A A A A Автор Тема: Звездолет через 100лет  (Прочитано 29702 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн КремальераАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 10 974
  • Благодарностей: 493
    • Сообщения от Кремальера
Re: Звездолет через 100лет
« Ответ #20 : 29 Мая 2012 [23:39:27] »
Цитата
давайте реально, а? у нас есть термояд? только приличный, чтобы на дейтей-дейтерии, а не всяком там тритии
Нет своего ручного термояда у нас пока не ожидается.Но что он даст в контексте межзвездной миссии-просто неисчерпаемая энергия?Как вотнуть его в привод корабля и обеспечить приемлемые скорости?В этой связи не будем забывать что верой и правдой служит человечеству(да и всей биосфере)-наш собственный термоядерный реактор-материнская звезда.Возможно все-таки ее энергию удасться приручить для гипотетического корабля?Нетрудно заметить из материала указанных сайтов,сама программа фонда дает больше вопросов нежели конкретных ответов.И чем дальше мы будем уходить в конкретику ,тем больше вопросов будет возникать.Например ,что нам говорит современная биология по поводу  погружения Хомо сапиенса в глубокий анабиоз?Максимальная длительность искусственного сна?Возможно ли ее кореным образом поднять?Или же придется вмешиваться в метаболизм человека на генетическом уровне и это будет уже не полностью человек... :-[
Fix me up with your sweet dose,
Now I'm feelin' like a ghost..(с)

Nucleosome

  • Гость
Re: Звездолет через 100лет
« Ответ #21 : 30 Мая 2012 [00:06:20] »
С другой стороны, я верю, что за 100 лет межзвёздные корабли-таки создадут.
создать можно, а запускать на чём?

Оффлайн vvk

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 24
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от vvk
Re: Звездолет через 100лет
« Ответ #22 : 30 Мая 2012 [01:06:32] »
Вот вам фото типичных Нигерийских "учёных"

Зря наезжаете на нигерийцев. На конференции по автоматическому управлению в Самаре в 2009 г (посвященной в значительной мере ракетной технике) их было очень много. И через 100 лет еще не известно, какие страны будут осваивать космос...

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 486
  • Благодарностей: 187
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Re: Звездолет через 100лет
« Ответ #23 : 30 Мая 2012 [01:25:25] »
Технически послать звездолёт (200 лет полёта на пару парсек, пару тысяч колонистов) - уже сейчас не проблема. По затратам - конечно проблема, сравнимая на затраты по гонке вооружений во время холодной войны.
Через 100 лет наверняка будут... ну пусть не колонии, но отправленные, пусть беспилотные, экспедиции к конкретным звёздам. Не к ближайшим скорее всего, а на порядок-другой подальше (и скорости нужны тогда побольше на порядок, и масса груза поменьше).
И вот почему. Потому-что в ближайшие десятилетия будут открыты кислородные миры. Если не будут открыты, то ничего и не будет. А если будут открыты много дальше, то праздник жизни будет много позже. Тогда может даже имеет смысл рискнуть (для энтузиастов, вряд ли для mainstream), послать сразу экспедицию а не исследовательские зонды - слишком много времени на ожидание результата исследований. Такая экспедиция должна быть готова к терраформингу, к выживанию в неблагоприятных условиях неопределённое время. Это наверное несложно, если раньше в солнечной системе возникнут самодостаточные поселения на Луне и астероидах. Что в ближайшие 100 лет тоже весьма вероятно.
Carthago restituenda est

Оффлайн незлой

  • *****
  • Сообщений: 20 480
  • Благодарностей: 567
  • философ-экспериментатор
    • Сообщения от незлой
Re: Звездолет через 100лет
« Ответ #24 : 30 Мая 2012 [02:28:59] »
Для меня она прежде всего в сроках исполнения.Наверное более эффективным действием была бы подготовка к старту примитивной флай-бай миссии через полвека,нежели мучительное взращивания целых поколений ученых с неизвестным результатом.

ЛЮБОЙ флай-бай - флаговтык на 99.9%. "Вымпел на Луне". Современный способ камлания, жертвоприношения духам прогресса. Не более.

и разве духи прогресса когданибудь отворачивались от приносящих эту жертву?  ;)

у меня нет ответов.
но есть интересные, порой, вопросы.

Nucleosome

  • Гость
Re: Звездолет через 100лет
« Ответ #25 : 30 Мая 2012 [02:30:40] »
и разве духи прогресса когданибудь отворачивались от приносящих эту жертву?  ;)
никогда - просто по той причине, что они и не поворачивались к ним
Через 100 лет наверняка будут... ну пусть не колонии, но отправленные, пусть беспилотные, экспедиции к конкретным звёздам. Не к ближайшим скорее всего, а на порядок-другой подальше (и скорости нужны тогда побольше на порядок, и масса груза поменьше).
да уж конечно - не колонии это точно - в радиусе 200 парсек, это тысячу лет полёта на самом пределе возможного (достич который вообще не известно как и даже теоретически - с фантастическими затратами)
вообще говоря в ближайшие десятилетия можно открыть какие угодно миры - пока нет цепной дейтерий-дейтериевой реакции всё это - разговор улиток о кругосветном путишествии (с ней - черепах). Вся космическая эра была возможно исключительно потому что под рукой достаточно очень дешёвой энергии - ископаемых углеводородов, ничего подобного для сколь-нибудь дальних полётов (даже на тот же Оорт) нет и не предвидется... это уж не говоря о целесообразности таких полётов (имея энергию, достаточную для них понятие "место под Солнцем" теряет смысл, а именно его и искали все путишественники)

Оффлайн незлой

  • *****
  • Сообщений: 20 480
  • Благодарностей: 567
  • философ-экспериментатор
    • Сообщения от незлой
Re: Звездолет через 100лет
« Ответ #26 : 30 Мая 2012 [02:35:39] »
Ведь это замечательные личности,натуральные гопники всего черного континента.А посему запросто могут и в космос сорваться,с них станется. :D

знающие люди говорят - в "районе № 9" очень аутентично показаны.
у меня нет ответов.
но есть интересные, порой, вопросы.

Оффлайн незлой

  • *****
  • Сообщений: 20 480
  • Благодарностей: 567
  • философ-экспериментатор
    • Сообщения от незлой
Re: Звездолет через 100лет
« Ответ #27 : 30 Мая 2012 [02:44:04] »
Действительно.Даже если сам корабль и не будет воплощен в металле,то все равно- какой немаленький багаж знаний может получить цивилизация

вот тут откровенно непонятно.
а что мешает финансировать и вообще тратить силы на приобретение немалого багажа (особенно прикладного) непосредственно, без супер-цели?
другими словами -- чем цель ближняя (присмотреться на предмет ништяков к близлежащим астероидам, например) в этом отношении хуже цели дальней (комму полёт к звёздам через 100 лет)?
у меня нет ответов.
но есть интересные, порой, вопросы.

Оффлайн Zhak RRR

  • ****
  • Сообщений: 499
  • Благодарностей: -8
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Zhak RRR
Re: Звездолет через 100лет
« Ответ #28 : 30 Мая 2012 [03:09:04] »
Если найдут планету с биосферой в приделах 10 парсек, осуществить можно будет полёт через сто лет! Но если до ближайшей живой планеты больше 10 парсек смысла не вижу куда то лететь. у нас тут Марс есть, создавайте на нём в течение сотен лет 2 землю:-) Океанами заполняйте и атмосферой Кислородной людишки!

Оффлайн AlexOrex

  • *****
  • Сообщений: 2 208
  • Благодарностей: 136
  • Александр Орешко
    • Сообщения от AlexOrex
Re: Звездолет через 100лет
« Ответ #29 : 30 Мая 2012 [10:09:24] »
В этой связи не будем забывать что верой и правдой служит человечеству(да и всей биосфере)-наш собственный термоядерный реактор-материнская звезда.Возможно все-таки ее энергию удасться приручить для гипотетического корабля?
Тоже хотелось бы чего-то такого.
В темах по звездолетам рассматривали варианты (примерно в порядке убывания реалистичности):
0) Ракета (какая удобнее) с разгоном в перигелии. 100-150 км/с можно достичь. Морока с охлаждением.
1) "Солнечный глиссер" с разгоном в перигелии. Айсберг водорода с нагревательными соплами. Солнце нагревает водород, как в ЯРД, но экологически чисто :). Из-за эффекта Оберта корабль худо-бедно можно разогнать до 200 км/с.
2) Магнитный парус (на солнечном ветре) из охлажденного сверхпроводникового кольца длиной в десятки км. Может разогнать несколько десятков тонн до сотен, возможно, тысячи км/с (опять же, с эффектом Оберта).
3) Солнечный парус. Требует очень тонкого наночудесного паруса. Тащит маленький груз, скорость - сотни-тысячи км/с. Слишком быстро слабеет излучение с удалением от Солнца.
Добавлю еще:
4) Солнечный парус с концентратором. Концентратор - линза Френеля в сотни километров, возможно, заякоренная к астероиду. Она собирает лучи на парус, удлинняя путь его разгона. Нужно научиться менять фокусное расстояние (второй линзой), либо фокус сделать на Солнце, чтобы лучи пошли параллельно. При диаметре линзы 50 км можно будет разогнать легкий парус (до тысячи тонн) с ускорением 1 м/с2 за год до 0,1с, луч разойтись не успеет.
5) Лазерный парусник с питанием лазеров от солнечных коллекторов. Гигантская система, чудовищные мощности и энергии, преобразование которых потребует гигантских радиаторов.
« Последнее редактирование: 30 Мая 2012 [10:16:07] от AlexOrex »
Deep Sky 114\900 eq7; бинокль Baigish 10х40, ахроматик 62/260

Оффлайн КремальераАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 10 974
  • Благодарностей: 493
    • Сообщения от Кремальера
Re: Звездолет через 100лет
« Ответ #30 : 30 Мая 2012 [10:57:12] »
Цитата
Потому-что в ближайшие десятилетия будут открыты кислородные миры
Остается добавить : И ТОЧКА!!А как только таковые объявятся на горизонте-программа обретет осязаемую цель.В свете последних событий,особенно интересно(не далеко) смотрится система Gliese581.Хотя лично мне нравится Эридан. :)
Цитата
а что мешает финансировать и вообще тратить силы на приобретение немалого багажа (особенно прикладного) непосредственно, без супер-цели?
Ничто не мешает.Этим в цивилизованном мире занимаются венчурные фонды,с досканально просчитанными рисками,длинными кредитами и т.д.А создатели 100YSS кощунственно пытаются замахнутся на святое,на саму суть и будущее цивилизации(это прописанно в целях фонда).И плюс ко всему ,как было сказано выше,ставят новый фронтир.И пожалуй впервые в истории эта цель декларируется столь серьезно.Хотя сама цель- не есть сам звездолет в железе(это подспудно),а подтолкнуть/воспитать ученых способных внедрить в жизнь технологии МП. :-[
Цитата
Тоже хотелось бы чего-то такого.
Хорошая подборка.Мне больше всего нравится вариант №3.T.к. примитивный легкий парусник флай-бай можно отправить уже сейчас.Зачем городить что-то с сеткой из углеродных нанотрубок?Пускай будет перфорированный алюминий от Sheldahl.Сверхлегкий зонд тоже наверное удасться разогнать до тысяч км/сек,если грамотно стартовать от солнца.По крайней мере статья Спиза и Зубрина за 99 год(на Горизонтах),говорит об достижении таким парусом ускорения около 5-10 м/с.И достижения Альфы-Центавра за один век. :-[
Fix me up with your sweet dose,
Now I'm feelin' like a ghost..(с)

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 18 955
  • Благодарностей: 684
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Звездолет через 100лет
« Ответ #31 : 30 Мая 2012 [11:43:01] »
4) Солнечный парус с концентратором. Концентратор - линза Френеля в сотни километров, возможно, заякоренная к астероиду. Она собирает лучи на парус, удлинняя путь его разгона. Нужно научиться менять фокусное расстояние (второй линзой), либо фокус сделать на Солнце, чтобы лучи пошли параллельно. При диаметре линзы 50 км можно будет разогнать легкий парус (до тысячи тонн) с ускорением 1 м/с2 за год до 0,1с, луч разойтись не успеет.

Не получится.
Сфокусировать на огромное расстояние поток волн можно только если

1. Первое условие. Свет монохроматичен. То есть имеет одну длину волны. Если излучатель имеет спектр (например, Солнце имеет спектр излучения близкий к АЧТ) то любая оптика будет разные части спектра преломлять ее по-разному.



Проблема настолько серьезна, что она уничтожила ряд интересных идей. Так если не невозможно то крайне сложно сразу синтезировать монохромотичный излучатель с апертурой линзы. Так же невозможно использование для фокусировки гигантские ЗЕРКАЛ. Ибо малейшие колебания краев такой оптики будут давать серьезные доплеровские сдвиги и размывать спектр луча. Фокус разрушится.

Тут годится даже не всякий лазер. Лазеры не являются строго монохроматичными. Никакой источник не может таким быть (принцип неопределенности Гейзенберга). Существует все равно небольшой разброс в длине волны. И этот разброс при фокусировке на большие расстояния (порядка 1 св. года) становятся очень заметными.

2. Второе условие. Источник света должен быть ТОЧЕЧНЫЙ. То есть излучатель не имеет апертуры d. Ибо линза (любая оптика) строит ИЗОБРАЖЕНИЕ. И смотрите:



В нашем случае ВА - это и есть половина апертуры (диаметр Солнца). Если ваша линза  находится на расстоянии 10 а.е. от Солнца (расстояние ВО), а  фокус на расстоянии 1000 а.е. (ОВ1) то во сколько раз В1А1 будет БОЛЬШЕ диаметра Солнца?
В 100 раз.
Победить "проблему апертуры" можно только в случае лазера. У любого лазера тоже есть апертура. Но  его излучение может быть КОГЕРЕНТНЫМ. То есть весть луч диаметром d имеет одну фазу излучения. И если его соответствующим образом сфокусировать, оптически фокусирующая система (гигантская линза) может воспринимать его как излучение точечного (идеально точечного) источника удаленного на бесконечность (идеально бесконечно удаленного). Хотя это не так физически.
Плата за это чудо - чудовищные требования к когерентности.

То есть
Я уже говорил. Но народ не слышит.
Повторяю еще и еще раз.
Забудьте про какие-то попытки сфокусировать на парус голый солнечный свет. Это физически невозможно. Даже лазерная система вызывает массу вопросов и сомнений. Если ее можно создать то это действительно будет предельная технология неотличимая от магии (третий закон Кларка).
Я лично прогнозирую овладение такой технологией (и полёт быстрее 0.1с) только после ИИ и саморепликаторов. То есть появления действительно магических (для нас) технологий.
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн AlexOrex

  • *****
  • Сообщений: 2 208
  • Благодарностей: 136
  • Александр Орешко
    • Сообщения от AlexOrex
Re: Звездолет через 100лет
« Ответ #32 : 30 Мая 2012 [11:58:39] »
Да, что-то я с этим затупил... Некогерентность-то я недооценил, думал "нам бы хоть пиковый зеленый свет приблизительно в пределы паруса загнать", а вот неточечность - это 2 по физике мне >:(
Ну, другие варианты тоже ведь не полетят по разным причинам.

В конце концов, допотопный айсберг ксенона, обвешанный ионниками и реакторами, распределенными по свисающим радиаторам в квадратные километры, с магнитным парашютом для частичного торможения, еще тоже на свалку окончательно не выкинули.
Deep Sky 114\900 eq7; бинокль Baigish 10х40, ахроматик 62/260

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 18 955
  • Благодарностей: 684
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Звездолет через 100лет
« Ответ #33 : 30 Мая 2012 [12:20:33] »
5) Лазерный парусник с питанием лазеров от солнечных коллекторов. Гигантская система, чудовищные мощности и энергии, преобразование которых потребует гигантских радиаторов.

Очень изящно пытался решить проблему "гигантских радиаторов"  Форвард в романе "Мир Роша".

http://www.fictionwise.com/ebooks/eBook4183.htm

(Недавно видел в Сети был весь роман. На английском. Но теперь я его найти не могу. Убили гады?)

Там солнечный свет преобразовывался в лазерное излучение напрямую (солнечный лазер). Но Так как КПД данного процесса неустронимо низкий (не более 10%) то все равно надо как-то избавляться от ЛИШНЕЙ части солнечного спектра. И идея Форводра была очень изящна. Он придумал гипотетеческий параболический концентратор, который фокусирует не весь спектр, а только ряд выделенных полос в спектре. Тех самых которые почни 100% и превращаются в лазерное излучение. То есть, концентратор для большей части излучения прозрачен.
Насколько такое физически возможно? Вообще говоря, близкий эффект есть. Это так называемый эффект Брэгге.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%B5_%D0%92%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%84%D0%B0_%E2%80%94_%D0%91%D1%80%D1%8D%D0%B3%D0%B3%D0%B0

Он позволяет делать удивительно эффективные зеркала (с почти идеальным отражением, скажем 99.99%) для монохромотичного света (лазера) падающего на зеркало под строго определенным углом. Кстати не раскатывайте губу использовать это для парусов. Такие зеркала получаются СЛИШКОМ толстыми и тяжелыми. Но для излучателя (лазера) эффект наверняка будет использован.
Другое применение  - брэгге-фильтр. То есть как раз почти то, о чем мечтал Форвард. Но не совсем то. В общем это фантастическая технология как не крути.

Я считаю, что физическое создание таких парусников - предельной технологией звездолетов на известной физике. Круче НИЧЕГО СОЗДАТЬ НЕЛЬЗЯ (если не откроют всякие там телепортации для чего нужна магическая физика).
Более того. Это оптимальный вариант быстрого звездолета. Альтернатива - звездолет на потоке частиц. Но там есть масса проблем, которые пока делают их вторым кандидатом на быстрый звездолет.
Всякие там термоядерные, анигиляционные РАКЕТЫ - это все медленные или средние звездолеты. То есть от 0.001с до 0.1с.  Проблема в том что это - ПОЛНАЯ РАКЕТА. Удельная мощность (ватт/кг) для звездолета на скорост 0.1с  и выше НЕ ДОПУСКАЕТ и мысли о том что источник энергии будет на борту корабля.
Все. Точка. Вердикт окончательный и обсуждению не подлежит.

То есть. В контексте обсуждающегося проекта вариант 5 из списка если и возможен то только в случае прохождения где-то в середине столетия пресловутой сингулярности (появление настоящего ИИ мощнее человеческого)  что большинством энтузиастов космонавтики  воспринимается если не враждебно то как несбыточные мечты.
Я кстати тоже технологическую сингулярность к 2045-му не воспринимаю серьезно. Не успеваем никак! Максимум - через 100 лет. Но это при выпадения в терминах Переслегина "дикой карты".
Нормальный срок прохождения технологической сингулярности - 300 лет.
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 18 955
  • Благодарностей: 684
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Звездолет через 100лет
« Ответ #34 : 30 Мая 2012 [13:07:19] »
В конце концов, допотопный айсберг ксенона, обвешанный ионниками и реакторами, распределенными по свисающим радиаторам в квадратные километры, с магнитным парашютом для частичного торможения, еще тоже на свалку окончательно не выкинули.

Эта технология только для медленного звездолета. То есть тысячелетия полета к ближайшим звездам. Ну и какой смысл посылать на такой период автомат?

В чем  НЕУСТРАНИМАЯ порочность идеи 100-летнего звездолета? То что 100 лет это очень КОРОТКИЙ исторический срок.
Значит и срок полета должен быть столь же коротким. Что сразу делает затею физически нереальной. Вы вынуждены отбросить массу реалистичных идей сосредоточившись на малореалистичных. По сути волшебных.

Если быть реалистом, то максимум на что стоит надеяться через 100 лет - запустить легкий и относительно дешевый автомат на малой скорости опираясь на энергию Солнца (выстрелом парусника от солнца или использовать магнитный парус и солнечный траверс). Скажем на 0.005с или даже исхитримся на 0.01c.
То есть на 1500 - 3000 км/с.
Еще одна версия - супер-ионник (предельный ионный звездолет).
Дистанцию 10 св. лет такой зонд преодолеет за 1000-2000 лет. Смотрите. Уже  много (по сравнению со 100 годами проектирования). Но интересные звезды (где есть жизнь) скорей всего найдутся гораздо дальше. Если найдутся в пределах 100 св. лет - это нам очень даже повезет!
Допустим мы к 2050-му астронимы найдут  такую звезду.
Ура!
В этом случае полет на доступной через 100 лет скорости продлится 10 -20 тысяч лет. Теперь сравните со сроком 100 лет. Смысл спешить с запуском ТАКОГО корабля, если все равно так долго ждать? (остальные неувязки я вообще не вспоминаю).
То есть. Если вы СПЕШИТЕ запустить звездолет через 100 лет, то вы вынуждены иметь технологию близкую к волшебной.
Поймите ментальную разницу между вами и мной.
Когда я тут проектировал всякого рода медленные реалистичные корабли поколений, я опирался на долговременные сценарии развития цивилизации, которые предполагают конец НТР через 300 лет (а физика уже закончила в этом сценарии свое развитие). В таком случае человечество за пол тысячи лет переходит в стадию стабильности на тысячи или даже миллионы лет. Вот для такого будущего я и проектирую те корабли. Тогда все эти медленные проекты становятся ЛОГИЧЕСКИ оправданными. Своего рода античность или архаичность человечества. Тогда оно сможет заняться очень медленными полетами, ожиданиями.
Это далекое и не наше будущее. И оно мне интересно (хотя бы потому что туда не набежал пока массовый дурак).
Но народ торопится жить здесь и сейчас.
И лететь прямо завтра.
То есть.
Как говорит Начальник Имперского Шбаба у меня с большинством здесь присутствующих разные (несовместимые) ОНТОЛОГИИ мира. 

100-летний звездлолет - это (опять же в логике Переслегина) продленное настоящее. Я не думаю что у такого настоящего есть эти самые 100 лет. Максимум 50 лет. Но народ в массе своей, пардон, туп. И будущее видит именно так и никак иначе. Ничего не поделаешь. В принципе это даже хорошо.
Но если так, то поймите меня. Мои расчеты вам ничем не помогут. Мое миропонимание вам не годится. Вам нужно чудо. Чудесная физика (кстати, которую ждет и Кашалот, за что я его чуть-чуть "призираю")
Не важно, будет чудо или нет.
Все что выстраиваю я, как теоретик звездолетов, вам НЕ ГОДИТСЯ.
Ибо я строю проекты для миров, отличных от тех, в которых каждый из вас ХОЧЕТ ЖИТЬ.
Если вам интересно мое мнение, то:
Быстрый звездолет возможен ТОЛЬОК в мире где есть ИИ превосходящий человека.
Медленные корабли поколений  - в мире где человечество застыло на тысячи лет в фазе поздневековья.
Ни тот ни этот мир никто из энтузиастов продленного сегодня на нюх не переваривает. Жить в нем он не хочет.
Ну тогда остается (как мечтает Переслегин) создавать новую физику.
Вперед!
Но без меня!
Мне это просто не интересно.
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 18 955
  • Благодарностей: 684
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Звездолет через 100лет
« Ответ #35 : 30 Мая 2012 [14:34:40] »
Я что, всем отбил охоту спорить?
:(
А по-моему самое интересное только начинается.
:)
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 18 955
  • Благодарностей: 684
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Звездолет через 100лет
« Ответ #36 : 30 Мая 2012 [14:56:52] »
Если поспорить с самим собой (и следовать идеи веера возможных будущих, не отвергать с ходу любой сценарий) то надо все-таки попробовать отнестись к идее 100-летнего звездолета  положительно.
Идею надо попробовать исследовать хотя бы следуя методу Христобаля Хунты.

http://ru.wikibooks.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B4%D1%8B_%D0%9A%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B1%D0%B0%D0%BB%D1%8F_%D0%A5%D1%83%D0%BD%D1%82%D1%8B

Давайте определимся с граничными условиями для нее.

Звездолет имеет хоть малейший смысл запускать, если поблизости найдется цель-кандидат с  живой биосферой. Если он есть, у нас есть все шансы его засечь уже лет через 50.



И первая задача -  попробовать оценить наиболее вероятное (приемлемое нам как не чудо) расстояние до ближайшей такой звезды. По сути нам надо договориться (пускай даже методом голосования) о средней плотности таких планет в нашей окрестности.
Определить расстояние тогда просто.
Смотрите:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Nearby_Stars_Database



График количества ближайших звёзд к Земле в зависимости от расстояния в световых годах.

Не пойму. Почему зависимость линейна, а не кубическая гипербола?
Но по графику десять звезд находится  расстоянии 14 св. лет И если бы средняя плотность звезд (хотя тут есть разница между количеством звезд и звездных систем!) имеющих живую планету была 1/10 мы имели бы все шансы иметь живую планету на расстоянии 14 св. лет.
Если, например, средняя плотность систем с живой планетой 1/50, то по графику дистанция полета увеличивается до 60 св. лет. 
И так, наша задача определиться с правдоподобной плотностью таких планет а значит с наиболее вероятным расстоянием полета до цели.

Какие будут идеи?
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн КремальераАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 10 974
  • Благодарностей: 493
    • Сообщения от Кремальера
Re: Звездолет через 100лет
« Ответ #37 : 30 Мая 2012 [15:22:26] »
Цитата
Я что, всем отбил охоту спорить?
Попробуй поспорь тут :(Ведь почти вся инфа по МП исходит от вас.С вами можно поспорить если удасться разжится детальной информацией по межзвездному перелету из альтернативных источников.А они почти все находятся по ту сторону Атлантики.Придется действительно пристально следить за идеями исходящими от 100YSS(поскольку своих идей наблюдается кризис).  ;)
Цитата
Чудесная физика (кстати, которую ждет и Кашалот, за что я его чуть-чуть "призираю")
Не важно, будет чудо или нет.
Все что выстраиваю я, как теоретик звездолетов, вам НЕ ГОДИТСЯ.
Кто такой Кашалот?? ???
Ваш межзвездный космос начинающийся в эпоху поздневековья(кстати, это конец 22века?),тоже начинается не тогда,а именно что сейчас.Сейчас(ближайшие 10-25лет) закладывается наше понимание Вселенной,плотность жизни и т.д.Столкнувшись с иной картиной бытия Вселенной ,карты могут лечь так что поздневековье никогда не наступит.И стало бы все придется делать сейчас и сразу.Чего в принципе и я не люблю. :-[
Цитата
И так, наша задача определиться с правдоподобной плотностью таких планет а значит с наиболее вероятным расстоянием полета до цели.
Я понимаю конечно что голый оптимизм не уместен,но все-таки надеюсь увидеть целевую планету в 10-25 световых годах.Пускай это будет не Земля-2,а некое подобие "Якутского королевства",временами подтающего,лишь бы атмосфера была пригодной.Вообщем вариант системы Gliese581 или Лебедь61. :-[
Fix me up with your sweet dose,
Now I'm feelin' like a ghost..(с)

Оффлайн vika vorobyeva

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 9 259
  • Благодарностей: 803
    • Сообщения от vika vorobyeva
    • Записки Вики Воробьевой
Re: Звездолет через 100лет
« Ответ #38 : 30 Мая 2012 [15:44:01] »
Не пойму. Почему зависимость линейна, а не кубическая гипербола?

Потому что чем дальше от Солнца, тем хуже мы видим тусклые звезды-карлики.
В этом легко убедиться, проделав следующую процедуру. Мысленно рисуем вокруг Солнца концентрические сферы так, чтобы объемы, ограниченные соседними сферами, были равны. Подсчитываем количество звезд в каждом объеме. Получаем убывающую функцию расстояния.
Когда-то прочитала об этом у Агекяна (он таким образом подсчитывал звездную плотность в окрестностях Солнца).
я не заметила момента
когда мой замок из песка
стал превращаться в криворожский
железорудный комбинат

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 18 955
  • Благодарностей: 684
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Звездолет через 100лет
« Ответ #39 : 30 Мая 2012 [15:44:30] »
Шаг номер 2.
Надо определиться с МИНИМАЛЬНОЙ разумной скоростью полета корабля, который мы запускаем через 100 лет. Ясно что если корабль летит к цели 10 000 лет  то нет смысла его запускать через 100 лет. Разницы через 100 или через 500 тут будет мало. Значит надо отложить.
СМЫСЛ запускать корабль именно через 100 лет есть только в том случае, если срок "строительства" (назовем этот срок так) будет ЗАМЕТНОЙ частью от срока полета.
Например.
Полет длится столько же, сколько и срок строительства - 100 лет.  Цель будет достигнута через 200 лет а сенсационные данные (допустим) мы получим еще через 50 лет. Итого результат через 250 лет.



Тогда отложив пуск еще на 100 лет (через 200 лет от нашего времени) мы заметно в масштабах нашей истории отложим и срок получения результата. Мы его получим спустя 350 лет. Это в 350/250 = 1.4 раза дольше. Если еще на сто лет позже (450/250) то в 1,66 раз. И так далее.
Но так же мы можем посчитать  и вклад в ожидание удлинение срока полета (запускаем вовремя но ждем на 100 лет дольше).

(кстати кто-нибудь зает что такое Wait calculation? "Расчет ожидания" по-русски)
http://en.wikipedia.org/wiki/Wait_Calculation

Понятно, что есть некая граница дальше которой срок полета удлинять нельзя. Например, если мы допускаем срок полета в 5 раз дольше срока всех ожиданий. Допустим цель на 50 св. лет от нас. Тогда 150 лет - подготовка и ожидание ответа. Тогда предельно допустимый срок полета  750 лет.
Отсюда считаем минимально допустимую для нашей экспедиции скорость перелета.

V=0,067с

Идея ясна?
То есть мы таким образом должны очертить границы разумного в которых нам нужно поискать возможность чуда. И чем меньшую разумную скорость мы получим, тем больше шанс найти чудо.
Так как мы тут гадаем на кофейной гуще (голосуем сердцем) то можно попробовать не конкретные граничные значения (плотность живых планет, кратность полета и подготовки к полету) а разумные интервалы.
Тогда мы получим интервал допустимых для нас скоростей перелета.
Пока мы это не определим глупо двигаться дальше.
Думаю идея ясна?

Какие будут предложения, суждения?
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.