Повторение открытия Ломоносова (атмосфера Венеры)

[Muxa]

Астрономы, работающие с японским спутником HINODE, опубликовали фото прохождения Венеры по диску Солнца.

А почему край Венеры не четкий? (тот что еще на фоне Солнца)

[AlexOrex]

Астрономы, работающие с японским спутником HINODE, опубликовали фото прохождения Венеры по диску Солнца.

А почему край Венеры не четкий? (тот что еще на фоне Солнца)

Мало того, там по краю какие-то светлые пятнышки, похожие на цепочку миражей. Видимо, просветы между облаками

[Алексей Бордюг]

  проанализировал материал, и немогу понять, почему хроматизм виден только по  венере, на пятнах солнечны, хроматизм от оптики,  почти не проявляется,  телескоп MEADE 8" ШК с коррекционной пластиной. Михаил Васильевич, в свое время пользовался закопченным стеклом и рефрактором при наблюдении прохождения. Визуально контур был виден и мой ШК, а вот на фото следы хроматической абберации. Хочу добавить , использовал светофильтр от сварочнй маски  без пленки Астросолар

[Александр Иванов]

Уважаемый ARAGORN!
В своем посте 111 Вы перечисляете свои визуальные наблюдения и достижения.
Давайте проведем аналогию.
Ломоносов описывает свои наблюдения и ощущения - и к его словам Вы относитесь скиптически.
И тут же перечисляете, что сделали Вы.
Я ни Вас не Ломоносова не рассматривсю в данном контексте, как людей врущих. Наоборот.
Но тогда странная логика получается. Покойник, как минимум Вам не может ответить.
И главное Ваши слова против его.
При спорах о том, кто и что видел, возникает некоторое передергивание.
Опыт наблюдателя, атмосферные условия, высота Солнца при наблюдениях в разных местах и т.д.
Многие факторы могли сыграть как в одну так и в другую сторону.
При этом, я в 2004 году тратил время на фото, а в этом на визуал. В 2004 фактически не увидел ничего.
Но и тут есть своя специфика. В 2004 году мы не до конца представляли то, что нужно увидеть. Но было и прохождение Меркурия и при нем подобного эффекта не наблюдалось естественно. А вот в этом году - практически в разные инструменты удалось увидеть эффекты у Венеры.
Собственно для данного спора нужно выбрать "правельные условия игры".
Т.е. не объяснять, что - нееееа, это Вы не то видели, даже если видели.
Кому повезло (читай выше - опыт условия и т.д.) увидел, кому не повезло не увидел.
Такие моменты как видимость того или иного объекта хорошо заметна на наблюдениях Дипов.
Не беря кого то другого, могу сказать, что в 70-е годы, когда я школяром наблюдал в бинокуляр БМТ туманности, я мало чего видел. Но шли годы, я учился мастерству наблюдений. Но огромный вклад получил, когда смог в нормальных условиях, в горах посмотреть на те же объекты. Вернувшись обратно в город, я понял, что та дымка или кратковременное "проскальзывание" туманных всполохов - и есть искомое. Но раньше я отметал наблюдения - я их не видел (объекты).
Так что опыт в наблюдениях - это самое ценное.
Учитывая опыт Ломоносова по книгам - назвать его новичком и глупым человеком - будет как то не вери гуд.
Поэтому априори примем во внимание его подготовку. А дальше будем искать ответы и делать выводы.
Может не в Ломоносове дело?

[ARAGORN]

Уважаемый ARAGORN!
В своем посте 111 Вы перечисляете свои визуальные наблюдения и достижения.
Давайте проведем аналогию.
Ломоносов описывает свои наблюдения и ощущения - и к его словам Вы относитесь скиптически.
И тут же перечисляете, что сделали Вы.
Я ни Вас не Ломоносова не рассматривсю в данном контексте, как людей врущих. Наоборот.
Но тогда странная логика получается. Покойник, как минимум Вам не может ответить.
И главное Ваши слова против его.
При спорах о том, кто и что видел, возникает некоторое передергивание.
Опыт наблюдателя, атмосферные условия, высота Солнца при наблюдениях в разных местах и т.д.
Многие факторы могли сыграть как в одну так и в другую сторону.
При этом, я в 2004 году тратил время на фото, а в этом на визуал. В 2004 фактически не увидел ничего.
Но и тут есть своя специфика. В 2004 году мы не до конца представляли то, что нужно увидеть. Но было и прохождение Меркурия и при нем подобного эффекта не наблюдалось естественно. А вот в этом году - практически в разные инструменты удалось увидеть эффекты у Венеры.
Собственно для данного спора нужно выбрать "правельные условия игры".
Т.е. не объяснять, что - нееееа, это Вы не то видели, даже если видели.
Кому повезло (читай выше - опыт условия и т.д.) увидел, кому не повезло не увидел.
Такие моменты как видимость того или иного объекта хорошо заметна на наблюдениях Дипов.
Не беря кого то другого, могу сказать, что в 70-е годы, когда я школяром наблюдал в бинокуляр БМТ туманности, я мало чего видел. Но шли годы, я учился мастерству наблюдений. Но огромный вклад получил, когда смог в нормальных условиях, в горах посмотреть на те же объекты. Вернувшись обратно в город, я понял, что та дымка или кратковременное "проскальзывание" туманных всполохов - и есть искомое. Но раньше я отметал наблюдения - я их не видел (объекты).
Так что опыт в наблюдениях - это самое ценное.
Учитывая опыт Ломоносова по книгам - назвать его новичком и глупым человеком - будет как то не вери гуд.
Поэтому априори примем во внимание его подготовку. А дальше будем искать ответы и делать выводы.
Может не в Ломоносове дело?

я говоря о наблюдении Ломоносова и О современных наблюдениях лишь предполагал что то, что видел он и то что видели современные наблюдатели возможно разные явления просто похожие в своем проявлении ) Ломоносов ведь согласитесь тоже не знал что он там должен был увидеть и куда ему там смотреть. Однако он не располагая никакими сведениями относительно того что он там мог бы увидеть -увидел то что увидел. А например лично я и знал куда смотреь и телескоп был не хуже чем у Ломоносова. И условия наблюдения которые были просто отличными и опыт наблюдений у меня имеется. Возможно дело действительно в очень хорошей и продуманной подготовке к наблюдению,  в плотности фильтра которая должна была быть минимальной, на грани, что скорее всего. Возможно так оно и есть.

[Okub62]

.. Ломоносов ведь согласитесь тоже не знал что он там должен был увидеть и куда ему там смотреть. Однако он не располагая никакими сведениями относительно того что он там мог бы увидеть -увидел то что увидел. ...

Как раз не "тоже". В данном случае Вы пытались увидеть виденное Ломоносовым, а он просто наблюдал и делал выводы из увиденного. Совершенно разные условия и подход.

[Александр Иванов]

ARAGORN, думаю, что опыты разные.
Отражение и преломление.
В первом случае Вы видели преломление Солнечных лучей, а это -26m (+/-2-3m)
А во втором, у Вас отражение - 3,8m.
Это подмена понятий.
Можете взять пример проще, фонарик и воздушный шарик.
В темной комнате посветите на него и сквозь него.
При этом, светиь на шарик с боку, т.к. Венера-шарик уже отошла от Солнца
А тепрь возьмите и промерьте, какой будет поток в обоих случаях.
Как то так наверное.   

[ARAGORN]

.. Ломоносов ведь согласитесь тоже не знал что он там должен был увидеть и куда ему там смотреть. Однако он не располагая никакими сведениями относительно того что он там мог бы увидеть -увидел то что увидел. ...

Как раз не "тоже". В данном случае Вы пытались увидеть виденное Ломоносовым, а он просто наблюдал и делал выводы из увиденного. Совершенно разные условия и подход.

ну мне кажется это чем то похоже на наблюдениями марса в 60 мм телескоп посл того как взглянул на карту марса , ты заранее уже знаешь что должен увидеть. Увидишь в этом случае больше чем мог бы ,зная заранее где там и что может быть. А наблюдая в подобных условиях не зная что ожидать ,увидеть получится намного меньше. Я думаю это факт. А тут получается всё наоборот. Я не далее как сегодня смотрел на солнце. На пятна ( невоор глазом) , смотрел долго и внимательно. четко вижу два близкорасположеных пятна, иду к компу, открываю фото солнца на сегодня и вот блин, их там три . Думаю как эт так. Иду опять смотрю на солнце, минут 10 глаза ломал о второе пятно которе двойное должно быть, и вот через 10 минут ломания глаз оно вроде ка разделилось на два (  расст между пятнами 40", притом что второе пятно размером 18 " ) , хотя еслиб я не знал что их там три а только дав я во первых на стал бы даже зацикливаться на разделнии второго пятна , и ни в жизнибы его не разделил наверное еслиб не знал что оно двойное . а если бы и разделил то подумал бы просто что мне лишь показалось

[ARAGORN]

ARAGORN, думаю, что опыты разные.
Отражение и преломление.
В первом случае Вы видели преломление Солнечных лучей, а это -26m (+/-2-3m)
А во втором, у Вас отражение - 3,8m.
Это подмена понятий.
Можете взять пример проще, фонарик и воздушный шарик.
В темной комнате посветите на него и сквозь него.
При этом, светиь на шарик с боку, т.к. Венера-шарик уже отошла от Солнца
А тепрь возьмите и промерьте, какой будет поток в обоих случаях.
Как то так наверное.   

ну - 26 там никак быть не могло так как динамичесий диапазон чувствительности глаз не позволил бы пропустить такую яркую вспышку даже с самым плотным фильтром , особенно учитывая то что венера была ввиде темного диска на фоне "темного "неба . - 26 От солнца. размер которого полградуса, и якобы - 26 от венеры которая на тот монент максимум могла быть освещена на 0.05 процента , это доли угловой скунды что несопоставим вообще. Еслиб такой малый фрагмент венеры вспыхнул хотя бы до - 15 у нас зайчики в глазах побежали бы от неё даж сквозь плотный фильтр, не говоря про - 26. Это как с планетарными туманностями . Когда при одном и том же блеске они видны по разному в зависимости от своего размера.

[kryptonik]

Ломоносов очень даже мог предполагать, что можно увидеть в случае наличия у Венеры атмосферы. И телескопы у вас совершенно разные.
Минус 26, это, конечно перегиб, но с учетом потерь, поверхностная яркость ободка могла быть несколько процентов от поверхностной яркости края Солнца, а это кое-что. И уж точно это никак несравнимо с обычным ободком от рассеяния света в атмосфере.

[ARAGORN]

Ломоносов очень даже мог предполагать, что можно увидеть в случае наличия у Венеры атмосферы. И телескопы у вас совершенно разные.
Минус 26, это, конечно перегиб, но с учетом потерь, поверхностная яркость ободка могла быть несколько процентов от поверхностной яркости края Солнца, а это кое-что. И уж точно это никак несравнимо с обычным ободком от рассеяния света в атмосфере.

ну а ведь это же можно как то рассчитать? какой должен был быть блеск у ободка венеры вследствие преломления солнечных лучей ? просто это ведь самый главный момент. Не гадать так сказать, а знать более менее точную величину полученную в результате рассчетов. Или их всё таки нельзя произвести ?

[Igor Nesterenko]

Этот "пупырь" не атмосфера Венеры, а дифракционная картинка. И чем меньше диаметр объектива и бОльшие искажения в оптическом тракте, тем лучше его заметно. Качеством телескоп Ломоносова не отличался  . Мое глубокое ИМХО, что Ломоносов наблюдал дифракционную картинку и принял ее за атмосферу.
Вот мое фото - третий контакт через пробегающие облака.
Ахромат д=65мм, ф=280 мм, окуляр МБСх8, мыльница Кэнон SX130, зум 3,5, фильтр д=50мм - пленка из дисекты 5" + фотосветофильтры УФ+Н4.
Север вверху. Сложено примерно по 30 кадров в Регистаке5, доводка фотошоп.

На вашей врезке явно виден "пупырь". Объясние его появления дал Ломоносов в своей статье, посвященной транзиту Венеры в 1761г. Объяснил он явление "пупыря" рефракцией в атмосфере Венеры  (см. рисунок ниже из статьи). Там: PL -  диск Солнца, О - наблюдатель, сsh (по тексту Ломоносова) - диск Венеры, nmn - атмосфера Венеры (как мы сейчас знаем - это только прозрачная, над облачная часть). Не будь атмосферы, края Солнца (точку L) мы увидели бы по лучу LО, а так как атмосфера есть, то мы видим свет от края, попадающий к наблюдателю с направления RO. А поскольку точка R отстоит дальше точки L от P, то вот наблюдателю и кажется, что диск Солнца стал больше, вытянулся (локально). А теперь попробуйте объяснить с привлеченением только дифракции - как образуется "пупырь".  Например мне было бы очень интересно увидеть такое объяснение, потому что его не знаю
Дифракция нам объяснит только толщину светящейся стенки "пупыря". Собственно видимая толщина - это нереальная толщина атмосферы (она много тоньше!) и  пропорциональна она Л/D, т.е. чисто дифракционная.
Еще в Явлениях Венеры, где дифракция привлекается - в эффекте "ченой капли", но там надо учитывать еще аберрации оптики телескопа.

[Igor Nesterenko]

ну а ведь это же можно как то рассчитать? какой должен был быть блеск у ободка венеры вследствие преломления солнечных лучей ? просто это ведь самый главный момент. Не гадать так сказать, а знать более менее точную величину полученную в результате рассчетов. Или их всё таки нельзя произвести ?

Расчитать яркость светящегося ободка очень сложно, т.к. неизвестна оптическа плотность атмосферы Венеры,  через которую прошел свет от Солнца. Но эта величина известна и была померяна с помощью ПЗС камеры, зафиксировавшей это явление. Блеск оказался приблизительно -14m.   Вам правильно объясняют, что отражение даст много меньшую яркость.

С одной стороны, известно альбедо Венеры (ее облачного покрова) - это 75%-80% в видимом диапозоне. Казалось бы давайте ослабим яркость -26m на эти жалкие 25%. Венера должна сеять почти как Солнце! Ан нет, мы знаем сияет, но всего -3m ... -4.5m. Почему?!
А по той же причине, почему мы не можем смотреть на зайчик от зеркальной поверхности, но совершенно спокойно смотрим на лист белой бумаги под ярким Солнцем. 

[Igor_260762]

Например мне было бы очень интересно увидеть такое объяснение, потому что его не знаю Дифракция нам объяснит только толщину светящейся стенки "пупыря". Собственно видимая толщина - это нереальная толщина атмосферы (она много тоньше!) и  пропорциональна она Л/D, т.е. чисто дифракционная.

Именно это я имел ввиду - Вы сами, все объяснили

[Igor Nesterenko]

Например мне было бы очень интересно увидеть такое объяснение, потому что его не знаю Дифракция нам объяснит только толщину светящейся стенки "пупыря". Собственно видимая толщина - это нереальная толщина атмосферы (она много тоньше!) и  пропорциональна она Л/D, т.е. чисто дифракционная.

Именно это я имел ввиду - Вы сами, все объяснили

Я спрашивал у Вас про объяснение с помощью дифракции наличие самого "пупыря", а не толщины его стенки! Толщина ясно чем определяется. Поэтому "спрятаться" за мое объяснение не удастся. Я само явление - выпячивания солнечной поверхности из-под Венеры - дифракцией не объяснял

[Igor Nesterenko]

А например лично я и знал куда смотреь и телескоп был не хуже чем у Ломоносова. И условия наблюдения которые были просто отличными и опыт наблюдений у меня имеется. Возможно дело действительно в очень хорошей и продуманной подготовке к наблюдению,  в плотности фильтра которая должна была быть минимальной, на грани, что скорее всего. Возможно так оно и есть. 

Именно, из-за слабокопченого стекла Ломоносов и увидел ободок от атмосферного преломления.
Человеческий глаз очень чувствительный инструмент, но как и любой прибор имеет свои ограничения. Например, если на мониторе с разрешением 1280х1024 нарисовать серую "лестницу" с шириной "ступенек" в 5пикселов с изменяющейся 0 до 255 яркостью, то на этой лестнице "ступеньки" видны не будут, они сольются в непрерывную, гладкую "эстакаду".
В случае с атмосферой Венеры стояла задача пронаблюдать одновременно объекты с перепадом яркости приблизительно в -10m (10 000раз, а не 256)! Понятно, что нужна "продуманная подготовка" - в данном случае ослабление апертурного фильтра на телескопе. Хотя бы использовать не визуальную Астросолар пленку D5.0 (10^-5), а фото c D3.8 (ослабление в 16раз меньше). Ну и что бы не пожечь глаза держать за окуляром еще один фильтр. Одним словом успех любит подготовленных!

Что касается, вижу не вижу, опытный  или неопытный наблюдатель. Глаз ничего не видит, видит только мозг! Глаз только воспринимает свет и строит изображение.
Кстати, глаз как однолинзовый объектив переворачивает изображение, а мозг возращает естественную ориентацию.
Если есть свободное время 1-2 месяца, кто хочет может провести эксперимент: надеть "очки", которые совместно с глазом дадут на сетчатке неперевернутое изображение. В первые недели придется жить в перевернутом мире, но однажды, после 2-4 недель, проснувшись вы увидите что мир стал нормальным. После снятия "очков" возврат будет столь же мучительным.

[Yuri P.]

#95 И чем меньше диаметр объектива и бОльшие искажения в оптическом тракте, тем лучше его заметно. Качеством телескоп Ломоносова не отличался  . Мое глубокое ИМХО...

Откуда такое глубокомысленное утверждение о качестве телескопа Ломоносова?
Имперская Академия не жалела денег на инструменты, и покупались они у лучших мастеров того времени.
Телескопы тех мастеров в большинстве своем обладали элементарным качеством - были "diffraction limited" - чего не скажешь
о большинстве телескопов на сегодняшнем рынке, кои не покажут Вам кружка Эри...
Юрий

[Igor_260762]

Я спрашивал у Вас про объяснение с помощью дифракции наличие самого "пупыря", а не толщины его стенки! Толщина ясно чем определяется. Поэтому "спрятаться" за мое объяснение не удастся. Я само явление - выпячивания солнечной поверхности из-под Венеры - дифракцией не объяснял

Как Вы уже упоминали, атмосфера Венеры гораздо тоньше "пупыря", и я имел в виду, что Ломоносов вблизи третьего контакта наблюдал довольно широкий "пупырь" как дифракционную картинку узкого ободка атмосферы, а не сам ободок "тонкий, как волос", который он наблюдал между первым и вторым контактами.

[Igor_260762]

Откуда такое глубокомысленное утверждение о качестве телескопа Ломоносова?

О качестве телескопа можно судить из его же(Ломоносова) описания видимости Венеры в разных местах поля зрения. Посмотрите например здесь http://feb-web.ru/feb/lomonos/texts/lo0/lo4/lo4-361-.htm , стр. 368, абзац 3, рисунок фигура 2.

[Anykeyev]

[off]

Я бы только уточнил, что  изображение строит сознание.  Мозг всего лишь инструмент,  как и глаз.

Доктор, тогда животные либо слепые, либо сплошь все сознательные!
Что, таблетки кончились? 

- добавлено -----------

Самых безнадёжных поднимал.

Medice, cura te ipsum! ©
 

- добавлено -----------

Коллега,  потенция – это реальные дела, а не словоблудие.

« Последнее редактирование: Сегодня в 02:56:37 от IGORЬ »

Вот-вот, о ней и речь - 3 часа ночи, а Вы ответики сочиняете! Заняться больше нечем?! 

[/off]