Звездолет через 100лет

[Кремальера]

Нужна работающая космическая инфраструктура в системе Земля-Луна (лет 50 потребуется, на вскидку)

Наверное автоматический флай-бай можно будет отправить и с земной орбиты.

В том то и беда нас с вами, что мы (мешки со слизью)

Ну,слизь она по умолчанию присутствует,а вот отсутствие внутреннего стержня или хотя бы примитивных хотелок про "феррари",может все дело сгубить на корню.Как говорится:"раньше корабли были деревянными,а люди железными,а сейчас наоборот.."(с).Что же до всяких там бюджетов,в гринах ли,терраватах ли-это все лирика.Нарезанная зеленоватая бумага вещь конечно сама в себе,но и весьма условная..Маск показал по какому пути идти-делая по возможности, все до последнего болта и отвода сам. Меня очень растрогали одни из первых его отчетных постов при формировании SpaceX,как они сэкономили двести тыс найдя где-то бэушный фрезерно-калибровальный станок для перфорации форсунок.Милиардер-а туда же. Размер генерации тут тоже не столь важен.,главное уметь аккумулировать энергию.

Что значит поднять энергетику?
Поставить лазер не на 150 тысяч тераватт, а на 1500? То есть сделать запускающую систему (и без того запредельно дорогую) еще в 10 раз дороже?

Если не получается подсвечивать лазером долго,значит надо идти по пути джапов из лаборатории Komurasaki https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,87163.2240.html
То бишь у нас будет не полотнище,а гигантский "колпачек" рассчитанный на огромные нагрузки и абляцию,а к нему гиротрон побольше.Полетим на микроволновом пучке.

[Александр C]

AlexAV, вот умнейший же человек, а постов тоже не читаете. ((( Тот график, что Вы выложили, как раз в мою пользу говорит. Намекну: я писал о том, что Россия проводит ничтожнейшее количество пусков для своих нужд и для нужд своей науки. То есть количество пусков растёт (так как пока они у нас дёшевы), но мы то не развиваемся. Развивается импортное спутниковое производство, их связь, навигация, зондирование, оборона. Мы же, как скатились к уровню конца 70х годов в ракетостроении, так там и сидим. Новых РН у нас нет (про Ангару только не надо), старые хоть и модернизируются, но всё равно не торт (Протон придётся снимать, 7ка, в том виде, что летает, крайне не эффективна, так как требует сложного стартового комплекса и огромнейшего боевого расчёта. Правда она отработана и сверхнадёжна.) То есть мы не более чем таксёры у вокзала на старых "Жигулях". Про серийность рассуждать не буду - это всё и так очевидно. По гептилу: всё верно, разлагается, только прежде чем разложится, он убивает всё живое кругом. Угу, тех самых сусликов и травку в степи. Всего лишь суслики, а казахи вон как воют. Я думаю, если бы Ваш задний двор поливали гептилом, Вы бы не были рады. Кстати, я не против гептила. Я против его использования на первой ступени, так как там наибольший его объём.
По самой теме: все постоянно спорят целесообразен ли межзвёздный зонд. Экономически, научно и прочее. Речь и про политическую гонку. Но есть ещё один аспект, по которому зонд может быть запущен. И называется это: "Да вот просто мы это можем!" Или щёлкнет завтра какой-нибудь величайший деятель всех времён и народов пальцами и скажет: "А вот хочу быть деятелем, при котором человечество впервые сделало осмысленный шаг к звёздам." Быстренько СМИ и политтехнологи навешают народу лапши и все будут плакать, умиляться и понесут свои денежки в виде налогов. И наплевать всем будет, что в разы эффективнее телескоп побольше на орбиту вывести. Но так ведь и живём - цивилизация и делала многие свои шаги не всегда осмысленно и рационально. )))

[Иван Моисеев]

Один пользователь пробелы ненавидит, другой - абзацы...
Это стиль такой или спешите очень?

[AlexAV]

По гептилу: всё верно, разлагается, только прежде чем разложиться, он убивает всё живое кругом.

Строго говоря он чрезвычайно токсичен только для теплокровных. Большинство форм жизни к нему не слишком чувствительно. Для растений это вообще - просто азотное удобрение.

Если говорить об экологической опасности того или иного соединения, то надо чётко различать экологическую опасность и токсичность. Эти понятия не совпадают. Т.е. экологическая опасность больше обусловлена прежде всего способностью вещества накапливаться в окружающей среде и кумулироваться в пищевых цепочках. К производным гидразина это не относится.

Что касается "'экологов"... там больше политики чем экологии.

По самой теме: все постоянно спорят целесообразен ли межзвёздный зонд.

Так тут всё проще. Сейчас нет ни одного технически осуществимого способа разогнать зонд до скорости хотя бы 0,01с. Также как нет ни одного перспективного решения, осуществимого в сколько-нибудь обозримом будущем. Ну в конце-концов невозможно серьёзно рассуждать об импульсном термоядерном двигателе (наиболее распространенный тип таких прожектов, т.е. системы типа Дедала) после полного провала экспериментов на NIF, причём там речь шла только D-T мишенях (ничего иного поджечь в объёме меньшем десятка килотонн никто в серьёз и не надеется, для всех альтернативных топлив вроде D-D и D-He-3 появляются серьёзные фундаментальные проблемы связанные с переносом излучения, прежде всего вклад обратного эффекта Комптона в охлаждение плазмы).

Послать сегодня или через сто лет межзвёздный зонд столь же реально как египетским фараонам построить город на луне.

Речь конечно о быстром зонде. А медленный, т.е. такой который долетит до скажем Проксимы через десять тысяч лет, не интересен ни с практической ни с политической точки зрения. Уж в рамках нашей цивилизации совершенно точно.

[Иван Моисеев]

после полного провала экспериментов на NIF

Первый раз слышу, хотя слежу внимательно.
По опыту гималайских экспедиций такого рода "провалы" возникают, когда когда один журналист опирается на слова другого журналиста.

[AlexAV]

Первый раз слышу, хотя слежу внимательно.

На npp-2012  сообщение слушал по результатам экспериментов там. Собственно там при импульсе выделалось около десятка килоджоулей при вложенном импульсе в около 2 мегаджоулей. Собственно модель которую они первоначально использовали для оценки требуемой мощности импульса недоучитывает развитие неустойчивостей в сжимающейся плазме и в итоге параметры не достигают требуемых значений. Нужно энергию импульса ещё на порядок поднимать.

В 2013-ом там же эксперименты там тоже упоминались. Было сказано что энергетический выход поднять им не удалось. Зато теперь они назвали этот энергетических выход "функциональным зажиганием". Суть собственно в следующем. Если пересчитать кинетическую энергию плазмы, которую приобретала она в эксперименте при поглощении импульса (а это страшно неэффективный по энергии процесс), то получается, что она тоже порядка того же десятка килоджоулей. И отношение выделавшейся энергии  к кинетической энергии сжимающейся плазмы получается что-то порядка единицы. Но проблема в том, что вкладывать энергию эффективнее лазер в мишень не может принципиально в силу ряда физических ограничений. Т.е. по сути физического зажигания (по отношению вложенной энергии к полученной) нет и близко, т.е. в конечном счёте все равно лазер излучил около двух мегаджоулей, получили более чем в сто раз меньше.

[Андрей Курилов]

Речь конечно о быстром зонде. А медленный, т.е. такой который долетит до скажем Проксимы через десять тысяч лет, не интересен ни с практической ни с политической точки зрения. Уж в рамках нашей цивилизации совершенно точно.

Вообще-то способов масса разогнать лёгкий зонд до С/100. Орионский, он-же-но-с-магнитным-соплом, парус, термоглиссер (С/1000, но позволяет достичь менее чем за десять тысяч лет точно). В конечном счёте - ионник.

[Nucleosome]

С/1000, но позволяет достичь менее чем за десять тысяч лет точно

то есть 300 км/сек? ну это всего на порядок примерно выше потолка достигаемых ныне скоростей, а то что лететь до Проксимы Центавры - более 4 тыс лет (т. е. если бы запустил бы Рамзес Второй был бы уже на подлёте, но всё равно далеко, а вот если бы сделали бы такую штуку вместе с пирамидой Хеопса, то уже был бы на месте), ничего? меньше, чем 10 тыс лет, но не существенно. честно говоря, даже 3 тыс км/сек кажется маловато - вылетел вместе с Колумбом, долетел недавно - это тоже мягко говоря несерьёзный разговор в плане расширения цивилизации. (или какие мы цели ставим перед этими полётами? флаг воткнуть? ну это ещё куда ни шло - всё-таки по 500 лет один флаг может продержаться). и потом - правильно ли я понимаю, что даже если преодолеть все препятствия о которых написал Алекс, для отправки такого аппарата нам надо извести весь литий который нам доступен и большую часть, если не все трансураны?

[Андрей Курилов]

честно говоря, даже 3 тыс км/сек кажется маловато - вылетел вместе с Колумбом, долетел недавно - это тоже мягко говоря несерьёзный разговор в плане расширения цивилизации.

Вы отвечаете за всю цивилизацию? Мне вообще думается, что такого понятия нет в принципе на межзвёздных масштабах. Там ни о какой цивилизации речь уже давно не идёт. Мотив немного другой. Осваивание новых "территорий".

[Александр C]

Тут даже не в скорости дело может быть . . . Тут я уже про политическую гонку. Вспомните, сколько сообщений в СМИ было, когда Вояджер преодолел гелиопаузу. Есть у меня подозрение, что рано или поздно кто то (мы?) захочет сказать всему миру: "Да мы уделаем американцев!" И соорудит зонд, котоый обгонит Вояджер. И понесётся гонка. ))) Кстати, телескопы телескопами, а о межзвёздной среде мы ни шиша то и не знаем. Так что зонд такой всё равно нужен. Желательно с пролётом мимо внешних планет. Есть только одно хреновенькое "но" для нашего ныне разрабатываемого ядерного буксира (а он может стать основой для зонда по изучению межзвёздной среды) - его ионники вроде как будут на ксеноне. Вобщем опять наши чинуши выбрали наихудший из вариантов. Правда зато самый простейший - там попилить больше можно. ((
P.S.: я о том что для науки зонд, который будет тащиться до Центавры даже сто тысяч лет - тоже нужен. "Пощупать" межзвёздную среду не удалённо, а непосредсвенно находящимися на борту КА приборами тоже необходимо.

[Nucleosome]

Вы отвечаете за всю цивилизацию?

нет. но проект должен быть реальным, как и расширение, освоение и т. д. у нас тут под носом есть ещё до чёрта не освоенных территорий - какие бы они были бы, но там есть воздух и какая ни есть жизнь, а кое где и почва и вода. а что искать в системе Альфа Центавра? Рай нещемной? а если там не то что кислородной атмосферы - даже и землеподобных планет нет? во времена Колумба стояла самая что ни на есть конкретная задача. сроки вроде не ставились, но было ясно, что речь даже не о годах, а месяцах - он же ошибся в расчётах... даже и в то время несколько лет вряд ли сделали бы такой проект вообще приемлимым (а ведь англичане его отвергли!), а уж о десятках лет и говорить нечего. а тут вообще сотни. и неизвестно куда и уж точно без возвращения назад. кто решится вот так просто взять и по сути выбросить (ну сам-то ни он ни его потомки, ни родственники, с этого ничего иметь не будут) жирный кусок нашей мощи неведомо куда? в общем - до чего реально можно ещё дотянутся - это пояс Койпера. что с ним правда, делать, не знаю, но расширятся если уж это так необходимо, можно.

[Иван Моисеев]

Первый раз слышу, хотя слежу внимательно.

На npp-2012  сообщение слушал по результатам экспериментов там. Собственно там при импульсе выделалось около десятка килоджоулей при вложенном импульсе в около 2 мегаджоулей. Собственно модель которую они первоначально использовали для оценки требуемой мощности импульса недоучитывает развитие неустойчивостей в сжимающейся плазме и в итоге параметры не достигают требуемых значений. Нужно энергию импульса ещё на порядок поднимать.

В 2013-ом там же эксперименты там тоже упоминались. Было сказано что энергетический выход поднять им не удалось. Зато теперь они назвали этот энергетических выход "функциональным зажиганием". Суть собственно в следующем. Если пересчитать кинетическую энергию плазмы, которую приобретала она в эксперименте при поглощении импульса (а это страшно неэффективный по энергии процесс), то получается, что она тоже порядка того же десятка килоджоулей. И отношение выделавшейся энергии  к кинетической энергии сжимающейся плазмы получается что-то порядка единицы. Но проблема в том, что вкладывать энергию эффективнее лазер в мишень не может принципиально в силу ряда физических ограничений. Т.е. по сути физического зажигания (по отношению вложенной энергии к полученной) нет и близко, т.е. в конечном счёте все равно лазер излучил около двух мегаджоулей, получили более чем в сто раз меньше.

В прошлом году на NIF был достигнут положительный выход (по импульсу). Это уже считай работающий ЛТЯРД, отрежь половину и повышай характеристики. У нас под Саровым строят еще более мощную установку. Известный факт, даже в газетах отображен. Было бы странно тратить миллиарды имея плохой пример...
А вообще, цель экспериментальных установок - не получение энергии, а изучение процесса.

[Иван Моисеев]

P.S.: я о том что для науки зонд, который будет тащиться до Центавры даже сто тысяч лет - тоже нужен. "Пощупать" межзвёздную среду не удалённо, а непосредсвенно находящимися на борту КА приборами тоже необходимо.

Самый ценный результат от такого зонда - стереовзгляд на Вселенную.

[Иван Моисеев]

нет. но проект должен быть реальным, как и расширение, освоение и т. д. у нас тут под носом есть ещё до чёрта не освоенных территорий - какие бы они были бы, но там есть воздух и какая ни есть жизнь, а кое где и почва и вода. а что искать в системе Альфа Центавра?

Зачем строить станции в Антарктиде, когда вокруг любого города полно неосвоенных территорий?
А ведь строят. Хотя в Антарктиде - это далеко и холодно.

[Александр C]

Да, и стереовзгляд нужен и,  как следствие, более точный замер всех расстояний через параллакс и все данные по магнитному полю и пр. и пр. и пр. А то звездолёт - это хорошо, это прорыв не только в знаниях, но и в психологии человека . . . но для начала надо бы понять, сколько нам до туда "кочегарить" и в какой среде "кочегарить". )))

[Иван Моисеев]

Да, и стереовзгляд нужен и,  как следствие, более точный замер всех расстояний через параллакс и все данные по магнитному полю и пр. и пр. и пр. А то звездолёт - это хорошо, это прорыв не только в знаниях, но и в психологии человека . . . но для начала надо бы понять, сколько нам до туда "кочегарить" и в какой среде "кочегарить". )))

Для пилотируемого перелета  - меньше 50 лет не получится, а больше 500 - не имеет смысла.
А среда - мы в местном пузыре, ЕМНП где-то 1/3 атома водорода на см^3. И основная пакость от среды - ГКИ.

[Александр C]

Не! Речи о пилотируемых полётах не идёт. Для этого у нас не хватает знаний по всем направлениям. А вот на тех же СПД-290 прикинуть реальный зонд и его параметры (правда, думаю, всё человечество необходимого ксенона и за 20 лет не наработает). Или с тем же WASIMIR'ом. Там с рабочим телом попроще. Просто интересно, что же мы РЕАЛЬНО, без фантазий, сегодня можем.

[ВадимZero]

отрежь половину и повышай характеристики.

Отрезать половину не получиться. Нужно облучать мишень со всех сторон, иначе не добиться симметричного сжатия мишени.

[AlexAV]

В прошлом году на NIF был достигнут положительный выход (по импульсу).

Да не получен никакого положительного выхода по импульсу. Нет этого. Только это "функциональное зажигание" (это выход не с импульса а после пересчёта на на кинетическую энергию сжимающейся плазмы после его поглощения, а это есть суть огромная разница).

Это уже считай работающий ЛТЯРД, отрежь половину и повышай характеристики.

Еще на порядок минимум по энергии импульса.

Было бы странно тратить миллиарды имея плохой пример...
А вообще, цель экспериментальных установок - не получение энергии, а изучение процесса.

Их тратят со совсем другой целью. Прежде всего для изучения УРСов при сверхвысоких высоких плотностных, тестирования расчётных моделей и т.д. Это так скажем тесно связано с работами по ядерному оружию. Натуральные испытания ведь запрещены, а это является методом получения вещества с близкими параметрами.

[Иван Моисеев]

отрежь половину и повышай характеристики.

Отрезать половину не получиться. Нужно облучать мишень со всех сторон, иначе не добиться симметричного сжатия мишени.

Зеркала используются для облучения мишени со стороны факела.