A A A A Автор Тема: Звездолет через 100лет  (Прочитано 29695 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 18 955
  • Благодарностей: 684
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Звездолет через 100лет
« Ответ #40 : 30 Мая 2012 [15:54:32] »
Не пойму. Почему зависимость линейна, а не кубическая гипербола?

Потому что чем дальше от Солнца, тем хуже мы видим тусклые звезды-карлики.
В этом легко убедиться, проделав следующую процедуру. Мысленно рисуем вокруг Солнца концентрические сферы так, чтобы объемы, ограниченные соседними сферами, были равны. Подсчитываем количество звезд в каждом объеме. Получаем убывающую функцию расстояния.
Когда-то прочитала об этом у Агекяна (он таким образом подсчитывал звездную плотность в окрестностях Солнца).

Хорошо. Тогда где-то должен быть более разумный коэфициен плотности звезд вокруг нас.
Вернее плотности звездных систем. Нам нужны именно звездные системы. Пускай это k, а R - радиус сферы.
Тогда число звезд вокруг нас:



Его можно где-то найти?
Да так что бы это был солидный источник.
(когда работаешь с такой спекуляцией любая солидность - на вес золота!)
Согласитель, мы тут не в том положении что бы разбрасываться кубическими зависимости. Дальше 100 св. лет мы вряд ли улетим через 100 лет. Значит у нас все звезды тут должны быть на счету!
 ;D
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн vika vorobyeva

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 9 259
  • Благодарностей: 803
    • Сообщения от vika vorobyeva
    • Записки Вики Воробьевой
Re: Звездолет через 100лет
« Ответ #41 : 30 Мая 2012 [16:05:57] »
Звездолет имеет хоть малейший смысл запускать, если поблизости найдется цель-кандидат с  живой биосферой. Если он есть, у нас есть все шансы его засечь уже лет через 50.

Ближайшая аутентичная биосфера вполне может находиться на расстоянии 5 а.е. (Европа) или 10 а.е (Энцелад).
Причем биосфера Энцелада (в отличие от Европы) находится, что называется, в шаговой доступности. Надо просто отправить к Энцеладу биолабораторию и взять анализы воды из гейзеров.

Если Энцелад стерилен, то это означает, что для образования жизни мало теплой соленой лужи и вулканов на дне, а нужно что-то еще (например, солнечный свет). Тогда надо искать линии кислорода в атмосфере ближайших землеподобных планет или спутников планет-гигантов в обитаемой зоне. Хороший кандидат - планета Gliese 876 c (4.7 пк). Если у этого прохладного гиганта есть крупные спутники, они вполне могут быть обитаемыми.
Еще хорошие кандидаты на поиск землеподобных планет: Gliese 832 (4.93 пк) - там известен аналог Юпитера на слабоэллиптичной орбите, причем рядом со звездой пусто (нет массивных планет), GJ 849 (8.8 пк) - аналогично, планета-гигант на широкой круговой орбите, внутри пусто, HD 20794 (6.06 пк) - 3 суперземли на тесных круговых орбитах, система явно невозмущенная, есть смысл поискать чего-нибудь подальше, в районе эффективной земной орбиты.
То есть ближайшие землеподобные планеты находятся совсем рядом, на расстоянии буквально нескольких парсек. Обитаемы ли они - другой вопрос.
я не заметила момента
когда мой замок из песка
стал превращаться в криворожский
железорудный комбинат

Оффлайн Zhak RRR

  • ****
  • Сообщений: 499
  • Благодарностей: -8
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Zhak RRR
Re: Звездолет через 100лет
« Ответ #42 : 30 Мая 2012 [16:10:11] »
Извините в объёме 16,3 световых лет упаковано 52 звёздных систем и 70 звёзд! http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%B6%D0%B0%D0%B9%D1%88%D0%B8%D1%85_%D0%B7%D0%B2%D1%91%D0%B7%D0%B4 Уже в таком близком расстояния от Нашей солнечной системы могут быть обитаемые планеты, по статистике телескопа Кеплера у 40 процентов звёзд планеты есть в обитаемой зоне! А сколько ближайших систем не исследовано почти все. В трёх системах только нашли планеты из 52 ближайших:-) Есть повод для работы Дарвина!!! И потом может двигатель на анти веществе станет реальность через 100 лет!

Оффлайн vika vorobyeva

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 9 259
  • Благодарностей: 803
    • Сообщения от vika vorobyeva
    • Записки Вики Воробьевой
Re: Звездолет через 100лет
« Ответ #43 : 30 Мая 2012 [16:11:15] »
Хорошо. Тогда где-то должен быть более разумный коэфициен плотности звезд вокруг нас.
Вернее плотности звездных систем. Нам нужны именно звездные системы. Пускай это k, а R - радиус сферы.
Тогда число звезд вокруг нас:



Его можно где-то найти?
Да так что бы это был солидный источник.
(когда работаешь с такой спекуляцией любая солидность - на вес золота!)

Агекян - солидный источник? Он приводит данные о звездной плотности в окрестностях Солнца - 0.14 звезды на кубический парсек (на 1980 год). Видимо, реальная звездная плотность несколько выше за счет тусклых красных и коричневых карликов. Однако эти звезды в плане поиска жизни нам все равно не интересны.
Можно взять список звезд в ближайших окрестностях Солнца и посмотреть, сколько нам потенциально подходит.

Upd Вот более свежий источник, 2006 года:
http://www.atlasoftheuniverse.com/nearstar.html
109 звезд в сфере радиусом 6.13 пк (20 световых лет). Отсюда звездная плотность 0.113 звезды на кубический парсек (коричневые карлики не считала).
« Последнее редактирование: 30 Мая 2012 [16:27:16] от vika vorobyeva »
я не заметила момента
когда мой замок из песка
стал превращаться в криворожский
железорудный комбинат

Оффлайн Zhak RRR

  • ****
  • Сообщений: 499
  • Благодарностей: -8
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Zhak RRR
Re: Звездолет через 100лет
« Ответ #44 : 30 Мая 2012 [16:23:15] »
Мне кажется в ближайшем окружении 16,3 свет лет, у 21 звёзд планеты находятся вблизи обитаемой зоны. Допустим на половине планет 10 штуках, возникла жизнь, С учётом того что до эволюции жизни многоклеточной нужно около 3 миллиардов лет, думаю только одна из них будет иметь многоклеточную жизнь!

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 18 955
  • Благодарностей: 684
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Звездолет через 100лет
« Ответ #45 : 30 Мая 2012 [17:01:45] »
Цитата
Я что, всем отбил охоту спорить?
Попробуй поспорь тут :(Ведь почти вся инфа по МП исходит от вас.

Не сотвори себе кумира! Вообще когда я безапелляционно вещаю, я совершенно не рассчитываю что кто-то будет подавлен этой нахрапистостью. Это такой "протокол общения" который предлагает вам быть смелее в догадках, предположения и т.д.

Цитата
С вами можно поспорить если удасться разжится детальной информацией по межзвездному перелету из альтернативных источников.

Не только. Половину наверное уже из того что я вещаю - это уже компиляции и обобщения известного оттуда. Например кубический рост удельной мощности звездолета от скорости перелета это мое личное обобщение теории межзвездного перелета. На западе, насколько мне известно, никто так открыто этот принцип не объявил. А он как раз позволяет деталь очень глубокие и сильные системные обобщения.

Цитата
А они почти все находятся по ту сторону Атлантики. Придется действительно пристально следить за идеями исходящими от 100YSS(поскольку своих идей наблюдается кризис).  ;)

Вообще говоря, я сам удивляюсь всему происходящему. С одной стороны ясно что и проект "Икар" и 100YSS и еще кучка мелких (почти частных) общественных проектов там на Западе - это все вызвано успехами экзопланетологии и (самое главное) в предвкушении ожидаемых открытий. Когда живую планету откроют, интерес будет огромный и те кто будут с готовым проектом окажутся в центре внимания.
Согласитесь, уже стимул поработать заранее. Тем более что "не-в-падлу", а "в кайф" же!
Но с другой стороны.
Что "Икар" что 100YSS на поверхностный взгляд какие-то… косые… С тем же "Икаром". Как вы яхту назовете… Ну кто додумался до такого названия? Но это - мелочи. Гдавное. Проект мемориальный. По сути. Границы проекта взяты явно узкими. Модернизировать термоядерный "Дедал".  Уже читая публикации проекта ясно что мысли проектантов ТЕСНО в рамках техзадания. А какой смысл был так себя ограничивать?
Теперь это 100YSS.
По сути есть декларация о намерениях. Есть красивая обложка. И все. Все разговоры вокруг конторы которая влила свои бабки в дело. Ну и? Впечатление что цели какие-то другие. Чего они добиваются?
Не совсем ясно. Но вряд ли собираются строить звездолет.
Скорей всего это своего рода пропаганда.
Маркер. Свет в конце тоннеля, так сказать.
Мир чувствует близкий конец. И если люди не видят будущего через 100 лет  (а его действительно у нашей реальности тяжело представить) то надо воткнуть яркий фонарь ктороый будет имитировать светлое будущее.
Типа, в Багдаде все спокойно! Империя жива и даже процветать собралась. Какое сворачивание капитализма? Какое сворачивание космоса? Вон деньги выделяем на межзведный проект.
Ведь массовый человек глуп и в детали вникать не станет. Но в подкорке отложится - наши строя звездолет!

Цитата
Кто такой Кашалот?? ???

http://lurkmore.to/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D0%BD



Я последние дней 5 по вечерам смотрю всякие его выступления и лекции выложенные в Сети .  Например лекции по форсайту что они читали детям в Сколково.
Впечатление?
"А он малый не дурак хоть и дурак не малый."
В целом, он куда интересней чем все мы тут сидящие как лягушки в болоте…
:(
Хотя возможно это первое впечатление?
Но пока мне очень интересно все это слушать.

Цитата
Ваш межзвездный космос начинающийся в эпоху поздневековья(кстати, это конец 22века?),тоже начинается не тогда ,а именно что сейчас. Сейчас(ближайшие 10-25лет) закладывается наше понимание Вселенной, плотность жизни и т.д. Столкнувшись с иной картиной бытия Вселенной ,карты могут лечь так что поздневековье никогда не наступит.

Кстати Переслегин как раз и лелеет эту мечту. Пройти фазовый переход без провала в средневековье. Без стагнации. Но суть в чем? Он говорит о некой новой когнитивной фазе как о некой почти божественном потустороннем рае.
Или он лукавит.
Но в любом случае есть существенная разница в терминах. Я и Роберт Ибатулин называем поздневековьем именно стационарную фазу развития цивилизации. То есть у нас то, что мы называем поздневековьем у него называется когнитивной фазой. А то, что у него называется средневековьем, фазой стагнации у нас никак не называется.
Кстати, возможно это только я поздневековье считаю полноценной длительной фазой. Ибатулин, насколько я помню, поздневековье (изначально) считал тоже переходной фазой.
В общем, тут может быть сильная терминологическая путаница..
Но в данном случае это не важно. Важно вот что.
Индустриальная фаза подошла к фазовому кризису. Она будет меняться (и этот кризис по Панову вообще глобальный центр всех предыдущих фаз. Суперцентр. Пуп истории). Но НТР (неотъемлемо связанный с индустриальной фазой) по крайней мере на середине своего развития. Т То есть. Если нас ждет некий радикальный переворот, то одна тенденция должна все же остаться. НТР должна продолжаться еще лет 300 в том же духе. Что это будет за период?
Вряд ли это должна быть стогнация (провал) типа темных веков. НТР тогда заглохнет.
Здесь все выгдядит как-то сложно.
Но когда НТР все-таки выкатится на верхнюю часть логистической кривой доложена установиться некая  новая ситуация. Очень длительная. Вот ее я и называю поздневековьем. Хотя возможно стоило бы назвать неоантичностью? Неотрадицоинализмом? Потому что бурное развитие тогда уже будет невозможно. Наука будет двигаться крайне медленно (упрется во все мыслимые пределы роста).
В общем тут возможна масса всяких парадоксальных траекторий.
И всякие там корабли покалений по сути это попытка угодить нашему человеческому.
Не более.

Цитата
И стало бы все придется делать сейчас и сразу. Чего в принципе и я не люблю. :-[
Никто не любит. И только обстоятельства заставляют.

Цитата
Цитата
И так, наша задача определиться с правдоподобной плотностью таких планет а значит с наиболее вероятным расстоянием полета до цели.
Я понимаю конечно что голый оптимизм не уместен,но все-таки надеюсь увидеть целевую планету в 10-25 световых годах.Пускай это будет не Земля-2,а некое подобие "Якутского королевства",временами подтающего, лишь бы атмосфера была пригодной. Вообщем вариант системы Gliese581 или Лебедь61. :-[

Хорошо. Первая ставка сделана. 25 св. лет. Если у нас будет коэффициент можно посчитать обратно плотность (расстояние мне ничего не говорит).
Кто еще?

Может стоит подвесить тут голосование (не сразу. Сначала надо определиться с градацией)?
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 18 955
  • Благодарностей: 684
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Звездолет через 100лет
« Ответ #46 : 30 Мая 2012 [17:29:25] »
Агекян - солидный источник?

Навеное. А ссылочка солидная есть? Где сказал, на какой странице?
:)

Цитата
Он приводит данные о звездной плотности в окрестностях Солнца - 0.14 звезды на кубический парсек (на 1980 год). Видимо, реальная звездная плотность несколько выше за счет тусклых красных и коричневых карликов. Однако эти звезды в плане поиска жизни нам все равно не интересны.
Можно взять список звезд в ближайших окрестностях Солнца и посмотреть, сколько нам потенциально подходит.

Upd Вот более свежий источник, 2006 года:
http://www.atlasoftheuniverse.com/nearstar.html
109 звезд в сфере радиусом 6.13 пк (20 световых лет). Отсюда звездная плотность 0.113 звезды на кубический парсек (коричневые карлики не считала).

Понятно. Пасек 3,2616 св. года. Значит плотность в световых годах 0.113/3,2616^3 =0,003257. Гм…
Тогда…
Спасибо!
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 18 955
  • Благодарностей: 684
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Звездолет через 100лет
« Ответ #47 : 30 Мая 2012 [17:38:35] »
Ближайшая аутентичная биосфера вполне может находиться на расстоянии 5 а.е. (Европа) или 10 а.е (Энцелад).
Вика, вы же понимаете что это - не в счет!

Цитата
Причем биосфера Энцелада (в отличие от Европы) находится, что называется, в шаговой доступности. Надо просто отправить к Энцеладу биолабораторию и взять анализы воды из гейзеров.

Конечно. Но это не межзведная экспедиция.

Цитата
То есть ближайшие землеподобные планеты находятся совсем рядом, на расстоянии буквально нескольких парсек. Обитаемы ли они - другой вопрос.
:)

Экспедиция через 100 лет будет иметь хоть какой-то смысл если мы обнаружим планету которая на 95% гарантии имеет развитую биосферу похожую на нашу. Много воды и кислорода в спектре. Параметры планеты похожие на наши.  Тогда интерес будет зашкаливать.
А если ваши вожделения про жизнь на Энцеладе и значит  во всякой луже оправдается, боюсь мы будем 500 лет разглядывать весь спектр живых планет вокруг себя. Тогда их будет вокруг море и мы долго не сделаем выбор куда же лететь в первую очередь?
То есть, как говорят у нас, что занадто то не здров!
Вообще, если ваши вожделения оправдаются нас ждет просто когнитивная катастрофа. Мир окажется не таким как мы его видим. По сути это будет означать на 120% что мы под колпаком у древней системы цивилизации. Что мы не дикое растение на скалистом острове а фикус в горшке посередине шумного города.
Но это все та же вечная тема здесь.
Не хочу к ней возвращаться.
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 18 955
  • Благодарностей: 684
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Звездолет через 100лет
« Ответ #48 : 30 Мая 2012 [17:43:01] »
Мне кажется в ближайшем окружении 16,3 свет лет, у 21 звёзд планеты находятся вблизи обитаемой зоны. Допустим на половине планет 10 штуках, возникла жизнь, С учётом того что до эволюции жизни многоклеточной нужно около 3 миллиардов лет, думаю только одна из них будет иметь многоклеточную жизнь!

То есть, как я понимаю, моя "средняя" оценка, наиболее ожидаемая дистанция полета  в 50 свл. лет - слишком пессимистична?
;)
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 18 955
  • Благодарностей: 684
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Звездолет через 100лет
« Ответ #49 : 30 Мая 2012 [17:56:10] »
Есть повод для работы Дарвина!!! И потом может двигатель на анти веществе станет реальность через 100 лет!

Двигатель на антивеществе - это сон разума.
Есть по крайней мере ТРИ фундаментально непреодолимых причины почему такой двигатель никто и никогда использовать не будет.
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Zhak RRR

  • ****
  • Сообщений: 499
  • Благодарностей: -8
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Zhak RRR
Re: Звездолет через 100лет
« Ответ #50 : 30 Мая 2012 [18:22:10] »
Мне кажется в ближайшем окружении 16,3 свет лет, у 21 звёзд планеты находятся вблизи обитаемой зоны. Допустим на половине планет 10 штуках, возникла жизнь, С учётом того что до эволюции жизни многоклеточной нужно около 3 миллиардов лет, думаю только одна из них будет иметь многоклеточную жизнь!

То есть, как я понимаю, моя "средняя" оценка, наиболее ожидаемая дистанция полета  в 50 свл. лет - слишком пессимистична?
;)


Очень пессимистично, так как в этой области находиться около тысячи звёзд!:-) Учтите то что средний возраст Звёзд в галактике 6 миллиардов лет:-)

Оффлайн Zhak RRR

  • ****
  • Сообщений: 499
  • Благодарностей: -8
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Zhak RRR
Re: Звездолет через 100лет
« Ответ #51 : 30 Мая 2012 [18:24:52] »
Есть повод для работы Дарвина!!! И потом может двигатель на анти веществе станет реальность через 100 лет!

Двигатель на антивеществе - это сон разума.
Есть по крайней мере ТРИ фундаментально непреодолимых причины почему такой двигатель никто и никогда использовать не будет.

Вы же сами писали, про Двигатель, На анти материи, в другой теме! Допустим если спутник массой 100 кг. Нано спутник, лёгкий:-) Разогнать до 0,5 световой, сколько надо будет при этом затратить анти материи?!

Оффлайн КремальераАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 10 972
  • Благодарностей: 493
    • Сообщения от Кремальера
Re: Звездолет через 100лет
« Ответ #52 : 30 Мая 2012 [18:30:40] »
Цитата
Причем биосфера Энцелада (в отличие от Европы) находится, что называется, в шаговой доступности. Надо просто отправить к Энцеладу биолабораторию и взять анализы воды из гейзеров.

О-о-очень хитрый спутник,не хуже Европы.Насовская Titan Saturn System Mission запланирована в 2020 году.И мне кажется что нужно будет сажать лендер именно на Энцелад,а не пытаться разобраться с гейзерами во время витков. :-[Вчера на НК сообщили что Маск все-таки умудрился продать один Falcon-9 Heavy(дело пошло :)) для вывода нагрузки ГСО,стало быть надо насобирать 78мультов гринами и отправлять что угодно(хоть картонную коробку) к любому объекту в нашей системе.
Цитата
Хороший кандидат - планета Gliese 876 c (4.7 пк). Если у этого прохладного гиганта есть крупные спутники, они вполне могут быть обитаемыми.
Замечательно,нам чем ближе тем лучше.Но один глупый вопрос задам(по незнанию :'()Возможно ли вообще существование Земли-2,ну или хотя бы хреновой Земли-2(Колымы-1)на одном из спутников планет гигантов?Наш Титан то не канает? ???
Цитата
Но в подкорке отложится - наши строя звездолет!

Как только появятся такие заголовки газет,я помчусь и поставлю Шиве здоровенную свечку!
Цитата
На западе, насколько мне известно, никто так открыто этот принцип не объявил
Я не пытаюсь сомневаться в вашей компетентности,но если это так.,то возможны допущения что скорость все-таки не привязана жестко кубически?
Цитата
Не совсем ясно. Но вряд ли собираются строить звездолет.
Да.Тут пока сам не увидишь эту сотню будующих подвижников программы 100YSS ,не поймешь.Первый озвученый десяток на их сайте впечатляет.Да DARPA деньги бросать на ветер не стала бы,прошлогодний семинар семинарили в Хилтоне :D,в этом году наверное все будет по деловому.И при этом уже умудряются на работу спецов приглашать,а комерсов приглашают развивать и внедрять на рынок технологические наработки программы.Меня лично насторожило,что конкретных ,даже черновых концепций корабля нет.Однако на сайте муссируются идеи с анабиозом и созданием двигателей на новой энегетике.Получается могут и топливо с собой потащить? ???Что же это будет за топливо? :o
Цитата
То есть, как я понимаю, моя "средняя" оценка, наиболее ожидаемая дистанция полета  в 50 свл. лет - слишком пессимистична?

Нет не особо,наверное пусть все-таки будет дистанция в 15-35 световых лет.Хотя уж очень нравятся 4 парсека предложенные ув.Викой. :-[

И еще у меня возникают некоторые сомнения насчет целевой планеты.Предположим через 10-15 лет,Дарвин укажет нашу искомую Землю-2,пусть даже мы сможем разглядеть наличие/отсутствие воды на поверхности.А что если по прибытию нашего гипотетического звездолета на место,атмосфера во всю светящиеся кислородом,окажется отравлена мельчайшей концентрацией неких токсинов,которые спектр будет не в силах показать.Что тогда делать. :-[Как застраховаться от ошибки,слать все-таки флай-бай автомат,с атмосферным зондом-разведчиком?И еще касательно скорости,у фонда есть 100 лет на подготовку(я так понял время строительства корабля тоже туда входит).Лететь нам далеко-даже самом благоприятном раскладе-в три раза дальше чем до Проксимы.Стало быть пускай перелет займет 150-200 лет,и еще 15 лет на передачу сигнала на Землю.Итого 315 лет.НТР наверное еще не закончится? ;)
Fix me up with your sweet dose,
Now I'm feelin' like a ghost..(с)

Оффлайн КремальераАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 10 972
  • Благодарностей: 493
    • Сообщения от Кремальера
Re: Звездолет через 100лет
« Ответ #53 : 30 Мая 2012 [18:32:42] »
Цитата
Двигатель на антивеществе - это сон разума.
Есть по крайней мере ТРИ фундаментально непреодолимых причины почему такой двигатель никто и никогда использовать не будет
Я не стал бы рыпаться,но ведь сам двигатель физике не противоречит??Дорого конечно.Проще наверное,всю энергию солнца приручить.
Fix me up with your sweet dose,
Now I'm feelin' like a ghost..(с)

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 735
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: Звездолет через 100лет
« Ответ #54 : 30 Мая 2012 [18:59:59] »
создать можно, а запускать на чём?
Я имел в виду, что создадут и чем запускать. Думаю, создадут более совершенные двигатели, типа ядерных, фотонных, ионных или комбинации.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 18 955
  • Благодарностей: 684
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Звездолет через 100лет
« Ответ #55 : 30 Мая 2012 [19:07:50] »
Я не пытаюсь сомневаться в вашей компетентности,но если это так.,то возможны допущения что скорость все-таки не привязана жестко кубически?

Кубическая зависимость - это как головоломка о шести спичках. Просто когда знаешь, но сложить мало кто додумался.
Читаем по-еврейски с права на лево.



Е - чистая кинетическая энергия корабля на инерционном участке.
k - общий КПД привода. 
T - время разгона (и торможения) перелета (полета) Тогда собственно разгона rT
v - максимальная скорость полета (инерциальная скорость)
S - дистанция полета.
r - доля S на которой происходит разгон (торможение считается зеркальным). Максимальное значение r = 0.5. Тогда корабль пол пути разгоняется пол пути тормозит. Средняя скорость перелета тогда u=v/2.  Если r стремится к 0, u стремится к v

Видите? Куб тут неизбежен. Кстати, далекая дистанция тут играет на руку. То есть на 50 св. лет запускать получается легче чем на 5. Нужна меньшая удельная мощность при всех прочих развных.
Но в любом случае если у вас v= 0.1с  у вас чудовищное число ватт затраченной энергии на килограмм массы корабля. Ни при каких волшебствах вы не впихнете такую мощность в ваши килограммы. Законы термодинамики вас просто испарят даже при самых волшебных материалах (которых нет). Поэтому быстрый корабль просто ОБЯЗАН оставлять заметную часть себя "дома". То есть активные системы (пушки) тут имеют решающее преимущество перед реактивной (ракеты).

Все это - элементарная школьная физика.
Тут негде даже ошибиться.
« Последнее редактирование: 31 Мая 2012 [09:08:52] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Nucleosome

  • Гость
Re: Звездолет через 100лет
« Ответ #56 : 30 Мая 2012 [19:24:27] »
Думаю, создадут более совершенные двигатели, типа ядерных, фотонных, ионных или комбинации.
это всё прекрасно - но где такая бездна энергии о которой говорит Алекс Семёнов? откуда брать? тоже изобретут? а что именно? скатерть-самобранку?
это всё помимо того, что чем лететь непонятно куда и неизвестно зачем (на Колыму-2?, так на Колыму-1 можно хоть сейчас и иногда даже не за своей счёт (не мне, правда ;) )) можно такое богатство в иде энергии пустить на что другое - это только в "Аватарах" люди летают на Альфа-центравру со скоростью почти световой чтобы решить энергетические (!) проблемы Земли... с большим успехом я чтобы купить один помидор сейчас полечу куда-нибудь на Азоры...
и честно говоря я не думаю что имеет какое-то значение где находится ближайшая кислородная планета - в 5 или 50 световых годах - и то и другое - слишком далеко...

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 18 955
  • Благодарностей: 684
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Звездолет через 100лет
« Ответ #57 : 30 Мая 2012 [19:35:48] »
Я не думаю что пилотируемый корабль в рамках 100YSS имеет смысл обсуждать.
Пилотируемый корабль это минимум 100 человек экипажа (меньше нет смысла).
Пилотируемый корабль это минимум 20 -25 тыс тонн сухой массы.  Это с очень большим треском… По 200 тонн на человека…
Если вы летите на ваши 35 св. лет в течении 500 лет (5 раз по 100 лет) то вам надо иметь крейсерскую скорость 0.07с.
Чистая кинетическая энергия массы в 20 тыс тонн на такой скорости  4,41E+21 Дж
Пускай суммарный КПД вашего волшебного привода 0.5 (очень круто!). Тогда затраченная цивилизацией энергия в два раза больше 8,82E+21 Дж.

Для сравнения. Вся энергетика Земли сейчас вырабатывает 14 тераватт энергии. За год это 4,42E+20. То есть на порядок меньше. Для запуска такого корабля вы должны обесточит планету на ДВАДЦАТЬ ЛЕТ.

Что с удельной мощностью?
Если вы будете половину пути разгоняться половину тормозить (то есть лететь на самом деле в два раза дольше) то вам надо при разгоне выдавать 56 000 Ватт/кг корабля.

"Хорошая" новость (не так плоха) мощность привода будет 1.2 Твт. То есть 10 от мощности планеты. Плохая что вам ее надо выдавать все 500 лет разгона и полет у вас растягивается на 1000 лет.
Значит разгоняться надо на более короткой дистанции. Скажем 10% от всей дистанции k=0,1. Тогда удельная мощность привода получается 280 000 Ватт/кг корабля. И суммарная мощность возрастает в 5 раз. 5,6 ТВтт. Это третья часть мощнсти земной энергетики. И разгон будет длиться теперь всего 50 лет.

Если это ракета, то вся эта можность должна быть высвобождена в пределах устройства массой 20 000 тонн, но и заранее запасена на борту. То есть в некотором смысле предварительно добыта (скажем в виде запасов гелия-3 и дейтерия).

Все оценки выше независимы от идей привода. Любого вида привода это касается. Сколь угодно волшебного и чудесного. 

Поэтому может ограничимся  автоматом?
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн КремальераАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 10 972
  • Благодарностей: 493
    • Сообщения от Кремальера
Re: Звездолет через 100лет
« Ответ #58 : 30 Мая 2012 [19:37:38] »
Цитата
Поэтому быстрый корабль просто ОБЯЗАН оставлять заметную часть себя "дома". То есть активные системы (пушки) тут имеют решающее преимущество перед реактивной (ракеты).

С кубом-хорошо,со скрипом ,но относительно понятно.Единственно что понимается под общим КПД привода,работа самой машины(двигателя) или вообще всей системы-корабля?Данный расчет применим только для реактивных систем?Что если предположить создание активной системы(парусник-лазер)с гипотетическим диодным лазером с КПД 99%?
Цитата
Но в любом случае если у вас v= 0.1с  у вас чудовищное число ватт затраченной энергии на килограмм массы корабля
Да,пример гоночного болида из 70--х..Значит нужно строить парусник.И причем здоровеный(ромашку диаметром в 70-80км,как у Форварда по-моему :-[)а может быть и больше-если мы хотим отправить пилотируемую миссию.Значит нужно минимум "космическая Огайо"-25 тыс.тонн полезной нагрузки у паруса..А по поводу разгона лазерным лучем,если имеются выше указанные трудности с разхождением луча,то получается два выхода.Первый разгонять быстро,наверное в пределах 0.1-0.2 световых года,либо разгонять медленно но лучем с другими характеристиками.И тут из глубин сознания всплывает  довольно новый боян,переливающийся всеми цветами радуги-луч Эйри. :DЕсли бы хоть часть ожиданий от внедрений этого чуда оказалась бы правдой-проблема с лазером была б решена.
Fix me up with your sweet dose,
Now I'm feelin' like a ghost..(с)

Оффлайн КремальераАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 10 972
  • Благодарностей: 493
    • Сообщения от Кремальера
Re: Звездолет через 100лет
« Ответ #59 : 30 Мая 2012 [19:57:07] »
Цитата
и честно говоря я не думаю что имеет какое-то значение где находится ближайшая кислородная планета - в 5 или 50 световых годах - и то и другое - слишком далеко...
Пускай будет в 4-х парсеках. ;DДалековато,но физически достижимо,пускай даже и не через 100 лет :-[А что касается самой машины-звездолета,пускай его даже строят позже,но лишь бы построили.И вообще,вы находитесь в таком государстве,где за подобные вопросы -о причинах изысканий новых земель,лет 400 назад нераздумывая потащили бы в темный угол.Все предельно ясно: "..Найти земли к западу для Испанской короны..."(с) и точка! ;)И еще.Возможно у вас есть профессиональная точка зрения на проблему генетического превращения человека в полусурка(с анабиозным сном),со снижением скорости метаболизма?? ???Что нам говорит всесильная биология на этот счет?Лететь то долго придется. :)
Цитата
Поэтому может ограничимся  автоматом?
Я не против.И вообще надо подсказать недотумкавшим мериканам что согласно старинной русской традиции,нужно сперва потренироваться "на кошках".Т.е.бюджетный флай-бай весом в центнер к Проксиме?Хотя и подвижники столетнего звездолета говорят что через 30 лет собираются лететь к Оорту.Так что тоже не пальцем.. :-[
Fix me up with your sweet dose,
Now I'm feelin' like a ghost..(с)