Звездолет через 100лет

[alex_semenov]

Где ошибка?

Дебаевский радиус экранирования в межзвездной среде 10 метров.

Гм… спасибо.
Давайте уточним, правильно ли я понял смысл эффекта.

То есть ЛЮБОЙ ЗАРЯД  помещенный в космический вакуум (в очень разряженную но все же плазму) будет окружен слоем в 10 метров на той стороне которого поле заряда полностью нейтрализуеся из-за возникновения экранирующего слоя?

Скажем, я расположил в космосе металлическую сферу димаетром 100 м и зарядил ее положительно в 0.1Кл. Сфера мгновенно будет окружена 10-и метровым слоем поляризованной плазмы, в котором эквивалентный отрицательный заряд в 0.1Кл создаст дебаевский экран?

Кстати. Электроны будут падать на сферу, очевидно, пытаясь нейтрализовать заряд. но из плазмы на их место будут подтягиваться новые восстанавливая непроницаемость экрана?

[vika vorobyeva]

Насколько я понимаю эффект Дебая, да.
Любой заряд, помещенный в плазму, будет окружен размытой "шубой" из зарядов противоположного знака. Общий заряд "шубы" будет равен величине внедренного заряда, а толщина "шубы" будет примерно равна дебаевскому радиусу.

[alex_semenov]

Интуиция отказывает тут. Не верится что почти чистый вакуум может так плотно (всего 10 метров) экранировать любую заряженную поверхность!
 
Тогда получается, что любая попытка использовать именно статическое поле с той же целью что и магнитное упирается в этот размер 10 метров.
Так вот это чудо:



E-sail (ключ для поиска) может иметь максимальное расстояние между концами проводов 10-20 метров иначе в нем появятся дырки.



Кстати, у Миронова тоже предпологался именно электростатический тормоз.

http://lnfm1.sai.msu.ru/SETI/koi/bulletin/20/articles/3.html

Вот тут, верхняя слева картинка:



Тонкая сетка из микронных проводков раскидывается на 500 - 10 000 км и заряжается напряжением от 50 миллионов до 10 тысяч вольт. Видимо эта штука тоже должна была бы иметь шаг сетки в пределах дебаева экранирования.

Гм… Так задавая глупые вопросы… "Мы все-таки умнеем год от года" (с)


Неужели никакая из тех красочных схем что мы так любили рассматривать в журналах  60-х в жизни не сработает?

[Кремальера]

Неужели никакая из тех красочных схем что мы так любили рассматривать в журналах  60-х в жизни не сработает?

А что все уже опробованы экспериментально?С парусом,вообще только джапы,имеют какой-никакой опыт(пусть даже частью негативный).,дальше их Икара ведь никто так и не продвинулся.Еще хуже ситуация с парашютом.Тут несомненно нужен новый "полуповернутый Галилей",который настолько бы задрал бы власти Пизы, что те, лишь бы отмахнутся, выделили б ему башню(пускай и немного косую ).И помоему этот полумаргинальный марсианин есть(правда не очень решительный),и наверное ,это никто иной, как изобретатель "соляной ракеты"-месье Зубрин. "Косая башня"-Falcon-1(1100кг на НОО),стоит десять мультов гринами,если поплакаться то бур ,возможно и подешевле отдаст.Надо сдавать бутылки.

[alex_semenov]

О красивых, вдохновляющих идеях электростатических приводов в космосе, которые мы можем теперь закрыть вслед за идеями Мэтлоффа и Малова.

http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/tm/1958/6/kosm-prost.html

Статья Г.П. Покровского, профессора (кстати)  Кстати не тот ли Покровкий, который придуал ракушку Покровского (астросооружение)?

"Космическое пространство -хранилище безграничных запасов энергии"
Очень даже в духе 1958-го года!

Рисунок с цитатой:



Схема движения звездного корабля, который использует энергию электрических полей космического пространства. Будучи электрически не заряженным (I), корабль движется лишь под действием сил тяготения. Электрические поля космического пространства на него не действуют. Выбрасывая при помощи мощных ускорителей поток положительно заряженных частиц (протонов), корабль постепенно заряжается отрицательно и начинает стягивать на себя поток силовых линий электрического поля (II) и по мере увеличения этого заряда все быстрее и быстрее устремляется в сторону космической системы, заряженной положительно (III). На цветной вкладке показано, как примерно мог бы выглядеть такой звездный корабль.
Справа внизу на вкладке он показан в разрезе.

Получается что подобная система действовать не будет. Любой заряд будет экранирован сильно разряженной но все же плазмой "пустого" космоса.

[alex_semenov]

А что все уже опробованы экспериментально?

Ой, перестаньте. Если хорошо эксперементально (заметьте!) проверенная теория говорит "НЕТ!", значит нет. И проверять не надо.
Классическая электромеханика в СВОЕМ ДОВЕРИТЕЛЬНОМ ИНТЕРВАЛЕ работает АБСОЛЮТНО точно. Так что если умерла то умерла!

[Проходящий Кот]

А Покровский естественно, тот. В журнале "ТМ" тех лет много его всяких изобретений можно найти....

[Кремальера]

Если хорошо эксперементально (заметьте!) проверенная теория говорит "НЕТ!", значит нет. И проверять не надо.
Классическая электромеханика в СВОЕМ ДОВЕРИТЕЛЬНОМ ИНТЕРВАЛЕ работает АБСОЛЮТНО точно. Так что если умерла то умерла!

Как выясняется в современной физике существует очень много мутных мест.Казалось бы,все ясно,но..!Тот же ультразвуковой термоядерный синтез:состав экспериментальной среды,процент ацетония в H2O,все тестирующие группы  скромно умалчивают.Далее ,упомянутые вами выше,затейники-снежинцы,рвущие чистый дейтерий-тоже ведь получается непонятное произведение полубаянистического толка.Плюс ко всему сверхсекретное.Трудно отделить зерна от плевел,даже специалисту с профильными знаниями,что уж говорить о простых обывателях.А посему, возможно многими замечательными идеями разбрасываться не стоит и вернутся к ним на новой материальной базе? :-[Ведь материалы скорее всего будут и будут еще удивлять.

[Проходящий Кот]

Снежинцы рвут простую атомную бомбу, покрытую оболочкой из дейтерия. Чего там сверсекретного?
Ну , только как быстро соединить куски урана-233....

[alex_semenov]

Еще одна красиво смотрящаяся в гробу идея.
 
Вот тут:
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/YU/''Yunyy_tehnik''/''Yunyy_tehnik'',1963,N11.[djv].zip

Всем нам известный Валерий Бурдаков. В 1963-м еще студент пишет в статье "На хвосте кометы":

На V съезде Международной астронавтической федерации инженеры Бела Карловиц и Бернард Левис предложили интересный проект межзвездного корабля (доклад  N 207)
Допустим, что энергетическое устройство корабля 1 (см. рис. 3 и обложку журнала)



способно создавать в специальном витке 9 кольцевой ток.  Магнитное поле витка 2 будет удерживать электронное облако 3 доскообразной формы. Если впереди корабля создать высокоэнергетический луч 4, ионизирующий межзвездный газ, то получим ионный прямоточный двигатель.
Ионизированный газ отдает электроны положительно заряженному кораблю, а протоны притянутся к электронному диску и за счет этого ускорятся. Скорость этой своеобразной реактивной струи значительно превысит скорость полета корабля. Реактивная струя сообщит кораблю значительный тяговый импульс: ведь ее поперечник можно довести до тысяч километров.

Я так понял, доклад Карловица и Левис сильно впечатлил Бурдакова и он его вынашивал в своих мечтах еще многие годы.
Но нам интересна оригинальная версия. По сути речь идет о концепции RAIR. Прямоточки которая использует межзвездную материю для прямоточного разгона (но не энергию!).
Тут речь идет о нектом (как мне кажется крайне гипотетическом) "электронном облаке" которое создаст заряд который будет ускорять протоны по курсу корабля. Теперь, насколько я понимаю,  все это не имеет шансов работать  дальше 10 метров по курсу корабля… То есть вообще.
Эти экземпляры давно уже находятся у меня в кунс-камере погибших звездолетов (погибших еще на стадии концептуального зарождения). Но я не совсем понимал все нюансы их гибели…

[alex_semenov]

Снежинцы рвут простую атомную бомбу, покрытую оболочкой из дейтерия. Чего там сверсекретного?
Ну , только как быстро соединить куски урана-233....

Нет, не скажите. Вообще говоря, поджечь дейтерий с тритием даже бомбой - уже немалых уситий стоит. Куски, кстати, никто не соединяет. Даже обычная  сферическая иплозия  не используется. Используются хитрые схемы. В сети можно найти как минимум 3-4 варианта. Чем сильней вы сжимаете материал, тем лучше он выгорает (у Снеженцев в их труде есть оценки показателей и процента выгорания по 233-му без указания конкретных деталей).
Что касается сжигания дейтерия... С одной стороны нет мозго... имения с наработкой трития из лития. Именно для этого внутрь второй ступени ставится "грелка". Еще одна атомная бомба по сути.   Она дает нейтроны, которые жадно глотаются литием и дают первый тритий, который начав гореть дает новые нейтроны и ...  Грелка же дает и температуру.
Внешний триггер (а-бомба на 1/10 мощности основного заряда) создает только радиационное обжатия термоядерной ступени. А нагрев делает грелка. Если грелку убрать (упращенно) мы получаем нейтронную бомбу. Дейтерид лития дает вспышку нейтронов но практически не дает прироста энергии.
Как снеженцы жгут ЖИДКИ дейтерий? Он горит куда хуже дейтерия-трития. Хотя тратится на наработку второго компонента не надо.
Как все там у них работает?
Черт его знает!
Единственно что можно сказать наверняка. Наверняка дейтериевые девайсы крайне неудобны как оружие.
Да и кому это надо кроме мирных взрывников? Дейтерит-лития оказался явным подарком судьбы для военных, лучше которого и мечтать не надо.

[alex_semenov]

Как выясняется в современной физике существует очень много мутных мест. Казалось бы,все ясно,но..!Тот же ультразвуковой термоядерный синтез:

Ультрозвуковой термоядерный синтез - это КУРЬЕЗ. Интересный эффект. Не более. Толку с него как с козла молока. Да, интересно. Но бесполезно.

А посему, возможно многими замечательными идеями разбрасываться не стоит и вернутся к ним на новой материальной базе? :-[Ведь материалы скорее всего будут и будут еще удивлять.

В разных случаях по-разному. И идея полететь опираясь на силу собственных мышц оказалась не столь неосуществима. Но в данном случае мы говорим о явно мертворожденных идеях. И они если и способны возродится, то возродятся в очень измененном виде. Настолько измененном что родная мать не узнает. По сути их проще будет тогда переоткрыть сызнова.

[Кремальера]

Эти экземпляры давно уже находятся у меня в кунс-камере погибших звездолетов (погибших еще на стадии концептуального зарождения). Но я не совсем понимал все нюансы их гибели…

Как я понимаю детально задумываться о звездолете стали лет 70 назад,а считать в начале 50-х.Концепций предложено масса,несколько десятков разжеваны и на вашем сайте, и в сети немного есть.Но почему-то нет такой,из-за которой все всё бросили б и приклеились к работе(для начала к пульманам) :-[Нет простых решений,а что еще хуже -простых и элегантных как чайный клиппер.Все осторожничают,опасливо отодвигая сроки реализации идеи,порой и саму идею тоже,даже маститые зачинатели заокеанского 100YSS.Но это и понятно,кому охота подрастерять свою репутацию.Но ведь есть масса простых отмороженных от звездоплавания,которым терять нечего.Почему у них ничего реально вразумительного нет?Нет котла идей,отсутствие связей или же грины экономят?

[alex_semenov]

У меня есть знакомый который говорит: если болезнь лечится множеством разных средств, значит она ничем не лечится.

Лично меня тема звездолетов привлекала именно своей непробиваемостью. Я интересуюсь ею не столько для того чтобы "полететь" к какой-то цели, а чтобы "сломать" проблему. Показать что можно сделать то, что большинство сочли невозможным. Для меня это не приключение тела, а приключение мысли.
Кстати, поэтому мне все равно кто полетит. Люди, роботы…

[alex_semenov]

А Покровский естественно, тот. В журнале "ТМ" тех лет много его всяких изобретений можно найти....

Ага. Так наверное и есть. Людей в когнитивном пространстве на самом деле куда меньше чем нам обычно кажется.

[Кремальера]

Итак,наконец лед тронулся и расплывчатый закоокеанский симпозиум 100 Year Star Ship(2012),начинает потихоньку обретать более-менее устойчивые очертания. ;)Объявленное тематическое название симпозиума в этом году: «Переход к преобразованиям…Путешествие начинается».Вообщем это означает что завезли много хорошего виски и « you are welcome!». :DОдним словом,Hyatt Regency Hotel в Хьюстоне должен будет содрогнуться,и в иную звездную систему мы все-таки летим! :-\Поэтому председателем симпозиума в этом году и взяли доктора медицины и по-совместительсву астронавтку Мэй Джемисон. Организаторы 100YSS дополнительно разослали информационное письмо,на мой взгляд,некое сборное уложение правил для участия в дискуссии.Все работы будут распределены в четыре темы-трека симпозиума или же в отдельные специальные сессии-обсуждения.О участии или не участии работ и документов в обсуждении будет объявлено четырьмя председателями тем-треков не позднее 29 июля.,а окончательное включение в повестку будет произведено до 17 августа.Также указано,что одна из основных сессий предстоящего симпозиума-техническая,и оная прямо и открыто призывает  всех частных лиц и организации внести свой вклад в понимание и реализацию идеи межзвездного перелета.В дальнейшем,материалы будут опубликованы в
Journal of Interstellar Studies.Чтобы предоставить место буйству фантазии сформулированы темы-треки:
1.   Время –Расстояние-Решения
Огромные расстояния, разделяющие звезды представляют серьезные вызовы для существующих технологий и дизайна самой парадигмы межзвездного полета.А также оказывают влияние на исследования человеком космического пространства как внутри, так  и вне нашей Солнечной системы. Успешный переход к межзвездным исследованиям требует технических решений для чрезвычайно длительного путешествия .Миссия наверняка потребует чрезвычайных решений серьезных проблем(энергии,ее удержания, материалов, , обновление и хранение материалов, сбор данных, старение и долголетие, и т.д.) или сокращение времени в пути на несколько порядков в сроки от человеческих жизней. При рассмотрении потенциальных вопросов в контексте Времени- Расстояния-Решения,возникает вопрос. Каковы возможные пути, чтобы перепрыгнуть от современных знаний и возможностей,  до потенциальных возможностей необходимых для удовлетворения межзвездного вызова?

• Передвижение в пространстве
• Время, пространство  и манипуляции с ним, и/или его расширение
• Релятивистские и сверхсветовые коммуникации
• Производство энергии, хранение и ее контроль
• Интегрированный дизайн корабля
• Двигатели
2.   Жизнь: Vivo и In Vitro – От Земли к звездам
Независимо от того будет ли миссия пилотируемой или же автоматической, наука о жизни является неотъемлемой частью межзвездного космического пространства. Очевидной проблемой полета является здоровье экипажа - физиологические, психологические и духовное - в пути и по прибытии, И вообще способность людей обнаружить жизнь. Менее явно ,но возможно что исследование глубокого космоса может повлиять на само понимание жизни современным человеком.

Современная наука о жизни в космосе высказывает предположения о типе членов экипажа, их задачах и даже предъявляет требования к самой жизни в дальнейшем ,будующей главенствующей углеродной формы жизни. Какие стратегии, технологии, фундаментальные науки, использования космического пространства в качестве экспериментальной платформы, могут помочь человеку в межзвездном полете?

• Физиология в космосе
• Определение здравоохранения и социального выживания
• Психология в космосе
• кибернетика
• Жизнь человека «на привязи» (например, криогенной)
• Медицинские услуги и возможности в космосе
• Выращивание из генетического материала
• Экзобиология и астробиологии
• Команда - человеческие отношения и социальная динамика
• Последствия эксперимента
• Дети и развитие
• Образование
3.   Стать межзвездной цивилизацией
Наше общество изменилось  чрезвычайным образом, с тех пор как первый спутник был запущен в 1957 году и задача отправить людей на Луну была высказана в 1961 году. Произошли большие изменения, в результате технологий, разработанных и внедренных для того чтобы отправить людей на Луну. Одновременно тысячи изменений должны были произойти в повседневной жизни чтобы внедрить технологические новшества. Давняя среда социальных и культурных верований должна была  расширяться, чтобы вместить последствия новых знаний в переносном и  в буквальном смыслах.

В то время как исследование космического пространства продолжает волновать воображение, межзвездный полет остается, во многом областью научной фантастики. Эта сессия привлекает усилия специалистов по дисциплинам, связанных с пониманием необходимых политических, экономических, социальных и культурных изменения, которые позволят нам перейти от околоземного общества до межзвездной цивилизации.

• Политика правительства
• Международное сотрудничество
• Политика в космосе
• космическое право
• Прибыли:получать или не получать прибыль
• Полет:в одном направлении или туда и обратно
• Наследство будующих инвестиций и активов в проект одного лица другими
• Кто уйдет в полет  и кто останется?
• Моральные и этические проблемы
• Экономия в космосе
• Связь с землей
• Образование
• Культура
• Религия и духовность
• Последствия Поиска Гостеприимных миров
• Люди и технологии
• внеземные цивилизации
• вдохновение и побуждение
• Связь между стимулами, окупаемостью и инвестициями
• Фильмы, телевидение, книги и популяризация долгосрочного исследования
• Почему надо идти?
4.   Цели и среда обитания
Выбераем пункт назначения. Создание и поддержание транспортного корабля для размещения определенного экипажа. Проектирование и строительство жилых домов, школ, офисов, и фермерские хозяйств, которые находятся в более чем  6 биллионов  миль от ближайшего соснового леса. Найти, приветствовать и пересчитать "коренных жителей". Проблема занятости и заботы о новом обществе.

В статьях в этом треке предлагается предложить стратегии, методы, процессы и решения, отвечающие этим потребностям, особенно если они отличаются от космической инфраструктуры сегодня.

• Критерии для определения цели
• Технологии для определения подходящих направлений
• экзопланеты
• Постановка миссии и назначения
• Путешествия Веры
• Включение технологий для создания устойчивого ,независимого от человека тех.ареала.
• Места обитания и транспортных средства, архитектура и материалы
• Жизнь и работа на звездолете
• Движение новой инфраструктуры (например, санитарии, питания, сельского хозяйства, атмосферные работы, размещение отходов)
• проблема отсутствия веса(нет гравитации)
• Навигация
• Ремонтные доки
• Влияние радиации и токсинов
• Электрические системы
• Smart машины и IT-AI
• Операции экипажа
Далее скорее всего организаторы дадут волю специальным сессиям с привлечением,высшей школы,студентов,по вопросам вовлеченности в дело межзвездного перелета.И ждут предварительные короткие предварительные аннотации(в 250слов) от каждого из авторов работ представленных на обсуждение симпозиума.От себя добавлю,что скорее всего, попавшим на этот широчайший пир звездолетной идеи несказанно повезет,и все материалы и отчеты (ну и собственные мысли) о сем действе по возможности выкладывайте сюда ,не стесняйтесь. :)А пока надо слезно испрашивать визу и искать вдохновение..Вообщем : «Раззудись плечо,размахнись рука…»,ну и лети далеко ковбойская шляпа.

[незлой]

хорошо, что не сегодня отправляются: а тоб улетел...

[Кремальера]

хорошо, что не сегодня отправляются: а тоб улетел...

:DДа,причин оставаться на родной планете все меньше..Но если улететь,то как посты писать за 10-15 световых лет будем??

[Зератул]

Но в этом тысячелетии, если мы не разработаем сверхсветовую скорость, мы не сможем лететь дальше 50 световых лет, вот несколько систем, на которые можно организовывать будет миссии : Эпислон Эридана, Глизе 581, 55 рака, HD 85512 и Глизе 667 С. Также можно организовать будет дополнительные полёты к следующим целям : Альфа Центавра, Звезда Барнарда, Сириус, Вега, Эпсилон Индейца, Процион, 61 Лебедя и Тау Кита. Максимальная скорость звездолёта без сверхсветовых технологий 0.1-0.2 C, размеры корабля могут достигать сотен метров, а то и несколько километров. Экипаж придётся погружать в анабиоз, чтобы ресурсы не расходовали во время полёта, перспективные виды двигателей : ИТЯРД и солнечный парусник. Для колонизации планеты минимальное количество колонистов для создания цивилизации - 2-3 тысячи. Можно использовать звездолёты и в следующих целях : наиболее перспективная в этом плане - беспилотный полёт с кучей зондов для детального изучения экзопланет и возможной жизни на них. Второая, сомнительная : использования звездолётов для изгнания особо опасных преступников и дефектных людей (наркоманов, психически больных, алкоголиков и людей с тяжелыми и неизлечимыми болезнями) за пределы солнечной системы к какой-нибудь экзопланете государствами со строем типа нацизма или новой уголовной системой и законами

[Зератул]

хорошо, что не сегодня отправляются: а тоб улетел...

хорошо, что не сегодня отправляются: а тоб улетел...

:DДа,причин оставаться на родной планете все меньше..Но если улететь,то как посты писать за 10-15 световых лет будем??

Долговато идти будет, напишешь и забудешь, а обратно столько же, пока не разработаем технологию подпространственной связи