться, ни замедляться.
  После решения этих вопросов автоматически появляются еще две проблемы - это Жизнь и ее возможность перемещения во Вселенной, не менее простые, а может даже и будут посложнее, но это уже другие темы.
 С уважением, Valeriy Iljin
 

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 090
  • Рейтинг: +512/-52
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Show only replies by Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: А что за пределами Вселенной?
« Ответ #196 : 23 Янв 2009 [22:29:20] »
Valeriy Iljin, боюсь, что Вы неправильно понимаете тематику форума. Тему я закрываю. Мы еще очень нескоро подойдем к возможности научного рассмотрения того, что находится за пределами Вселенной. Внутри бы разобраться.
Было бы ошибкой думать.