Что есть душа?

[Crio]

Ну, я отстаиваю. Например, чёртики, которые появляются после определённого количества водки, вполне объективны. Результат вполне воспроизводим.

!!!!

[Анатолий Волчков]

Panov: ""Понятие души возникло у первобытных людей". Они сами Вам это сказали?"

А что, все о жизни первобытных людей Вы лично узнаете из их частных Вам сообщений? И часто Вы общаетесь с первобытными?

На то и существует археология (наука такая), чтобы по материальным остаткам прошлых цивилизаций судить и об их умственных способностях и представлениях об окружающем мире.


Души, как самостоятельного объекта, не существует ни у кого. Есть лишь результат деятельности мозга, который люди в художественных произведениях назывют душой.

[Татьяна]

     Cергей, с вами совершенно не возможно спорить! Наверняка вы лев по гороскопу   . Вы уверены на 100% в своей точке зрения, а других считаете недоразвитыми, потому что они так не думают .
    Совершенно не хотела повлиять на ваше мировоззрение! Тем более тем, что я девушка, что, кстати, можно обнаружить под моей картинкой.
    Тем не менее, кажется, я нашла причину такого различия в мнениях. По-моему, вы выросли в большом городе. Да и большинство, наверное, в этом форуме тоже. Люди, которые выросли в небольших городках (например, как я) или деревнях, больше склонны "верить" во всякую "чушь". Хотя мой дедушка тоже абсолютно ни во что не верит. Наверное, в небольших поселениях люди меньше торопятся и замечают больше. Да и атеистский социализм быстрее и вернее в города проник.
     В Бога я верю единого, что он один на все религии, просто разные культуры его по-разному интерпретируют и издают свои религиозные законы, подходящие тому или иному обществу. Ни одна религия не запрещает верить в магию, наоборот, верить-то как раз надо, для собственной самозащиты, а вот пользоваться - нелзя.
    Прошу вас не придираться к словам, придирайтесь к мыслям - для чего форум и создан.

    Вообще, здесь я не намерена кого-то в чем-то убеждать, если какого-то советского атеиста интересует, может писать мне на мыло, я расскажу все, что повидала, услыхала или знавала, НО никаких других доказательств, как фотографии, копии документов, видеоматериалы, предоставить, к сожалению, не могу, не в той инстанции нахожусь.
   
    ---!!!Предлагаю вести дискуссию в более мирном русле и не сводиться к вопросу: "А есть ли душа?" Для вопроса в оглавлении темы он уже решен. А для тех, кто хочет высказать наболевшее, для новых тем - "plenty of place"!!!---
     

[Belatrix]

Прошу извенить меня за долгое отсутсвие-был в коммандировке.  

О компьютерах. Мне кажется, что если искусственный разум запрограммировать, то он будет и чувствовать, и осознавать себя как личность, и страдать, и радоваться. И любить, если пожелаешь.

Татьяна, Вы говорили, что верите в Бога. Интересно, а компьютеры попадут в Рай?

Все, что связано с религией и бессмертием Души, подразумевает ее исключительность. То, что мы делаем - мы делаем физически в ЭТОМ мире, будь то компьтер или пи-мезон. Я уже говорил, что незнаю, что есть душа, то или иное мнение мне может быть близко или чуждо...  Просто хочется подумать, что бы как-то сформулировать "что есть Душа" для себя.

drusha 16.04.2002 [23:43:23] »
А почему не наоборот (душа компьютерная, а разума нет)

Это почти одно и тоже, Drusha. Когда люди говорят об отсутсвии души у них, видимо, они просто лишены Разума. А у компьютеров, душонка-то - так себе... Кстати, Ньютон верил в Бога.

drusha 16.04.2002 [23:43:23] »

Доказательство: тот факт, что сама эта мысль пришла Вам в голову. Когда на самом деле спишь, то мысль проверить это дело, да и вообще, какие-нибудь сомнения в реальности происходящего не приходят вообще

Не знаю, как Вам, Drusha, а я часто во сне знаю, что сплю. Бывает, во сне я пытаюсь определить, сплю я или нет. В этих случаях сложнее.
И какая связь: я-разумный человек, и нет такой мысли, которая не могла бы не прийти в голову. А что, если принять то, что мы живем в псевдореальности, но разумны, означало бы, что есть мысли-табу, которые по определению не могут к нам прийти?

[Belatrix]

И еще. Ненужно путать понятие физических ощущений с душой. Такие понятия, как любовь, ненависть, боль или кайф можно отнести именно к физическим ощущениям, обусловленными сложными электро-химическими процессами в мозге, воздействием на центры удовольствия ферментов и т.д. Эти процессы уже неплохо исследованы.
Речь о другом. КАК эти центры удовольствия сообщают ВАШЕЙ ДУШЕ свое состояние? Ибо одно дело зажигать красные или желтые лампочки в зависимости от того, хорошо вам или плохо (это все укладывается в логику мозга) и совсем другое дело ЧУВСТВОВАТЬ это состояние.

Татьяна, вот Вы говорите, что компьютер можно запрограммировать, что он будет чувствовать. Что Вы имеете в виду? Допустим, я его программирую так: если ему скажу, что люблю его (ну ладно, пусть наш компьютер будет женского полу, а то как-то неудобно даже... ), ну так вот, говорю я своей Компютерре, что люблю ее, а она мне и отвечает: "Как мне приятно это слышать... Я тоже тебя люблю", ну а, если, скажем, моя Компьютерра узнает, что я подконектился к ее соседке, она БАЦ! и пошлет меня куда подальше...
Короче, Татьяна, Душа по Вашему сводится к программе типа
if IS_LOVE and (not IZMENA) then
 write('I LOVE YOU')
else
 write('I KILL YOU')
Вот такая вот компьютерная душонка получается...

[RTF]

 "-  Какой  вопрос   привел   сюда   тебя?   -   немного   настороженно
поинтересовался Бинк, стараясь не  показывать  слишком  очевидно,  что  он
готов к бегству. На открытом пространстве против мантикоры у  него  шансов
не было.
    - Я спросила, есть ли у меня душа, - серьезно ответило чудовище.
    И вновь Бинку пришлось контролировать свою  реакцию.  Год  службы  за
философский вопрос?
    - Что он тебе ответил?
    - Только те, кто обладает душой, озабочены этим вопросом.
    - Но... но тогда  тебе  не  нужно  было  спрашивать.  Ты  ни  за  что
заплатила год.
    - Нет. Я заплатила год  не  зря.  Обладание  душой  означает,  что  я
никогда не умру.  Мое  тело  может  исчезнуть,  но  произойдет  мое  новое
возрождение,  а  если  нет,  то  останется  моя  тень,   чтобы   завершить
неоконченные дела.  Или  я  буду  жить  в  раю  или  в  аду.  Мое  будущее
гарантировано, я не окажусь в забвении.  Нет  более  важного  вопроса  или
ответа. И все же, этот ответ должен быть в соответствующей форме.  Простое
"да" или "нет" не удовлетворило бы  меня.  Такой  ответ  мог  быть  слепой
догадкой или просто  мнением  Волшебника.  Детальный  технический  трактат
только запутал бы вопрос. Хамфри сформулировал ответ так, что правда стала
самоочевидной. Теперь у меня никогда не возникнет сомнений."

[Татьяна]

     Виталий, чтобы попасть в рай компьютеру нужно иметь душу, а как ты вдохнешь в машину душу? Только Бог руководит этим. Ему и решать.
    Не, программка не верна. Вы пишете о действиях компьютерры. Надо написать сложную программу, просто гигантскую, о простых чувствах, а действия будут рождаться сами уже в самой компьютерре, через мысли и эмоции. Хотя сложная электроника, я думаю, так и так будет что-то чувствовать, ей что-то будет нравиться, а что-то нет. Мне так кааца.

[Sting]

>Хотя сложная электроника, я думаю, так и так будет что-то чувствовать, ей что-то будет нравиться, а что-то нет.

Получается, что если человеку удалить мозг, он все равно, как сложно устроенная система, будет что-то чувствовать, думать, переживать, смеяться, плакать.

[Дрюша]

1. Баррикада - это и есть хлам.
2. Вы отстаиваете реальность ирреального.
3. Скажите прямо, у Вас есть душа?

1. Нет. Баррикада - это целенаправленно построенное заградительное сооружение оборонительного назначения. А хлам - это бесцельно разбросанные вещи, непригодные к использованию по своему назначению.
2. Нет, я отстаиваю ирреальность реального.
3. Конечно. Но в том понимании, которое я сам вкладываю в это слово.

Интересно, а компьютеры попадут в Рай?

А как же? Чем тогда мы будем выходить в Интернет чтобы пообщаться с теми, кто попал в Ад? И вообще, какой может быть Рай для программёра без компа? А в Аду у него будет 386-SX, и модем на 2400, и муки его от этого будут вечными.

Все, что связано с религией и бессмертием Души, подразумевает ее исключительность.

С какой стати? Я тогда думаю, что любой пи-мезон мыслит себя самым исключительным среди всяких протонов, электронов и фотонов. А уж людей-то он вообще не считает за живых и разумных. Так, туча каких-то недочастиц второго сорта, которые много о себе мнят.

Бывает, во сне я пытаюсь определить, сплю я или нет. В этих случаях сложнее.

И какая связь: я-разумный человек, и нет такой мысли, которая не могла бы не прийти в голову. А что, если принять то, что мы живем в псевдореальности, но разумны, означало бы, что есть мысли-табу, которые по определению не могут к нам прийти?

Ну, когда мне снится, что я сплю, то я абсолютно уверен в этом. Просто знаю, и всё. Никаких сомнений.

А табу на мысли - это был бы верный признак псевдореальности. Если бы это была псевдореальность, то некоторые мысли (типа, ересь, богохульство и т.п.) были бы для неё опасны, т.к. потенциально могли бы её разрушить (именно как псевдореальность). Так ли это на самом деле, я не знаю, но вполне вероятно. А если вероятно, то сколько-нибудь рисковать своим существованием для неё - непозволительная роскошь. Опасность может быть только в потенциале (в любой защите есть дырки, и неизвестные дырки гораздо опаснее известных).

Будь я Богом, я бы обязательно поставил фильтр мыслей, своих созданий, а поклонение себе любимому (молитву, медитацию или как её там) прошил бы в ПЗУ их основных инстинктов (наряду с дыханием и кричанием). А поскольку, согласно Священному Писанию, Бог создал человека по образу и подобию Своему, то эти мои мотивы вполне допустимо экстраполировать на Бога (иначе какое тут может быть подобие?).

По-моему, это дело обсуждалось в одном из номеров "Компьютерры" летом прошлого года.

[Belatrix]

Господа, в особенности drusha, все что Вы пишете, основано на вашем личном опыте, далеко не полном. Вы пытаетесь делать выводы за Бога, предполагая что он, будучи вашим праобразом, будет мыслить так же. Не напоминает ли вам это глубоко уважаемого Аристотеля, так много сделавшего для науки своего времени, и остановившего ее развитее на полтора тысячилетия? Он ведь тоже наверняка считал: "Будь я Богом, расположил бы Землю в центре мироздания". Вам не кажется, что мы упускаем что-то важное?
Давайте, насколько это возможно, абстрагируемся от нашего опыта, и попробуем взглянуть на вещи извне (понимаю, многие скажут, что это невозможно, но на то она и философия...)
Татьяна, какую бы сложную программу Вы не написали, она останется ПРОГРАММОЙ. Говорю как программист, который пытается понять суть вещей. Если и нет ничего ирреального, то в основе ДУШИ совсем иные принципы, чем, даже, скажем, в искусственном интелекте.
Я уже упоминал вопрос, который пока не был прокоментирован: любая клетка имееет сложное устройство. Каждая клетка живая. Мозг состоящит из миллиардов таких клеток, да и полушарий у него два. Татьяна, по-Вашему рассуждая, количество личностей в человеке может быть огромно. Да и вообще - где он, критерий, отлечающий обезличенный нейрон или полушарие мозга, от совокупности органов, создающих личность, т.е. душу? Т.е. что-то другое отвечает за это. Но что?

[panov]

Как будто из Крылова:

Проказник, но ученый Кот, серьезный и ученый Крот,
Косой и неученый Заяц, с утра не бравший капли в рот, -
Раз в диспут о Душе вступили (сперва зайдя в ... библиотеку).
У них пошла со старта музыка не та:
Мурлычет Кот, что есть Душа,
    но в чем? - молчит, как партизан.
Всезнайка Крот Ее наличье мудро отрицает.
А Заяц, блин, все к задушевному общенью приглашает.
И вот, когда Зайчишка отвернулся,
    так эти двое кое-что решили,
А порешивши, Зайца придушили -
    и тушку сразу на весы!
И что ж!? Хотя на месте ушки и усы,
    но полегчал на миллиграммчик труп!
Неужто же была Душа в Косом?
    Об этом мученик науки не узнает,
    а пострадал за то, что был он просто глуп.

[Metifan]

To Panov:
Критика художественных достоинств и недостатков стиха здесь ни к чему, я так считаю...
Но критика логики здесь, я думаю, вполне возможна - двое ученых поступили просто подло, а виноват, оказывается заяц - видите ли он глуп оказался, так как не предвидел ихней подлости. Но от подлости никто не застрахован, даже мудрый Сократ, испивший по подлому приговору чашу с цикутой...
Поэтому я спрашиваю: Где логика, уважаемый

[Татьяна]

     2Виталий & 2Все
    Не знаю, как на счет отдельного нейрона, по-моему у него души идентичной человеческой нет. Вообще, давайте обратимся к источнику, который уже до нас давно продуман и написан. Это старый добрый Завет. По-моему, говорят, что главное место души - это сердце, а не мозг. Мозг он думает, а сердце чувствует. Душа не состоит из нейронов, она, как понимаете, состоит из чего-то другого. Священное писание говорит (не корите за неточность) что тот, кто будет грешить, тот попадет в Ад после смерти. А тот, кто делает добро, тот полетит прямиком в Рай после смерти и, естесственно, Страшного Суда. Конечно, Писание говорит о душе, которая и путешествует после смерти. Тогда посмотрим, какие действия должна выполнять ДУША для этого, по которым мы и определим ЧТО ЕСТЬ ДУША. Тут можно перечислять очень долго, кто что вспомнит. Но главный смысл это ДУША она чувствует (люби ближнего), не вкус и звук, конечно, дальше она думает и принимает решения (делай добро), а так же имеет страсти и тайные желания. Другими словами, это ТЫ, но без тела. Соответственно труп - это тело, которого покинула личность. Можно посмотреть, все мертвецы имеют одинаковый образ, вид, а живые - они все разные, даже если их положить как будто они мертвы. Представьте такое: два близнеца - ваши близкие друзья. Их положили и закрыли им лица, сможете ли вы их различить (они, разумеется, в одинаковой одежде)? А если они вдруг скончаются (не дай Бог), и их так же положить с закрытыми лицами, труднее ли их будет теперь различить?

[Sting]

>Соответственно труп - это тело, которого покинула личность. Можно посмотреть, все мертвецы имеют одинаковый образ, вид...

Ну тогда 2 камня тоже имеют одинаковый вид. Они ничем не различаются,ни один из них нельзя назвать личностью. Значит они мертвы, и души у них нет. А раньше вы, Татьяна, говорили, что душа есть у любого предмета.

>Священное писание говорит что тот, кто будет грешить, тот попадет в Ад после смерти. А тот, кто делает добро, тот полетит прямиком в Рай после смерти

Религии разные бывают. У одних одно, у других другое. Возьмем талибов. Они верят, что Аллах будет к ним благосклонен за их Святое дело. Как вам это.

>По-моему, говорят, что главное место души - это сердце, а не мозг.

А люди после пересадки сердца, что, получают новую душу, что ли. А если сердце искусственное, то они вообще ничего не чувствуют. Так выходит? Здесь по-моему явное противоречие.

[Анатолий Волчков]

Татьяна: «…у него души идентичной человеческой нет…»

Есть случаи с людьми – «Маугли», когда дети в раннем возрасте попадали к волкам. После возвращения таких людей в человеческое общество оказывалось, что по поведению это не люди, а волки! Никаких признаков «человеческой души» у них не было. Лишь после длительных усилий удавалось приблизить поведение таких людей к человеческому.

Так что «человеческой души», как таковой, не существует. Есть лишь комплекс навыков (знаний и умений), полученных от окружающих существ в процессе роста детского организма. Растет ребенок среди людей, – становится человеком, растет среди волков – становится волком! И это при наличии у ребенка всех человеческих атрибутов: сердца, мозга, …

[Crio]

Анатолий, но такой "маугли" пожив среди людей все-таки станет человеком, а вот волк- нет.

[Анатолий Волчков]

Crio, «маугли» никогда не становились людьми. У них вырабатывали элементарные навыки самообслуживания и учили понимать простейшие сигналы. Но время для обучения было упущено: все это надо делать в раннем детском возрасте. Так что это были не люди, а человекообразные существа.

И дело даже не в последующей судьбе этих несчастных, а в том, что человеческой души в момент обнаружения у них не было, несмотря на то, что у них были все атрибуты человека. То, что люди называют душой – на самом деле продукт воспитания в детском возрасте. И возникает этот продукт не в результате рождения (как утверждает религия). Изначально человеку это не присуще.

[Crio]

Анатолий, но все-таки человек чем-то выделяется среди животных, ведь он, родившись и развиваясь в человеческом обществе, вырастает человеком, а вот животное в тех же условиях все равно никогда им не станет.

[Анатолий Волчков]

Человек выделяется степенью развития мозга. Именно это и дает ему возможность усваивать весь предыдущий опыт человечества и создавать новое. При рождении животные превосходят человека, так как у них многие навыки по выживанию передаются на уровне врожденных инстинктов (например, почти все животные умеют плавать, никто их этому не учит). Зато за несколько лет обучения человек становится способен устроиться в любой среде обитания. Считается, что через 5 лет жизни ребенок может выживать самостоятельно. Но все это становится возможным, если ребенок воспитывается в человеческом окружении.

А вообще тема посвящена человеческой душе. Опыт воспитания человека вне привычной среды свидетельствует о том, что человеку от рождения не присуще понятие «человеческая душа». Душа – это продукт жизнедеятельности мозга, которому переданы знания и умения родителей и окружавших ребенка людей. И религия тут совершенно ни при чем – тут «работают» биология и социология.

[Дрюша]

Господа, в особенности drusha, все что Вы пишете, основано на вашем личном опыте

Спасибо, что признали, что оно ОСНОВАНО хоть на чём-то. Этого нельзя сказать о многих других репликах. (не буду показывать пальцем)

Если и нет ничего ирреального, то в основе ДУШИ совсем иные принципы, чем, даже, скажем, в искусственном интелекте.

Стало быть, если что-то ирреальное всё же есть, то в основе ДУШИ лежат абсолютно те же самые принципы, что и даже, скажем, в искусственном интеллекте.

Тогда я голосую за что-нибудь такое ирреальное, чтобы оно было.

Я уже упоминал вопрос, который пока не был прокоментирован: любая клетка имееет сложное устройство. Каждая клетка живая. Мозг состоящит из миллиардов таких клеток, да и полушарий у него два.
.......
Да и вообще - где он, критерий, отлечающий обезличенный нейрон или полушарие мозга, от совокупности органов, создающих личность, т.е. душу? Т.е. что-то другое отвечает за это. Но что?

Да, у клетки (это довольно сверхсложная система, которая имеет некоторые свойства целостного живого организма), а так же у мозга, полушария, печёнки и селезёнки есть своя душа.

Но.

Душа по моим понятиям являет собой самоопределённый абсолютно-информационный объект, который определяется с точностью до изоморфизма.
Клеточная, печёночная и селезёночная душа не изоморфны человеческой (и друг другу). Короче, это нечеловеческие души. У кота и таракана тоже нет человеческой души. Души у них котовая и таракановая соответственно. Только и всего.
Вот так.