Туристические полеты от России на Луну!

[Belll]

Велл, вы не у себя дома, и кончайте хамить и оскорблять, здесь правила пожесче ваших, и вам это так просто с руки не сойдет...

Мда... Мощно задвинул.
Но есть и высший суд, наперстники разврата! (с)

Мало ли кто что признал, пусть сначала товарищи представят полностью работающие аналоги Ф-1, тогда и говорить о чем то можно будет...

Ах, извините! Вам-то забыли представить работающий Ф-1. Вот досада! Ай-ай-ай...

Громов, мне очень сложно всерьез обсуждать луноамериканскую тему, уж простите. Особенно - здесь.
Давайте уж о чем угодно, только не об этом. Хотя если вам вообще нечего больше сказать, кроме как поспорить об американцах на Луне - мои вам соболезнования.

[Громов]

Говорилось про аналоги а не про Ф-1 и нечего перекручивать, не могут делать двигатели на керосине даже на 300 - 250 т на одну камеру, так о чем можно речь вести? 200 - это сейчас предел
Речь шла именно о двигателях, и нечего юлить и выворачивать на иную тему, о которой в данный момент речи не было.

[gals]

  >>>Если начнут сыпаться в экономику начнется гиперинфляция.

   Какая чушь! Разве могут привести беспроцентные ЦЕЛЕВЫЕ кредиты на закупку нового оборудования для промышленных предприятий (в т.ч. и частных) к инфляции? Или тот же самый целевой кредит авиафирмам на постройку российских самолетов - да нет же, конечно. Если первично тратить деньги на рост зарплаты, то инфляция неизбежна. Но если рост зарплаты есть следствие развития производства при росте массы производимых товаров, то никакой инфляции не будет. Пардон, но экономику изучали в высшей школе и помним про закон соотвествия объема денежной массы объему производимых товаров. А то, что проповедуется сейчас - это отрыжки теории монетизации.
  Другое дело, что все вертится вокруг быстрой оборачиваемости денежных средств. А этих условиях "стабилиздец" промышленности есть самая оптимальная форма: средства не надо никуда вкладывать - крути их где хочешь

>>>? 200 - это сейчас предел


   Насколько помню, у Сатурна-5 стояли на первой ступени однокамерные движки тягой около 400 тонн. Может ошибаюсь, но кто может - проверьте.

[Belll]

  >>>Если начнут сыпаться в экономику начнется гиперинфляция.

Какая чушь! Разве могут привести беспроцентные ЦЕЛЕВЫЕ кредиты на закупку нового оборудования для промышленных предприятий (в т.ч. и частных) к инфляции?

Хм... Это смотря где покупать. Если на внутненнем рынке, то однозначно приведут к инфляции. Получается, что в национальную экономику добавляются деньги ИЗВНЕ, сумма денег растет, стоимость товара остается прежней, в результате - инфляция (денег бельше, но стоят они меньше)
А если покупать оборудование зарубежом... Тогда все нормально, это внешнеэкономическая операция. Фактически получится, что мы нефть поменяем на оборудование. Но это же надо суметь...

Или тот же самый целевой кредит авиаирмам на постройку российских самолетов - да нет же, конечно.

Взять ИНОСТРАННЫЕ деньги и добавить их в национальную экономику все равно, что просто напечатать своей валюты - денег больше, а товара столько же, т.е. инфляция.

Если первично тратить деньги на рост зарплаты, то инфляция неизбежна.

О, да! Это самый крайний и самый худший вариант.

Но если рост зарплаты есть следствие развития производства при росте массы производимых товаров, то никакой инфляции не будет.

Рост массы производимых товаров за ИНОСТРАННЫЕ ДЕНЬГИ не покупается...

Пардон, но экономику изучали в высшей школе и помним про закон соотвествия объема денежной массы объему производимых товаров. А то, что проповедуется сейчас - это отрыжки теории монетизации.
  Другое дело, что все вертится вокруг быстрой оборачиваемости денежных средств. А этих условиях "стабилиздец" промышленности есть самая оптимальная форма: средства не надо никуда вкладывать - крути их где хочешь

В правительстве же не дураки сидят. Почему они сразу не пустили сверхприбыли от нефтеэкспорта в развитие экономики (как вы это описываете)? Потому что это практически тоже самое, что просто увеличить зарплаты, только сложнее и длиннее...

Голландская болезнь давно известна, подробно описана и хорошо исследована, вы тут ничего нового не придумаете. К сожалению.
И я - тоже

[Belll]

Говорилось про аналоги а не про Ф-1 и нечего перекручивать, не могут делать двигатели на керосине даже на 300 - 250 т на одну камеру, так о чем можно речь вести? 200 - это сейчас предел
Речь шла именно о двигателях, и нечего юлить и выворачивать на иную тему, о которой в данный момент речи не было.

Если вы хоть немного понимаете с двигателях, то попробуйте сделать такой расчет:
Возьмите размеры камеры РД-171 и Ф-1. Сравните их. Учтите давление в камере Ф-1 (не такое экстремальное как РД-171) и прикиньте какая тяга должна быть у такого монстра, при таких размерах и таком давлении.
Если у вас получится меньше 500 т на 1 камеру - обязательно сообщите нам.

[gals]

  Почему же идет охота за иностранными инвестициями? Где логика правительства, которое как манны небесной ждет этого? Еще раз, целевые кредиты за счет накопленных средств - инфляции не будет, если на эти деньги произведен товар! То же и с вложениями средств в авиапромышленность: просто заказы самолетов, которые должны быть построены в нашей стране - произведен товар. Кстати, вложение 100-200млн. долларов уж точно инфляцию никак не раскрутит.
  Насчет того, что не дураки - это точно - смотря какие цели преследовать. Кстати, безинфляционными считается вложение денег ( теми же Грефом и комп.) в строительство дорог, но почему - то в промышленность - нет - пусть мол частный бизнес вкладывает. А тот не хочет - слишком долго ждать отдачи - качать ресурсы легче и доходней, вот и идет борьба с инфляцией за счет ограничения покупательной способности населения и зажима собственного производства. Классический "стабилизец", который мы пережили в 1998г. Кажущееся изобилие прилавков - это очень неустойчивая ситуация, потому что даже небольшой подъем покупательной способности населения его нарушит - запаса прочности нет, и появится он только при более - менее нормально функционирующей промышленности.

[Belll]

Почему же идет охота за иностранными инвестициями? Где логика правительства, которое как манны небесной ждет этого?

В краткосрочной перспективе любой вложение иностранных денег приводит к инфляции, как и печать собственных денег. Лишние деньги всегда приводят к инфляции, в этом-то ее суть. Неважно - чьи это деньги.

Просто в данном случае приходится краткосрочные результаты отдавать в жертву ради получения долгосрочных стратегических преимуществ (развитие в дальнейшем обрабатывающей промышленности). Кроме того, потом инвестиции положено возвращать инвестору, т.е. обратно изымать из национального оборота.

Еще раз, целевые кредиты за счет накопленных средств - инфляции не будет, если на эти деньги произведен товар! То же и с вложениями средств в авиапромышленность: просто заказы самолетов, которые должны быть построены в нашей стране - произведен товар.

Товар должен быть поизведен за свои деньги, на то они и существуют. Не хватает своих? Значит неначто и делать товар. Но это не значит, что надо добавлять в экономику новые деньги, хоть путем печати своих, хоть в виде чужих нефтебаксов.

Понимаете, в чем ошибка вашей логики?
Вы по-сути предлагаете напечатать еще денег и на них построить самолеты. Отличие только в том, что вы хотите строить самолеты на деньги, напечатанные не в Госзнаке, а в типографии Федеральной Резервной Системы США. Вот и вся разница.

Кстати, вложение 100-200млн. долларов уж точно инфляцию никак не раскрутит.

Погодите, погодите!
Не далее как пару дней назад вы говорили про миллиарды нефтедолларов, которые сыпятся в Россию.
Теперь вы согласны уже на 100-200 млн?
Такие суммы конечно экономику не взорвут и гиперинфляции не вызовут, но это капля в море относительно реального прихода и объема Стабфонда. То есть теряется суть разговора

[gals]

   Разницы, действительно, никакой. Только это реально заработанные, а не просто от балды напечатанные деньги. Следуя вашей логике, вообще смертельно вкладывать деньги в реальный сектор.
 
  А вот насчет 100-200 млн. я говорю потому, что даже таких инвестиций и то не предусмотрено. Повторюсь, что стагнация, в которой мы живем, выгодна непроизводственному сектору. Банки не хотят давать кредиты на долгосрочные проекты, а предпочитатют быстрооборачиваемые. Разговаривал с приятелем - банкиром, кстати. И живут при этом неплохо.

  Если бы имели правительство Примакова  - Маслюкова, то результат был бы другой, болле позитивный для России.

  Впрочем, мы уже давно в оффтопике. Предлагаю все отложить до Астрофеста, а там за рюмкой чая обсудить.

[Маска]

Довольно странные претензии от Громова об  отсутствии сверх мощных двигателей. ;DСоздание таких двигателей это сложнейшая ,а в теперешнем состоянии России просто нереальная задача.Вот прочитайте сколько усилий потребовало создание РД-170
http://www.buran.ru/htm/homepage.htm
Кстати там есть интересный материалл о предварительных проработках Советского варианта ТТУ для первой ступени РН "Энергия".

[Громов]

Считал я и давление и тягу, и степень расширения, так вот со степенью расширения маленькая неувязочка вышла, она несколько недостаточная получилась, см частный космос...

Что, кто то оспаривает, что предельная тяга на керосине, это 200 тонн на камеру?

А вы знаете как пытались РД-270 сделать?, все возможные усовершенствования туда запихали, разные варианты испробовали, но куда там, более 20 штук настроили огромных дорогущих движков, и все напрасно, они мгновенно все как один в разнос шли и отрубались, и никакого выхода не обнаружилось! А все потому что поверили что можно повторить Ф-1... Напрасно только старались! Повторить не могут даже там, где его делали...

[Belll]

Разницы, действительно, никакой. Только это реально заработанные, а не просто от балды напечатанные деньги. Следуя вашей логике, вообще смертельно вкладывать деньги в реальный сектор.

Чужие, иностранные деньги вредно вкладывать. ЧУЖИЕ! ИНОСТРАННЫЕ! БАКСЫ!
Они для нашей экономики точно такие же от-балды-напечатанные, только в другой типографии.

gals, вы мне скажите - какая часть слова "ЧУЖИЕ" вам непонятна?
Я постараюсь объяснить.

 

А вот насчет 100-200 млн. я говорю потому, что даже таких инвестиций и то не предусмотрено.

Опять мимо
Очень даже предусмотрено.
Вам же Олег специально привел цитату из Приложения к ФКП. Там русским по белому указано по годам финансирование создания нового корабля в размере 10 млрд. руб., т.е. порядка 300-350 млн. долларов.

Повторюсь, что стагнация, в которой мы живем, выгодна непроизводственному сектору. Банки не хотят давать кредиты на долгосрочные проекты, а предпочитатют быстрооборачиваемые. Разговаривал с приятелем - банкиром, кстати. И живут при этом неплохо.

Если бы имели правительство Примакова  - Маслюкова, то результат был бы другой, болле позитивный для России.

Впрочем, мы уже давно в оффтопике. Предлагаю все отложить до Астрофеста, а там за рюмкой чая обсудить.

Блин, я все стесняюсь спросить - что такое Астрофест и где оно?

[gals]

     Насчет Астрофеста - смотрите - www.astrofest.ru

   А насчет денег - почему же тогда как манну небесную ждут иностранных инвестиций? Да и насчет того, как реализовать имеющиеся нефтедоллары без инфляции схемы несложно придумать - при втрече поделюсь.

   Насчет "Клипера" - могу повторить только то, что сказал раньше. Ну, непонятно, зачем он в данный момент нужен, в связи с неясной судьбой самой МКС. Если мы останемся без участия США в этом проекте, то за глаза хватит "Союза".


   Громов, вы как слепой: я уже писал, что тяга однокамерного двигателя первой ступени "Сатурна-5" не менее 400тонн.

[Ol M]

не могут делать двигатели на керосине даже на 300 - 250 т на одну камеру, так о чем можно речь вести? 200 - это сейчас предел

А оно надо, больше?
Объясните, чем так критичен показатель "тяга на одну камеру"? Как это может так помешать, что и речь вести не можно?
Напомню тяга ЖРД РД-170: на Земле - 740 тс в пустоте - 806 тс.

[gals]

   РД-170 - четырехкамерный.

[maxdz]

Разницы, действительно, никакой. Только это реально заработанные, а не просто от балды напечатанные деньги. Следуя вашей логике, вообще смертельно вкладывать деньги в реальный сектор.

Чужие, иностранные деньги вредно вкладывать. ЧУЖИЕ! ИНОСТРАННЫЕ! БАКСЫ!
Они для нашей экономики точно такие же от-балды-напечатанные, только в другой типографии.

gals, вы мне скажите - какая часть слова "ЧУЖИЕ" вам непонятна?
Я постараюсь объяснить.
...

А чем же так плохи чужие инвестиции?

Если гос-во делает эмиссию, не подкрепляя допечатанные деньги мат. обеспечением - возникает инфляция. Т.е. за ту же сумму денег купить можно меньше, чем раньше. Соответственно, этих (эмиссионных) денег приходится больше платить за товары/услуги (в т.ч. зарплаты). С инвестиционными деньгами ситуация совершенно другая, т.к. они обеспечены. Соответственно, приток инвестиционных, скажем, баксов, совершенно не означает, что они (баксы) подешевеют и уменьшится их покупательная способность.

П.С. Весь мир стремится создать привлекательные услоия для привлечения инвестиционных капиталов и только у России, как обычно, "свой путь".

[Belll]

Если гос-во делает эмиссию, не подкрепляя допечатанные деньги мат. обеспечением - возникает инфляция. Т.е. за ту же сумму денег купить можно меньше, чем раньше. Соответственно, этих (эмиссионных) денег приходится больше платить за товары/услуги (в т.ч. зарплаты). С инвестиционными деньгами ситуация совершенно другая, т.к. они обеспечены.

ЧЕМ?? ЧЕМ они обеспечены? Чем и где??
На нашем внутреннем рынке они НЕ обеспечены НИЧЕМ...

Соответственно, приток инвестиционных, скажем, баксов, совершенно не означает, что они (баксы) подешевеют и уменьшится их покупательная способность.

Баксы не являются законным платежным средством на территории РФ. У нас таким средством является национальная валюта - рубль. Когда вы получаете чемодан инвестиций вы ОБЯЗАНЫ их обменять на национальную валюту. Это если вы собираетесь расходовать эти средства на внутреннем рынке (покупать отечественные станки, строить цеха и т.п.). А если собираетесь покупать станки за границей - обменивать незачем, но тогда это совсем другая история.
Таке вот, те рубли на которые вы должны обменять чемодан инвестиций должны быть либо напечатаны (т.е. эмиссия), либо взяты уже существующие из оборота, тогда это не увеличит общей денежной массы и инфляции не будет.


Давайте заканчивать оффтоп.

А как все хорошо начиналось

gals> ...бюджет у нас профицитный, сыпятся нефтедоллары, а финансирование конкретной космической отрасли осуществляется менее, чем на 74% от заявленной бюджетом же суммы!

Bell> Они сыпятся в Стабфонд, если вы об это еще не знали. Если начнут сыпаться в экономику начнется гиперинфляция.

gals> Какая чушь!


gals, вы все еще так думаете?

[Burlog]

Уже действительно оффтоп.

[Belll]

Все, я про деньги больше ни слова
Имхо, я уже достаточно подробно все описАл. Тема испЕрчена

[Громов]

Какой офтоп?, разве можно летать на Луну или куда угодно без денег?
Белл кроме того большой спец и по экономике, выдумал такую идею, - о вредности иностранных инвестиций, и иностранных вложений, хотя за ними охотятся пуще чем за золотом. Иностранные капиталы обеспечены товаром всего мирового рынка, и никакой инфляции в отличие от сомнительных госпрограмм вызвать не способны!!!

Тяга Ф-1 как говорят была около 800 тс, а других движков хоть на 250 т на камеру не существует пока в природе, ибо их сделать практически невозможно, хоть бы и 250 т сделали, и то был бы огромный прогресс, но видимо не по зубам... а материала по РД-170 я не нашел Без мощных движков ни о какой Луне и Марсе и говорить вообще нечего, пустая трата времени, и создать их никто не сможет, как и с РД-270 потерпели полное фиаско!

[Belll]

Гроомв, ваша проблема в том, что вы не можете понять что такое оффтоп

В топике про туристические полеты на Луну [на КК Союз] тема нефтебаксов - оффтоп.
Споры про полеты американцев на Луну - тоже оффтоп.
Беспочвенные наезды на Ф-1 - опять оффтоп.


PS.

Без мощных движков ни о какой Луне и Марсе и говорить вообще нечего, пустая трата времени, и создать их никто не сможет

То есть, поскольку мощные двигатели создать по определению невозможно, то и на Луну и Марс мы никогда не полетим? 
Логика у вас какая-то... эээ... странная