Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Опыты Токато  (Прочитано 6620 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Кризис жанра
« Ответ #20 : 24 Июл 2005 [03:22:14] »
     Кстати, Grinia, хотя я и не биохимик, но поинтересовался методами измерения скорости реакций в биохимии, а также дискретностью проб. Самый крутой современный прибор делает 30 проб за час, то есть одна проба за 2 минуты! Насколько я понимаю, быстрее не получается из-за малой чувствительности применяемых методов (измерение прозрачности раствора на разных длинах волн).
     Тогда вопрос: как же удалось так точно вычислить момент начала реакции (с точностью до секунды)? Ведь Ваш биофизик привел значение 8 минут 18 секунд. Если же учесть аберрацию, то придется весьма часто брать пробы, чтобы заметить задержку в полторы секунды :)

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 738
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: Кризис жанра
« Ответ #21 : 24 Июл 2005 [03:26:56] »
1. Приношу извенения Dims-у - действительно, я был не совсем прав, когда говорил о "видимых" и "реальных" положениях Солнца в той части, НА СКОЛЬКО они бы отличались для излучения с бесконечной скоростью - это, действительно, не связано с расстоянием до Солнца. Но, dims, все-таки, изображения было бы два - из-за аберрации.
Айяйяй! Нехорошо "выкручиваться" :)

Разумеется, я знал об аберрации. Но мы-то говорили совсем о другом!

Впрочем, давайте разберёмся и с аберрацией.

Наибольшая величина аберрации составляет, примерно, 20 секунд дуги. Секунда дуги, напоминаю, это вовсе не секунда времени. Это 1/60 минуты дуги. А минута дуги - это 1/60 градуса. А градус - это 1/360 окружности. Значит, видимое Солнце из-за аберрации может отклоняться на 20/60/60/360 = 0,000015 часть окружности или на 20/60/60 = 0,006 градуса. Солнце, в своём видимом суточном движении совершает круг за 24 часа. То есть из-за аберрации оно по времени отклонится на 24*0,000015 часов, что составляет примерно 1 секунду (если я не ошибся в расчётах).

Но это ещё цветочки. Ягодки будут, когда мы вспомним, что вращение Земли вокруг оси происходит в том же направлении, что и по орбите. Это означает, что перед восходом наблюдатель находится на "носовой" стороне Земли и, значит, из-за аберрации увидит восход РАНЬШЕ, а не позже.

То есть, видимый восход из-за аберрации происходит РАНЬШЕ "истинного" (на одну секунду). Что окончательно делает неуместным рассуждения об аберрации в связи с затронутой темой.

Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 738
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: Кризис жанра
« Ответ #22 : 24 Июл 2005 [03:38:47] »
Да, вот ещё что. Надеюсь, все теперь поняли, что "истинный" восход совпадает с видимым. И те, кто понял, теперь удивляются: как это они могли не понять такой простой вещи? Это - следующая загадка, которую требует отгадать. В чём дело? В авторитете таинственного профессора Токато? В любви к биофизике? Или...

Я думаю, дело в другом. Но, боюсь, нарисовать решение этой загадки у меня не получится :)
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн GriniaАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 6 332
  • Благодарностей: 101
  • Нет закона выше истины
    • Сообщения от Grinia
Re: Кризис жанра
« Ответ #23 : 24 Июл 2005 [04:09:19] »
Да, вот ещё что. Надеюсь, все теперь поняли, что "истинный" восход совпадает с видимым. И те, кто понял, теперь удивляются: как это они могли не понять такой простой вещи?
Ну, это с Вашей помощью мы поняли. :) Однако Токато со своими опытами остался при своем. Ваши верные заключения по поводу восходов и закатов развенчали неудачные попытки Грини объяснить как-то наблюдаемый эффект.
Что мы имеем:
1. Гриня не объяснил сути наблюдаемых явлений в опытах профессора.
Меня это не удивляет, их никто не объяснил, Гриня не исключение. ;D
2. Результаты опытов никуда не исчезли.
3. Мы не имеем самой работы Токато, хотя она опубликована. (Надо поискать.)
4. Биофизик, имея результаты своих наблюдений, так же не может дать им  объяснения.
Итожим:
1. Токато установил, что скорость оседания одного из белков крови  (альбумина) зависит от положения Солнца относительно математического (не реального!) горизонта.
Установил, но не смог объяснить, как и я. ;)
2. Биофизик от нас с Токатой далеко не ушел. :D
3.  Скорость  оседания возрастает за 6-8 минут до восхода.
Почему? Неизвестно.
4. При этом само солнечное освещение не играло никакой роли.
Почему? Неизвестно.
5. Прошу не путать Гриню со своими попытками объяснить, биофизика с тем же и Токату с результатами опытов, - это все разного поля ягоды. :D


Спасибо dims-у  за объяснения.
...Знание обитает
В головах, наполненных мыслями других людей,
Мудрость в умах, внимательных к своим собственным...

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 738
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: Кризис жанра
« Ответ #24 : 24 Июл 2005 [04:22:18] »
3.  Скорость  оседания возрастает за 6-8 минут до восхода.
Почему? Неизвестно.
Как это неизвестно? Наоборот, всё прояснилось.

1) Установлено, что никакого отношения время долёта света до Земли к положению Солнца не небе не имеет. Время долёта становится совершенно отвлечённой величиной, как, например, количество волос на голове профессора Токато.

2) Установлено, что есть "заманчивое" (и неправильное) объяснение этого факта через предположение об ощущении бактериями истинного положения Солнца по причине существования излучения, распространяющегося мгновенно.

Наиболее вероятный вывод: Токато подтасовал результаты под "заманчиваемое" объяснение.

Менее вероятный вывод: бактерии и вправду что-то делают за 8 минут до восхода. Но в этом случае они реагируют на свои внутренние часы и просто предвосхищают восход, готовятся к нему.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Alex P

  • Гость
Re: Кризис жанра
« Ответ #25 : 24 Июл 2005 [04:24:13] »
Другими словами, "контрреволюция"  выдает на-гора сверх нормы огромное количество противоречащих парадигме фактов. (Наука то их сразу отметает как явный брак.) Однако достаточной концентрации вещества не происходит, а, следовательно, и взрыва - революции, потому что  ответственные работники научных шахт не складируют сей материал, но отправляют его в поля; к суеверным, религиозным, находящимся под астролого-уфологической мухой,  крестьянам,  под маркой - "навоз".

 Кстати, Grinia , иронично, что Ваше замечание про брак и навоз имеет буквальный смысл. Вот два малоизвестных , но  характерных факта :
1. В свое время существовала такая комиссия по аномальным явлениям по руководством Троицкого. Со всего союза в эту комиссию стекались материалы, письма, документы, фото , имеющими отношение к НЛО. Архив (очень большой), был помещен в подвале одного дома. В один прекрасный для комиссии день прорвало трубу с горячей водой, архив затопило, и все, что осталось (месиво из грязи и бумаги), вывезли на помойку. Комиссия с чувством выполненного долга завершила свою работу, не обнаружив ничего сверхестественного.
2. После опубликования фундаментального антитарелочного труда "Изучение НЛО в СССР", одному из соавторов Платову был послан официальный запрос о судьбе архива МО, связанного с НЛО. На что Платов дал официальный ответ - все документы, связанные с НЛО уничтожены. В то же время известно, официально, что другой соавтор этого труда Соколов продал около 400 самых интересных документов из этого архива западным уфологам. В данном случае навоз был действительно продан крестьянам, правда западным.
« Последнее редактирование: 24 Июл 2005 [04:26:28] от Alex P »

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 738
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: Кризис жанра
« Ответ #26 : 24 Июл 2005 [04:34:33] »
Потом было установлено, что эта скорость меняется и в моменты солнечных затмений.
А вот солнечное затмение мы видим с задержкой. Но не на 8 минут, а на время пролёта света от Луны до Земли, то есть, примерно на секунду.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 738
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: Кризис жанра
« Ответ #27 : 24 Июл 2005 [04:36:39] »
Тогда вопрос: как же удалось так точно вычислить момент начала реакции (с точностью до секунды)? Ведь Ваш биофизик привел значение 8 минут 18 секунд. Если же учесть аберрацию, то придется весьма часто брать пробы, чтобы заметить задержку в полторы секунды :)
Токато мог строить графики в течение многих лет и получить достаточную точность. До секунд - вряд ли, а вот до минут - наверняка мог.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

hoarfrost

  • Гость
Re: Кризис жанра
« Ответ #28 : 24 Июл 2005 [10:23:33] »
Ай да Dims! Ай да молодец! ;D

А вот я не сообразил! :-[ :-[ :-[

Народ! Не "давитесь" на плюсы!

hoarfrost

  • Гость
Re: Кризис жанра
« Ответ #29 : 24 Июл 2005 [10:35:50] »
Да, вот ещё что. Надеюсь, все теперь поняли, что "истинный" восход совпадает с видимым. И те, кто понял, теперь удивляются: как это они могли не понять такой простой вещи?
Ну, это с Вашей помощью мы поняли. :) Однако Токато со своими опытами остался при своем. Ваши верные заключения по поводу восходов и закатов развенчали неудачные попытки Грини объяснить как-то наблюдаемый эффект.
Что мы имеем:
1. Гриня не объяснил сути наблюдаемых явлений в опытах профессора.
Меня это не удивляет, их никто не объяснил, Гриня не исключение. ;D
...
Спасибо dims-у  за объяснения.

А) Но быть может, тогда Грине не стоит бросаться заявлениями вида
Цитата
Другими словами, "контрреволюция"  выдает на-гора сверх нормы огромное количество противоречащих парадигме фактов. (Наука то их сразу отметает как явный брак.) Однако достаточной концентрации вещества не происходит, а, следовательно, и взрыва - революции, потому что  ответственные работники научных шахт не складируют сей материал, но отправляют его в поля; к суеверным, религиозным, находящимся под астролого-уфологической мухой,  крестьянам,  под маркой - "навоз". На этом "навозе" народ "от сохи" выращивает себе ментальную пищу, сдабривая ее обрывками знаний, полученными в школе или еще где-нибудь.
В итоге наука не можем забеременеть  революцией,  народ травится суррогатами, а деньги идут на отстрел комет.

Б) Гриня! Хотите верьте, хотите - нет, но в каждом июне, минут за 10 до восхода Солцна, на нашей остановке откуда не возьмись появляется толпа студентов, половина из которых ещё неделю назад и вспомнить не могла как "до этого политеха добираться"! Во как! А вы - бактерии... бактерии...

Оффлайн GriniaАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 6 332
  • Благодарностей: 101
  • Нет закона выше истины
    • Сообщения от Grinia
Re: Кризис жанра
« Ответ #30 : 24 Июл 2005 [14:05:30] »
Как это неизвестно? Наоборот, всё прояснилось.

1) Установлено, что никакого отношения время долёта света до Земли к положению Солнца не небе не имеет. Время долёта становится совершенно отвлечённой величиной, как, например, количество волос на голове профессора Токато.

Нет. Просто я ошибался, пытаясь как-то объяснить опыты Токато, и Вы, всего лишь, указали на мои ошибки. Теперь Вы пытаетесь связать мои ошибки с опытами Токато и его заклеймить, что и свойственно существующей научной парадигме, -  выискиваем самое простое и рациональное объяснение опыту, а если не находим, опыт отправляем в мусорный ящик.
Еще раз повторяю, никакого "времени долёта света до Земли" у Токато нет, все это Гринины измышления. :)
 Процесс флокуляции (оседания) белков альбуминов крови имеет  четко выраженный суточный ритм с внезапным увеличением (на 20%) за 6-8 минут до астрономического восхода Солнца и постепенным замедлением вскоре после его захода. Результаты этих исследований показали, что кривые хода реакции флокуляции в разных городах в одно и то же время похожи. При этом ход реакции не зависит от изменения атмосферного давления, от наличия или отсутствия грозы, тумана, расположения донора внутри каменного дома или на улице. Вместе с тем, он быстро меняется при затмении Солнца.
  Это может быть связано как с процессами на Солнце, так  и на Земле. Объяснения нет.
(Все данные взяты не из работ Токато, а из ссылок на него.)
Указываю, время у Токато измерено с точностью до нескольких минут, а не секунд. Цифра в 6 минут вообще к скорости света, которую мы рассматривали, никакого отношения не имеет. Все слишком зациклились на разоблачении Грини. :)

Цитата
2) Установлено, что есть "заманчивое" (и неправильное) объяснение этого факта через предположение об ощущении бактериями истинного положения Солнца по причине существования излучения, распространяющегося мгновенно.
Да, но только неправильное объяснение мое и биофизика. Токато ничего не объяснял, он просто исследовал феномен и выявил зависимость.
Опыты и того и другого остались на месте - без объяснений. Ничего страшного в неправильном объяснении нет, плохо, когда хотят по-быренькому списать опыты в архив, апеллируя к некомпетентности объясняющего, что, и демонстрирует наша дискуссия.

А) Но быть может, тогда Грине не стоит бросаться заявлениями вида
hoarfrost, при всем моем уважении, должен заметить, если бы не Димс, который просек ошибку в моих и биофизика предположениях, Вы и Хартиков Сергей  до сих пор разоблачали бы Токато, руководствуясь ошибочными представлениями. Вот вам и субъективный неучтенный фактор в изысканиях истины. ;D ;D
Любопытно, но наша дискуссия хороший пример, как   работают механизмы отторжения в "дисциплинарной матрице".
« Последнее редактирование: 24 Июл 2005 [15:45:52] от Grinia »
...Знание обитает
В головах, наполненных мыслями других людей,
Мудрость в умах, внимательных к своим собственным...

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Кризис жанра
« Ответ #31 : 24 Июл 2005 [16:06:12] »
     Цитата Dims: "Я думаю, дело в другом. Но, боюсь, нарисовать решение этой загадки у меня не получится "

     Повторно выражаю признательность Вам, Dims, за своевременное разъяснение! Мое заблуждение было равносильно известной шутке: "Сколько пальцев на 2 руках? Десять. А на десяти руках? ..."

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Кризис жанра
« Ответ #32 : 24 Июл 2005 [16:17:58] »
     Цитата Grinia: "hoarfrost, при всем моем уважении, должен заметить, если бы не Димс, который просек ошибку в моих и биофизика предположениях, Вы и Хартиков Сергей  до сих пор разоблачали бы Токато, руководствуясь ошибочными представлениями. Вот вам и субъективный неучтенный фактор в изысканиях истины.
Любопытно, но наша дискуссия хороший пример, как   работают механизмы отторжения в "дисциплинарной матрице"
."

     Нет, Grinia, не так. Dims совершенно верно обратил внимание на ошибку, и мы за это все ему очень благодарны. Но и я, и hoarfost задавали вопросы совсем по другому поводу. Это не снимает с меня вины, что я сам не обратил внимание на такую очевидную вещь :(
     Напомню, что работы Токато Вы привели мне как конкретный пример того, как наука отбрасывает неудобные факты. После наших "разборок" вопрос к Вам остается открытым: где Вы здесь усмотрели неудобные факты для науки?
     В прошлый раз на этот вопрос Вы мне ответили так - "биофизик все объяснил". Вы согласились, что биофизик ничего не объяснил. Так в чем же состоят неудобные факты в работах Токато? Наука когда-нибудь говорила, что такое невозможно? Наука говорила, что это противоречит парадигме?
     Вы можете сказать так: а почему же наука не заинтересовалась столь впечатляющим результатом Токато? Но наука не может охватить все. Вам кажется интересным это, а другим - комета (будь она неладна :)).

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 738
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: Кризис жанра
« Ответ #33 : 24 Июл 2005 [16:20:33] »
Теперь Вы пытаетесь связать мои ошибки с опытами Токато и его заклеймить, что и свойственно существующей научной парадигме, -  выискиваем самое простое и рациональное объяснение опыту, а если не находим, опыт отправляем в мусорный ящик.
Еще раз повторяю, никакого "времени долёта света до Земли" у Токато нет, все это Гринины измышления. :)
Не так. Просто о г-не Токато и его работах мне известно только лишь с Ваших слов. Если он достойный человек, то получается, что Вы его опорочили. В таком случае я приношу свои извинения его доброму имени.
Кстати, а как насчёт затмений? Про затмения - это чьи измышления: Токато, биофизика или Ваши?
Вы согласны, что бифизик-то, с его замечаниями по поводу сверхурочной работы, точно наплёл всё от балды?

Цитата
Это может быть связано как с процессами на Солнце, так  и на Земле. Объяснения нет.
Вы всё ещё не поняли, что это НЕ может быть связано с процессами на Солнце, так как восход и затмение - это процессы НЕ НА Солнце?

Цитата
Указываю, время у Токато измерено с точностью до нескольких минут, а не секунд.
А про затмения? У Токато есть про затмения?

Цитата
Да, но только неправильное объяснение мое и биофизика. Токато ничего не объяснял, он просто исследовал феномен и выявил зависимость.
Строго говоря, мы вообще не знаем, что он там выяснил. Допустим, Токато был честный учёный. В таком случае мы имеем место с информационным шумовым затоплением результатов его опытов возбуждёнными перепевками со стороны альтернативщиков.

Цитата
Опыты и того и другого остались на месте - без объяснений. Ничего страшного в неправильном объяснении нет, плохо, когда хотят по-быренькому списать опыты в архив, апеллируя к некомпетентности объясняющего, что, и демонстрирует наша дискуссия.
Во-первых, речь не шла о некомпетентности. Речь шла об умственном затмении, которое случается с каждым и которое Вы, между прочим, так и не объяснили. По какой причине Вы так долго не желали воспринять столь простую вещь?

Во-вторых, никто опыты в архив списывать не собирается.

Если Вы хотите ими заняться - пожалуйста. Что вижу я? Я вижу некоторый отрывочный факт, что что-то там с микробами или клетками происходит за некоторое время до восхода. Я даже не хочу старательно переписывать текст про альбумины, так как не имею права на столь подробное (и непонятное мне) изложение. Так вот. Я имею этот отрывочный факт. Ещё я имею знание, что за некоторое время до восхода происходит много чего, например, начинают интенсивно щебетать птицы. Так что версия при том, что результат Токато имел место - для меня прекрасно объяснена. Я не вижу в этом факте ничего срочного и загадочного, требующего объяснения с точки зрения стратегических вопросов. Вот если бы я был фанатом альбуминов и лично мне бы просто нравилось этим заниматься, тогда да, тогда я бы этим занимался.

Сознайтесь, Гриня, ведь если убрать призрак таинственного космического сверхсветового излучения или призрак сверхвременного предвиденья, то И ДЛЯ ВАС в этом не останется ничего загадочного и интересного?
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн GriniaАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 6 332
  • Благодарностей: 101
  • Нет закона выше истины
    • Сообщения от Grinia
Re: Кризис жанра
« Ответ #34 : 24 Июл 2005 [16:52:28] »
Сознайтесь, Гриня, ведь если убрать призрак таинственного космического сверхсветового излучения или призрак сверхвременного предвиденья, то И ДЛЯ ВАС в этом не останется ничего загадочного и интересного?
Нет. Поскольку объяснения нет, то загадочность и интерес сохраняются.

Цитата
Просто о г-не Токато и его работах мне известно только лишь с Ваших слов. Если он достойный человек, то получается, что Вы его опорочили. В таком случае я приношу свои извинения его доброму имени.
Извинения своевременные. Опыты Токато - это опыты Токато, мои объяснения - это мои объяснения. Токато за меня не в ответе. Не зная работ Токато, используя лишь мои объяснения, Вы "наехали" на него.

Цитата
Строго говоря, мы вообще не знаем, что он там выяснил. Допустим, Токато был честный учёный. В таком случае мы имеем место с информационным шумовым затоплением результатов его опытов возбуждёнными перепевками со стороны альтернативщиков.
А где же "официальные" ученые?

Цитата
Во-первых, речь не шла о некомпетентности. Речь шла об умственном затмении, которое случается с каждым и которое Вы, между прочим, так и не объяснили. По какой причине Вы так долго не желали воспринять столь простую вещь?

Та же причина, что и у моих оппонентов.

Цитата
Так что версия при том, что результат Токато имел место - для меня прекрасно объяснена.
Так опубликуйте ваши объяснения.
...Знание обитает
В головах, наполненных мыслями других людей,
Мудрость в умах, внимательных к своим собственным...

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Кризис жанра
« Ответ #35 : 24 Июл 2005 [17:00:43] »
     Уважаемый Grinia! Что Вы хотите от Dims словами "Так опубликуйте ваши объяснения"? Он уже написал, что лично для него загадка отсутствует, вопрос для него совершенно не интересен. Для меня - абсолютно точно так же. Лучше, чем Dims, трудно выразиться: "Ещё я имею знание, что за некоторое время до восхода происходит много чего, например, начинают интенсивно щебетать птицы" и т.д. И потом, Dims, вроде, самостоятельно не вызывался объяснять опыты Токато.
     А вот Вы, Grinia, упорно не отвечаете на вопрос: ЧТО в опытах Токато противоречит парадигме? Ведь именно ЭТО Вы утверждали ранее. Именно Вы самостоятельно брались объяснять опыты.

Оффлайн GriniaАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 6 332
  • Благодарностей: 101
  • Нет закона выше истины
    • Сообщения от Grinia
Re: Кризис жанра
« Ответ #36 : 24 Июл 2005 [17:25:48] »
        Напомню, что работы Токато Вы привели мне как конкретный пример того, как наука отбрасывает неудобные факты. После наших "разборок" вопрос к Вам остается открытым: где Вы здесь усмотрели неудобные факты для науки?
    
Нет простого и рационального объяснения опытам, если не считать птичек Димса. :)

Цитата
В прошлый раз на этот вопрос Вы мне ответили так - "биофизик все объяснил". Вы согласились, что биофизик ничего не объяснил.
Еще раз извиняюсь за биофизика и свои ошибочные объяснения.

Цитата
Наука когда-нибудь говорила, что такое невозможно? Наука говорила, что это противоречит парадигме?
Наука вообще ничего не говорит о феномене как будто его нет, и это в духе существующей парадигмы. Я не обвиняю науку, она "играет, как умеет", однако необъясненные  феномены и факты прирастают. Поскольку нынешняя парадигма не находит подходов к подобным загадкам, я предполагаю: идущая на смену парадигма восполнит пробелы.  
Процесс смены парадигм  начинается с кризиса господствующей парадигмы, когда накопившиеся научные факты уже не могут быть объяснены и головоломки разрешены с помощью общепринятых теорий. Опыты Токато - один из таких фактов.
"Начинается переход к кризисному состоянию, к периоду экстраординарной науки".(Кун Т. Структура научных революций. М., 1975, С.117)
...Знание обитает
В головах, наполненных мыслями других людей,
Мудрость в умах, внимательных к своим собственным...

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 738
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: Кризис жанра
« Ответ #37 : 24 Июл 2005 [17:33:43] »
Сознайтесь, Гриня, ведь если убрать призрак таинственного космического сверхсветового излучения или призрак сверхвременного предвиденья, то И ДЛЯ ВАС в этом не останется ничего загадочного и интересного?
Нет. Поскольку объяснения нет, то загадочность и интерес сохраняются.
Ок. Но не могли бы Вы ранжировать свой интерес? Что для Вас интереснее всего, что на первом месте? Что Вы собираетесь выяснять в первую очередь, что главное?

Цитата
Цитата
Строго говоря, мы вообще не знаем, что он там выяснил. Допустим, Токато был честный учёный. В таком случае мы имеем место с информационным шумовым затоплением результатов его опытов возбуждёнными перепевками со стороны альтернативщиков.
А где же "официальные" ученые?
В чём конкретно Вы их подозреваете? Пока казалось, что это может быть связано с существованием мгновенных лучей от Солнца, Вы могли подозревать "официальных" учёных в том, что они скрывают "факты", опровергающие теорию относительности. Теперь же ясно, что это - мелкая проблема, одна в ряду многих. Не исключено даже, что она уже давно решена. С чего Вы взяли, что объяснения нет?

Теперь, когда это просто проблема, в которой не осталось конспирологии и, допустим, она ещё не решена - самое время Вам выходить вперёд. Учёные - это просто люди. Хотите - станьте учёным. Потратьте 20 лет своей жизни на воспроизведение опытов Токато, или, с учётом современных возможностей, может быть, 5-10. Выдвиньте гипотезу. Проверь те её. Если не оправдалась - выдвиньте другую, проверьте - и так далее. Вы же не думаете, что на свете есть люди, которые обязаны отгадывать загадки, которые интересны Вам?

А, может, загадка уже решена. Я лично не знаю отгадки. Моё мнение я уже сказал - какие-то часовые механизмы внутри организма вызывают подготовительные процессы. Плюс изрядное сомнение вообще в самом факте. Но ТОЧНОЙ отгадки я не знаю. Может какие часовые гены уже открыты и секвенированы? На форуме, видимо, тоже никто не знает. Стало быть, Вам надо хотя бы библиотеку посетить, хотя бы установить, что это такой за немецкий метеоролигический вестник. Свяжитесь с "Огоньком", может, у них остались ссылки - и опять-таки, так далее.

По крайней мере, если уж к кому-то и остались претензии, то к Вам. Вам интересно, а Вы ничего не делаете, чтобы этот интерес удовлетворить!
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн GriniaАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 6 332
  • Благодарностей: 101
  • Нет закона выше истины
    • Сообщения от Grinia
Re: Кризис жанра
« Ответ #38 : 24 Июл 2005 [17:56:11] »
         А вот Вы, Grinia, упорно не отвечаете на вопрос: ЧТО в опытах Токато противоречит парадигме?


Во-первых, явления, которые не может покрыть существующая парадигма, за факты (дисциплинированные ученые), не считают. Так удобнее не брать их в расчет (примеры ниже).
Во-вторых, даже если смельчаки найдутся и пересекут границы сложившегося порядка, то они автоматически зачисляются в кагору лжеученых. (Судят то их с позиций существующей парадигмы.)


Не в опытах дело, они, очевидно, проведены в рамках метода.
К сожалению,  отношение к опытам Токато соответствуют парадигме - их просто не замечают, как и другие феномены.
Биофизик и Гриня попытались объяснить, но неудачно, следовательно - лохи, а Димс молодец, у него птицы поют по утрам (настоящий ученый!). ;D

...Знание обитает
В головах, наполненных мыслями других людей,
Мудрость в умах, внимательных к своим собственным...

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Кризис жанра
« Ответ #39 : 24 Июл 2005 [18:24:14] »
     Итак, Grinia, разрешите более четко выписать итог последней дискуссии:

     1. Ничто в опытах Токато НЕ противоречит существующей парадигме.
     2. Единственным недостатком современной науки Вы считаете то, что ученые не хотят заниматься изучением и объяснением неких фактов, которые интересны лично Вам, немногочисленной группе ученых и многочисленной группе "альтернативщиков".

     Со своей стороны выскажу личное мнение: у науки много еще до чего "не дошли руки". Это связано НЕ с желанием следовать инструкциям неких тайных обществ, а просто с тем, что во многих таких областях еще не выработаны четкие методы систематизации результатов опыта - просто нет поля деятельности - большинство "фактов" сформулированы нечетко, результаты опытов ненадежны и т.д.

     Напоминаю, что Вы не ответили и еще на один вопрос. Повторю его. Вы сами ранее объяснили, почему ученые не занимаются указанными Вами явлениями (полтергейст и т.д.) - там нет предмета исследований для науки. С другой стороны, Вы считаете, что пора менять методологические установки науки. Тогда объясните, пожалуйста, мне, ЧТО наука должна делать с явлениями, которые, по Вашим словам:
     - не являются "повторяемыми",
     - не являются "воспроизводимыми",
     - являются "иррациональными по своей сути"?
     В частности, КАК использовать полученные таким образом знания? КАКИЕ рекомендации можно давать, исходя из таких знаний?
« Последнее редактирование: 24 Июл 2005 [18:35:04] от Хартиков Сергей »