Открытия и исследования ТНО (транснептуновых объектов)

[boch]

Так приведен циркуляр на очень  экзотичный объект. С таким периодом обращения и таким расстоянием  перигелия неудивительно, что наблюдался 12 лет непрерывно на пределе проницания. Все сыпалось в файл одной ночи и такой слабый объект оставался неуловимым. Это не объект главного пояса яркость которого меняется резко в широком диапазоне. Их легче соединять в пики максимума яркости. А указанный все 12 лет почти не менял яркость. Пика яркости нет и потому не привлекал внимания. А автоматические программы на такой объект могли и не реагировать.

[Toth]

Выбрал все с a>30 а.е. , таких сейчас 5344 шт.
Их перигеи в эклиптических гелиоцентрических координатах - см. рис. Небольшая кучка вблизи Солнца - это проявление наблюдательной селекции , всякая мелочь с большим e, открытая только от того что пролетала сравнительно близко к Земле.

[Vavanzer]

Так приведен циркуляр на очень  экзотичный объект. С таким периодом обращения и таким расстоянием  перигелия неудивительно, что наблюдался 12 лет непрерывно на пределе проницания. Все сыпалось в файл одной ночи и такой слабый объект оставался неуловимым. Это не объект главного пояса яркость которого меняется резко в широком диапазоне. Их легче соединять в пики максимума яркости. А указанный все 12 лет почти не менял яркость. Пика яркости нет и потому не привлекал внимания. А автоматические программы на такой объект могли и не реагировать.

А как же смещение на фоне звезд?) Он должен был характерный трек оставить, петличку параллакса в течении года! Этого тоже программы не видят?

[Toth]

Он должен был характерный трек оставить, петличку параллакса в течении года!

Это про 2025 HX36 ?
Любой объект, если только орбита не "стоймя" (наклонение близко к 90) какое-то время имеет довольно малую элонгацию с Солнцем. Особенно это имеет значение, если блеск мизерный и он с трудом отличим от теплового шума на фото.
Так что наблюдать можно только часть года, поэтому петельку не увидеть.

[Vavanzer]

Любой объект, если только орбита не "стоймя" (наклонение близко к 90) какое-то время имеет довольно малую элонгацию с Солнцем. Особенно это имеет значение, если блеск мизерный и он с трудом отличим от теплового шума на фото.

А какая разница, если параллакс будет все равно проявлен. Базис то все равно есть, хоть для экваториальных хоть для полярных обьектов!.Земля на 2 а.е смещается каждые полгода.  Когда высоко у полюса, будет круг, чем ближе к эпликтике, тем петля сильнее сплющится, ревратившись в линиию на самой эклиптике если обьект.
 За полгода - ну тогда только половинка проявится.
  Вот только блеск минимальный и в шуме потерялся, эт да, мощей маловато ! (((

[boch]

Тут еще накладывается факт, что за все время было   490,7 миллиона астрометрических строк на малые планеты плюс мизерно на кометы и иррегулярные спутники планет. Открыто чуть менее 1.5 миллиона (астериск) объектов. На 1 объект приходится 490\1.5=300 с хвостиком строк астрометрии. Учитывая, что 9\10 всех объектов имеют 10...100 строк астрометрии, можно предположить, что остаются неоприходованными сотни тысяч строк (а может и млн) астрометрии вообще не связанной.
Кроме того есть несоответствие между массивом накопленных строк астрометрии и способности связать ее в дуги ( людей просто не хватает, а в последнее время ужесточают требования к связыванию и масса наблюдений улетает в долгий ящик не получая обозначения Центра, только обозначение обсерватории). С годами этот дисбаланс нарастает.
Еще то обстоятельство, что яркие объекты геометрически далеки друг от друга, А объекты 21 и слабее величины так тесны на снимках, что на одном снимке обзорника их не сотни, а тысячи. Площадь эклиптикальной зоны для основной массы астероидов 360*30=10 000 кв.град. Берем поле в 7 кв.град, тогда на нем может быть 10 000\7=1500 площадок в полосе эклиптики. Тогда учитывая , что объектов 21-22 величины  неизвестных в разы больше, чем открытых, условно примем 3 000 000, и тогда на одном снимке будет 3 000 000\1500=2000 объектов до 21-23 величины которые можно измерить. Если из этих 2000 только 1000 объектов имеют астериск, то остальная тысяча не связана. Эти слабые объекты вероятностно могут быть близко друг к другу и тогда велик риск попутать разные объекты и слепить дуги от разных объектов. Отсюда очень важный вывод о том, что объекты 21 величины вообще лучше не связывать если дуга имеет несколько строк астрометрии. То есть их вообще лучше не торопиться связывать! Именно так поступает Центр переходя к 4 ночам наблюдения для астериска. Вот и получается, что масса объектов имеющая 1-2 ночи наблюдений 21 величины не может быть связана. потребуется несколько лет наблюдений чтобы их дуги получили астериск. В этом парадокс современной астрометрии - данные по слабым объектам есть, а связать их нельзя без риска, то есть это дерьмо лучше не трогать а то завоняет последствиями.
В этом причина, что треки объекты проявляют, но признавать их нельзя на основании одного года наблюдений, так как слабые объекты физически не могут обеспечить трек длиной более месяца. Причина - мы не можем быть уверены в том, что трек образован только одним объектом, а не двумя!. Они наблюдаемы в малой окрестности противосолнечной точки и может оказаться, что начало трека от одного объекта, а конец от другого, когда первый уже погас, а второй разгорелся. Потому, если объект не бывает ярче 21 величины, может понадобиться 5-10 лет наблюдений для астериска, как это и было с 2025 HX36.

Общее правило - чем слабее объект, тем больше нужно лет наблюдений для присвоения астериска! У меня есть астрометрия с 2000 года на объекты которые до сих пор не связаны а многолетние дуги. То есть объекты 19 величины, но за 25 лет имеющие одну оппозицию. Так что говорить об объектах 22 величины! Если объект сильно эксцентричен и слаб, то астериск может получить за 20-50 лет, не ранее, так как наблюдаем на интервалах порядка 5-10 лет с большими промежутками когда он недоступен!.
Отсюда пара правил:
_ чтобы получить астериск, нужно как можно больше ночей на интервале 1-2 недель (часто и много).
- для объектов слабее 21 величины меняется подход. Если яркие до 20 величины объекты сначала получали астериск, потом наращивали оппозиции, потом получали номер, то слабые сначала наращивают количество оппозиций, а потом получают астериск, и потом получают номер (если астериск не был получен в первой оппозиции).

[Переменщик]

Тут еще накладывается факт, что за все время было   490,7 миллиона астрометрических строк на малые планеты плюс мизерно на кометы и иррегулярные спутники планет. Открыто чуть менее 1.5 миллиона (астериск) объектов. На 1 объект приходится 490\1.5=300 с хвостиком строк астрометрии. Учитывая, что 9\10 всех объектов имеют 10...100 строк астрометрии, можно предположить, что остаются неоприходованными сотни тысяч строк (а может и млн) астрометрии вообще не связанной.
Кроме того есть несоответствие между массивом накопленных строк астрометрии и способности связать ее в дуги ( людей просто не хватает, а в последнее время ужесточают требования к связыванию и масса наблюдений улетает в долгий ящик не получая обозначения Центра, только обозначение обсерватории). С годами этот дисбаланс нарастает.

Встречалось мнение что компьютеры медленно но берут вверх. Якобы пятилетку назад в ITF было 20 млн. наблюдений, а сейчас в 2 раза меньше - 8 с чем то.

Верно или нет?

Ссылки на примерные цифры по ITF
https://ui.adsabs.harvard.edu/abs/2020AAS...23532905W/abstract
https://mpstat.jostjahn.de/

[boch]

А чего тут думать, все накопленное до сего времени для одноночек будет быстро оприходовано с появлением ноаых телескопов. Причем сразу за все годы наблюдений для одного объекта. Типа достал сразу5-7 оппозиций и сразу номер присвоил. Орбиты для мелочи имеют чисто статистический интерес. То есть когда объект будет связан, тогда и ладно. Самоцели особой определять орбиту для всех камней "здесь и сейчас" я не вижу. Гораздо важнее, чтобы ложных соединений было минимальное количество. Чтобы потом в этом не утонуть исправляя ошибки.
Я порядка 300 орбит не смог доказать по причине строгости центра. Но потом я составил статистику и у меня вышло на 10 верных связываний одно ложное. А мне это надо? Чтобы потом было стыдно. Так что лучше 270 потерять, чем 30 штук туфты вбросить. Критерии Центра очень правильные и там люди с головой дружат.

Я считаю, пусть файл одноночек пухнет и расстраиваться не стоит. Какая разница когда орбита свяжется - присвоение то номера от этого не зависит. Либо астериск сейчас и номер через 10 лет, либо и астериск и номер одновременно через 10 лет  Разницы для номера нет вообще. Да, сроки могут измениться в бОльшую сторону без астериска, но нам то от этого какая боль?

Жопная боль у кого может быть? Если любитель работает с профессиональной командой и ему лично хочется астериск заиметь.  Тут понятно, шкурный интерес "я смог", а для остальных важно вал гнать, гранты отрабатывая, а там пусть другие разбираются когда и как связывать.

[boch]

Разумеется астериск очень важен для тех любителей, кто ТНО ищет на профессиональных снимках. Это потом всегда отдельный циркуляр и ты попадаешь в международную статистику. Поучаствовал в научной программе и добился циркуляра. Но это один из крайне редких примеров.

[Переменщик]

А чего тут думать, все накопленное до сего времени для одноночек будет быстро оприходовано с появлением ноаых телескопов. Причем сразу за все годы наблюдений для одного объекта. Типа достал сразу5-7 оппозиций и сразу номер присвоил.

Проблема что новые телескопы дадут ещё больше наблюдений в ITF файл  По-видимому единственное решение избежать этого, создавать всякие системы непрерывного мониторинга как Аргус.

Я считаю, пусть файл одноночек пухнет и расстраиваться не стоит. Какая разница когда орбита свяжется - присвоение то номера от этого не зависит. Либо астериск сейчас и номер через 10 лет, либо и астериск и номер одновременно через 10 лет  Разницы для номера нет вообще. Да, сроки могут измениться в бОльшую сторону без астериска, но нам то от этого какая боль?

Люди говорят что главный минус большого ITF, что он перегружает работу MPC. Дескать каждый новый объект необходимо сверять с ITF и подобное требует много вычислений...

[boch]

А это неизбежно.  В будущем все равно появятся программы которые методично будут молотить файл одноночек и автоматически присваивать астериск по 4 5 оппозициям "по требованиям Центра". Пока же все делается в полуручном режиме и это имеет низкий выход. Все это временные трудности связанные с резко возросшим потоком астрометрии последних лет. Я еще помню, что начинал эксперименты примерно с номеров 2хх ххх (при мне дали номер 190 000) и на моих глазах за 15-17 лет номера улетели  в сторону 8хх ххх. В 4 раза кратность за 15 лет! И все это панстарсы "виноваты".

200 000 за 200 лет и 600 000 за 15 лет Почувствуйте разницу.

Одно радует, что этот пик пришелся и на мою активность и я вдоволь этим насладился - уже около 2500 астеров получили номера с моей астрометрией. Примерно каждый трехсотый астер пощупал. А 15 лет назад и не помышлял об этом.

Как решить проблему? Только бОльшим количеством ночей за оппозицию - то есть еще более производительные телескопы чтобы искомый квадратик на небе успеть прочесать 5-6 раз пока объект виден. Тогда и файл одноночек заметно похудеет.

[Романов Филипп]

(307261) 2002 MS4 получил название Máni: https://www.wgsbn-iau.org/files/Bulletins/V005/WGSBNBull_V005_011.pdf#page=13

Máni is a personification of the Moon from Old Norse as described in the Prose Edda. Máni is the son of Mundilfari and the brother of Sól, the Sun.

[Vavanzer]

Как решить проблему? Только бОльшим количеством ночей за оппозицию - то есть еще более производительные телескопы чтобы искомый квадратик на небе успеть прочесать 5-6 раз пока объект виден. Тогда и файл одноночек заметно похудеет.

А дальние тно обьекты, которые за 1 ночь не рисуют треки? Там скорее всего надо раз в несколько дней все небо проходить, чтоб "многоточие" отрисовалось при наложении снимков, накопленных за сезон видимости доступных областей... И еще чтоб компьютер не выкинул смещающийся обьект при сложении нескольких снимков, сосчитав его "мусорным").
  Интересно, есть такие алгоритмы сложения снимков, чтоб на фоне общего "статичного" фрагмента кадра оставался едва заметный смещающийся обьект? Для хорошо отпечатавшихся обтектов я видал, что прокатывает, там спутники, самолеты на фоне Луны и Солнца в сложеном кадре повторяются со смещением.

[boch]

ТНО надо отдавать на откуп любителям. Для этого снимки обзоров по спецпрограммам с большим проницанием надо открывать любителям спустя примерно несколько лет. Астрономы их не исследуют, так как снимки были сделаны для других целей. Отдельные примеры этого были и есть, если будут гранты на это. Без денег это не работает.

[Vavanzer]

 Эта тематика очень интригует. После заявлений про поанету-Х... Как то давно прикидывал, что если искать вручную, по старинке, более продвинутый метод, как в блинк-компараторе, но на статичном кажре из нескольких, или в режиме видео их просматривать, на предмет движения некоторых звезд, смазов, смещений по цепочке.
  Вот что получается. Если посчитать, насколько сместится обьект на сутки.
  Синус 1" = 0,000004848
  Длина окоужности орбиты Земли = 3,14 а.е
 За 1 сутки базис изза смещения орбиты Земли = 0.0086 а.е.
  Делим 1-суточный базис на синус 1", получаем расстояние до обьекта , 1773 а.е.
  Допустим, пятно при долгой выдержке будет диаметром 3". Тогда для уверенной регистрации делим еще на 3, и получаем 593 а.е. (Это чтоб обьект сместился на 3" за 1 сутки).
 Это прикидка. Получается что для "близких" тно обьектов даже на условной несколько-часовой непрерывной экспозиции должен быть заметен смаз, ну и так-себешное накопление изза этого, по сравнению со "стоячими" звездами (а значит и заниженное проницание изза того что свет не копится на одном месте матрицы ) . На сложеных снимках нескольких дней подряд будет пунктирная линия...
  Если удастся заснять участок в течении всего года (орбитальный телескоп), получится характерная петля, типа тех, которые у "обычных" планет, только тут в миниатюре и очень тусклая. Да, та еще задачка, на самом деле... Еще и Луна периодически портит "малину", если с Земли снимать.

  Когда это прикидывал, стало понятно, что к примеру, обьект на ~60 а.е (в противостоянии) будет смещаться на 30" в сутки. Или на 7,5" за 6-часовую экспозицию. Должен выглядеть "длинным" на снимке. А если через продолжительное время заснять тот же участок, а не серией в несколько суток, то и вовсе можно потерять. Через месяц он на ~15' уползет, это пол диска Луны!))
 
  Правильно прикидывал "стратегию поиска"?

[Vavanzer]

ТНО надо отдавать на откуп любителям. Для этого снимки обзоров по спецпрограммам с большим проницанием надо открывать любителям спустя примерно несколько лет. Астрономы их не исследуют, так как снимки были сделаны для других целей. Отдельные примеры этого были и есть, если будут гранты на это. Без денег это не работает.

  Вот именно! Можно просто даже поискать вручную на снимках с большим проницанием и известной выдержкой вытянутые обьекты околопредельные (по системе в сообщении выше). И потом поняв направление и скорость дрейфа, поискать на снимках , сдеданных через некоторое время, в предподагаемых областях смещения.
  Там правда нужен масштаб детализации соответствующий. Я брал какой то старый обзор неба за основу. Чет мне не понравилось то что соазу большой кусок неба впихивали в один кадр (еще и гордились этим + он видимо в единственном экземпляре проводился, а надо несколько проходов чтоб было). Вся мелочь там в одну кашу смешивалась. В итоге "забил" на это дело.