A A A A Автор Тема: Опыты Токато  (Прочитано 5931 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн GriniaАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 6 357
  • Благодарностей: 94
  • Нет закона выше истины
    • Сообщения от Grinia
Опыты Токато
« : 22 Июл 2005 [21:21:47] »
Эта ветвь выделена из темы "Кризис жанра". Crio.

     Я думал, уважаемый Grinia, что разговор серьезный, а Вы - в качестве первоисточника приводите статью в "Огоньке" :) (когда я говорил о поисках в Интернете ссылок на Токато, то уже тогда наталкивался на эту статью...)

     
  :D Другими словами, я должен дома хранить все интересующие меня научные работы?
А ведь есть работы очень редкие, именно по причине массового их игнорирования широкой научной общественностью.
Специально для Вас нашел фрагмент, где упоминается издание, в котором была опубликована работа Токато. :)

"...Скажу несколько слов об одном своем собственном наблюдении. Пару лет назад меня, как биофизика, очень заинтересовала работа японского исследователя  М . Токата , выполненная еще в 1951 году. Он изучал стимулированную реакцию осаждения белков крови и заметил, что эта реакция резко ускоряется за 7-8 минут до восхода солнца. Я в то время занимался исследованием движения бактерий, анализируя рассеянный ими лазерный свет. Мне захотелось проверить: не меняется ли это движение, подобно реакции осаждения белков крови. Месяца полтора я являлся в институт около 5 часов утра, чтобы успеть «разогреть» аппаратуру, получить данные о динамике клеток до восхода солнца и затем сравнить их с данными «послевосходной» динамики. Эти, интересные и даже несколько увлекшие меня наблюдения обошлись мне в пару выговоров «за работу в неустановленное время без разрешения дирекции» и подозрительно-многозначительные взгляды, бросаемые коллегами в мою сторону. Оказалось, что бактерии «чувствуют» момент действительного восхода солнца, тогда как визуально восход наблюдается только через 8 минут и 18 секунд - время, которое требуется свету для преодоления расстояния Солнце-Земля.

Но почему раньше на работу японца не обратили внимания ни физики, ни биологи? Вероятно, потому, что опубликована она была в малоизвестном немецком журнале «Вестник метеорологии»,  да и мне она попалась чисто случайно. Я, конечно, рассказал о своих результатах на республиканской конференции «Спектроскопия молекул и кристаллов», но публиковать работу в солидном зарубежном журнале не стал до ее многократной и всесторонней проверки - слишком уж неожиданными оказались первые полученные данные. Вот и проверяю. А мог бы сказать сам себе: такого не может быть, так что помалкивай - физик не имеет право даже думать, что могут существовать сигналы, распространяющиеся во много раз быстрее света. Но с другой стороны, разве может физик, испытывающий подлинный интерес к поискам истины, пройти мимо такой проблемы? Пусть даже надежда на полный успех сомнительна и призрачна. Да и какого экспериментатора испугаешь возможной неудачей? Кто, защитив пару диссертаций, не сменил привычную обстановку лаборатории на стол с бумажной писаниной, прекрасно знает, что обычные результаты лабораторного труда - это, как правило, цепь неудач и разочарований с весьма редко мерцающими огоньками успеха. Но зато как радует даже небольшой творческий успех. И как волнует прикосновение к неизведанному. А неизведанного вокруг нас более чем достаточно. Поэтому мне хочется заключить статью словами шекспировского Гамлета: на свете много есть такого, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам."

Думаю, если хотите найти уникальную работу не следует исповедовать принцип: если заинтересованный человек не ищет работу, то работа найдет его сама. ;D 

Цитата
Кстати, а что странного в изменении темпов оседания альбумина в крови? Что конкретно вызывает недоумение? Что здесь противоречит "парадигме"?

Биофизик уже растолковал. :)

Цитата
Между прочим, я лично абсолютно не подвержен никаким "суточным ритмам
Вы то не подвержены, подвержено то огромное количество "живности", которое составляет Ваше тело. Например, только в кишечном тракте обитают около 100 триллионов бактерий 100 видов. И если Вы запросто можете позволить себе проспать восход солнца новой парадигмы, они восход  Солнца  не проспят.  :D
« Последнее редактирование: 24 Июл 2005 [19:44:07] от Crio »
...Знание обитает
В головах, наполненных мыслями других людей,
Мудрость в умах, внимательных к своим собственным...

hoarfrost

  • Гость
Re: Кризис жанра
« Ответ #1 : 22 Июл 2005 [23:12:03] »
Оказалось, что бактерии «чувствуют» момент действительного восхода солнца, тогда как визуально восход наблюдается только через 8 минут и 18 секунд - время, которое требуется свету для преодоления расстояния Солнце-Земля.

1. Летом, например, Земля находится на наибольшем удалении от Солнца. Порядка 152 000 000 километров. Тогда свет от Солнца до Земли должен идти за 506 секунд. А не за 498. Тем не менее, значение близкое + точно не указанная дата. Последнее правда, опять-таки не является плюсом самой статьи (или что там было), поскольку уж если считается время до секунд, то надо и дату точно указывать. И скорость света брать 299 792 458 м/с. Не совсем научный подход.

2. То, что измеренное время близко в времени хода луча от Солнца до Земли ещё не означает, того, что выдвинутая гипотеза верна. Это может. Хотя, естественно, она её и не опровергает. Это может быть и каким-либо случайным совпадением (а чего только не бывает?), а может говорить о том, что те же бактерии реагируют на какие-то изменения происходящие при подходе Солнца к горизонту. Ведь 8 минут до восхода - это всего "четыер диска Солнца" под горизонтом. (А в таком случае, кстати, всплывают вопросы о самом времени восхода...).

3. Реальным подтверждением гипотезы могли бы стать многочисленные эксперименты, проводимые, например, на разных планетах. Но не факт, что стали бы. Может всплыть ещё много чего. Например какие-нибудь приливные волны от Солнца и т.д. и т.п.

4. А когда на основании одной серии экспериментов, проведённой в одной точке Земли, делаются столь глобальные выводы, то это уже совсем ненаучный подход...
« Последнее редактирование: 22 Июл 2005 [23:13:37] от hoarfrost »

Оффлайн GriniaАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 6 357
  • Благодарностей: 94
  • Нет закона выше истины
    • Сообщения от Grinia
Re: Кризис жанра
« Ответ #2 : 22 Июл 2005 [23:30:28] »
4. А когда на основании одной серии экспериментов, проведённой в одной точке Земли, делаются столь глобальные выводы, то это уже совсем ненаучный подход...
Безусловно, лучший вариант - ознакомится с работой  профессора Токато. Он потратил на изучение и эксперименты 20 лет жизни. Тонкости проведенных исследований требуют отдельного изучения.
В данный момент меня больше тревожат другие сюжеты; некоторые считают, что профессор Токатo - персонаж японских "веселых картинок" - манга :)
 
...Знание обитает
В головах, наполненных мыслями других людей,
Мудрость в умах, внимательных к своим собственным...

hoarfrost

  • Гость
Re: Кризис жанра
« Ответ #3 : 22 Июл 2005 [23:50:49] »
4. А когда на основании одной серии экспериментов, проведённой в одной точке Земли, делаются столь глобальные выводы, то это уже совсем ненаучный подход...
Безусловно, лучший вариант - ознакомится с работой  профессора Токато. Он потратил на изучение и эксперименты 20 лет жизни. Тонкости проведенных исследований требуют отдельного изучения.
В данный момент меня больше тревожат другие сюжеты; некоторые считают, что профессор Токатo - персонаж японских "веселых картинок" - манга :)
Но (если я понял правильно), он не проводил их за пределами Земли?

Оффлайн GriniaАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 6 357
  • Благодарностей: 94
  • Нет закона выше истины
    • Сообщения от Grinia
Re: Кризис жанра
« Ответ #4 : 23 Июл 2005 [00:27:42] »
Но (если я понял правильно), он не проводил их за пределами Земли?
Он не мог (занимался вопросом с 1935 г до начала 50-х), а сейчас это никого не интересует.
...Знание обитает
В головах, наполненных мыслями других людей,
Мудрость в умах, внимательных к своим собственным...

hoarfrost

  • Гость
Re: Кризис жанра
« Ответ #5 : 23 Июл 2005 [01:02:27] »
Но (если я понял правильно), он не проводил их за пределами Земли?
Он не мог (занимался вопросом с 1935 г до начала 50-х)
Это понятно.
Цитата
а сейчас это никого не интересует
Стоп! Минуточку... Это уже "научно обоснованное" определение, или ваше мнение? Вы можете доказать, что никаких экспериментов более не приводилось (ну кроме того, что был описан выше)?

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Кризис жанра
« Ответ #6 : 24 Июл 2005 [00:06:40] »
     Я извиняюсь перед посетителями данной темы за то, что волей-неволей разговор с Grinia немного отклонился от темы. Но мне кажется, что такие взгляды на науку, как у Grinia, приводят к разговорам о "кризисе".
     Уважаемый Grinia, с одной стороны, я присоединяюсь к словам hoarfrost. С другой стороны, мои вопросы:

     1. Вы утверждаете, что "Биофизик уже растолковал". Читаем у него: "физик не имеет право даже думать, что могут существовать сигналы, распространяющиеся во много раз быстрее света". Раз Вам кажется это понятным, то, пожалуйста, объясните мне, как этот биофизик измерил скорость "этих сигналов"? То есть - откуда он сделал такой вывод? Прямо по пунктам: раз, два, три... Как на основании некоторого события, происходящего за 8 минут до астрономического восхода Солнца, можно сделать такой вывод?

     2.Вы пишите: "Другими словами, я должен дома хранить все интересующие меня научные работы" А Вы сами читали работу Токато? Или Вам достаточно уважаемых людей, которые о ней пишут?

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 787
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: Кризис жанра
« Ответ #7 : 24 Июл 2005 [00:52:45] »
Насчёт восхода Солнца, для справки: мы видим Солнце на небе точно в том месте, где оно и есть. Никакой задержки на 8 минут нет. Восход Солнца также существует только один, никакого "истинного" восхода за 8 минут до него нет.

Можете подумать, почему это именно так.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 787
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: Кризис жанра
« Ответ #8 : 24 Июл 2005 [01:01:53] »
Объясню.

Свет от Полярной звезды летит до Земли 431 год. Встаньте к ней спиной, а потом резко повернитесь лицом. По логике профессора Токато, вы должны увидеть полярную звезду с задержкой в 431 год. Ведь именно это происходит с Землёй - она поворачивается под Солнце и его микробы чувствуют истинный восход, а мы, якобы, видим его с задержкой!

Ясно, что это бред!

На самом деле, Вы увидите не звезду, а свет от неё. И увидите тот свет, который был испущен давным давно, а к моменту Вашего поворота просто был на подлёте. Так же происходит и с Солнцем. Земля поворачивается и на неё СРАЗУ ЖЕ падает тот свет, который был на подлёте и потому "истинный" восход совпадает с видимым. 

Таким образом, микробы профессора Токато либо реагируют на что-то другое, либо он просто врёт, не разобравшись, что к чему.
« Последнее редактирование: 24 Июл 2005 [01:05:46] от dims »
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн GriniaАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 6 357
  • Благодарностей: 94
  • Нет закона выше истины
    • Сообщения от Grinia
Re: Кризис жанра
« Ответ #9 : 24 Июл 2005 [01:19:16] »
Объясню.

Объясню и я.
Достигший нас свет нам по барабану. Естественно он на подлете, но мы видим не реальный восход солнца, а мнимый. Реальное Солнце уже на 8 минут подалось вперед.
И у Токато и у биофизика отмечалась реакция на реальное положение Солнца, а не на конкретный наш восход.

Цитата
Ясно, что это бред!
;D

...Знание обитает
В головах, наполненных мыслями других людей,
Мудрость в умах, внимательных к своим собственным...

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 787
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: Кризис жанра
« Ответ #10 : 24 Июл 2005 [01:39:50] »
Достигший нас свет нам по барабану. Естественно он на подлете, но мы видим не реальный восход солнца, а мнимый. Реальное Солнце уже на 8 минут подалось вперед.
Нет, это неверно. Каждый может лично убедиться на Полярной звезде.

Цитата
И у Токато и у биофизика отмечалась реакция на реальное положение Солнца, а не на конкретный наш восход.
Реальное положение Солнца совпадает с видимым. Хоть двести Токато соберутся с биофизиками и будут утверждать обратное.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн GriniaАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 6 357
  • Благодарностей: 94
  • Нет закона выше истины
    • Сообщения от Grinia
Re: Кризис жанра
« Ответ #11 : 24 Июл 2005 [01:43:19] »
Нет, это неверно. Каждый может лично убедиться на Полярной звезде.

Ага, следовательно, если Полярная звезда сейчас рванет, мы все побежим наблюдать замечательное явление сию же минуту, а не через 431 год? :)
...Знание обитает
В головах, наполненных мыслями других людей,
Мудрость в умах, внимательных к своим собственным...

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 787
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: Кризис жанра
« Ответ #12 : 24 Июл 2005 [01:46:30] »
Если до кого-то всё ещё не доходит, попробуйте аналогию со звуком. Скорость звука - 340 метров в секунду. Мы замечаем, насколько это медленно, когда видим молнию, а потом с задержкой гром.

Так вот представьте, что падает что-то тяжёлое, или, может, молния бьёт, что угодно. Так вот вы можете как угодно вертеться и перемещаться в пространстве, а звук может идти до вас хоть час. Но всё равно, когда он придёт, он придёт из той точки, из которой его испустили и покажет точно на неё, а не на какую-то другую точку.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 787
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: Кризис жанра
« Ответ #13 : 24 Июл 2005 [01:49:42] »
Нет, это неверно. Каждый может лично убедиться на Полярной звезде.
Ага, следовательно, если Полярная звезда сейчас рванет, мы все побежим наблюдать замечательное явление сию же минуту, а не через 431 год? :)
Если рванёт, то мы это увидим через 431 год, так как взрыв произойдёт ТАМ и долететь свету ОТТУДА требуется 431 год. А восход, как всем уже должно быть известно ;), происходит вследствие вращения Земли, то есть того, что происходит ЗДЕСЬ. Поэтому задержка восхода равна времени долётся света от горизонта до наблюдателя. В контексте нашего диалога это несущественно.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Кризис жанра
« Ответ #14 : 24 Июл 2005 [01:51:34] »
     Я так понял, что Grinia под "реальным положением Солнца" имеет ввиду следующее: если бы мы могли видеть то самое таинственное излучение, которое, по словам Токато (?), распространяется от Солнца гораздо быстрее скорости света, то мы увидели бы на небе два разных изображения Солнца - в видимых лучах и в таинственных. Так это, Grinia, или нет?

     Вопрос с объяснением все равно остается: КАК на основании сугубо математического понятия "астрономический восход Солнца" вычислить скорость этого таинственного излучения? Если Вы, Grinia, не поняли моего вопроса, то уточняю:

     1. Если на бактерии влияет именно восход Солнца, то для вычисления скорости излучения Токато, видимо, предполагал Землю непрозрачной для этого излучения.
     2. Вы утверждали, что Токато проводил опыты глубоко под землей, непрозрачной к этому излучению.
     3. У конкретной местности, где производились опыты, есть вполне конкретный рельеф: горы, низины, возвышенности, состоящие из земли, непрозрачной к этому излучению.
     4. Теперь вопрос: КАК же была вычислена скорость излучения?

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 787
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: Кризис жанра
« Ответ #15 : 24 Июл 2005 [01:59:47] »
Я так понял, что Grinia под "реальным положением Солнца" имеет ввиду следующее: если бы мы могли видеть то самое таинственное излучение, которое, по словам Токато (?), распространяется от Солнца гораздо быстрее скорости света, то мы увидели бы на небе два разных изображения Солнца - в видимых лучах и в таинственных.
Я тоже так понял.

Так вот, пытаюсь объяснить в энный раз: ЕСЛИ бы даже существовало излучение, которое распространяется гораздо быстрее света (например, мгновенно), ТО, имея возможность видеть в этом излучении, мы бы увидели НЕ ДВА Солнца, а ОДНО.

Цитата
Вопрос с объяснением все равно остается:
В том-то и дело, что все вопросы мгновенно улетучиваются. Токато, биофизик и Гриня не могут понять элементарную вещь, СЛЕДОВАТЕЛЬНО о неэлементарных нечего и говорить.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн GriniaАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 6 357
  • Благодарностей: 94
  • Нет закона выше истины
    • Сообщения от Grinia
Re: Кризис жанра
« Ответ #16 : 24 Июл 2005 [02:03:38] »
Если до кого-то всё ещё не доходит, попробуйте аналогию со звуком.
Давайте лучше со светом, что-то я не догоняю Вашей мысли. :)
1. Известно, что скорость света равна почти 300 тыс. км в секунду.
2. Расстояние от Земли до Солнца — а это примерно 150 млн км.
3. Солнечный луч преодолевает его за 8 минут.
4. Солнце, которое я вижу, таким было 8 минут назад.
5. Если Солнце испускает мгновенный сигнал (не световой), засеку ли я его за 8 минут до астрономического восхода?

...Знание обитает
В головах, наполненных мыслями других людей,
Мудрость в умах, внимательных к своим собственным...

Оффлайн GriniaАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 6 357
  • Благодарностей: 94
  • Нет закона выше истины
    • Сообщения от Grinia
Re: Кризис жанра
« Ответ #17 : 24 Июл 2005 [02:15:33] »
         4. Теперь вопрос: КАК же была вычислена скорость излучения?

Я не писал, что была вычислена скорость. Токато установил, что скорость оседания одного из белков крови  (альбумина) зависит от положения Солнца относительно математического (не реального!) горизонта. При этом само солнечное освещение не играло никакой роли. Опыты проводились в темноте, в подземелье, в горах, при ясной погоде и при тумане и всегда показывали возрастание скорости оседания за 6-8 минут до восхода. Потом было установлено, что эта скорость меняется и в моменты солнечных затмений.
...Знание обитает
В головах, наполненных мыслями других людей,
Мудрость в умах, внимательных к своим собственным...

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Кризис жанра
« Ответ #18 : 24 Июл 2005 [02:45:48] »
     1. Приношу извенения Dims-у - действительно, я был не совсем прав, когда говорил о "видимых" и "реальных" положениях Солнца в той части, НА СКОЛЬКО они бы отличались для излучения с бесконечной скоростью - это, действительно, не связано с расстоянием до Солнца. Но, dims, все-таки, изображения было бы два - из-за аберрации. Ведь, у Земли есть орбитальная скорость v вокруг Солнца, угол между направлением которой и направлением на Солнце составляет 90 градусов. Поэтому по известной формуле аберрация (синус угла) для видимого света составляет v/c, а для таинственного излучения - 0.

     2. Теперь уточненный вопрос к Grinia. Тоже извиняюсь за то, как легко меня ввели в заблуждение насчет расстояния до Солнца и 8 минут :) Так вот, скорость Земли по орбите вокруг Солнца - около 29,78 км/с, скорость света - около 299792 км/с, поэтому указанная аберрация составит около 20,5 угловых секунд, то есть 1,4 обычной секунды. Где же здесь участвует "8 минут"?

     3. Grinia, Вы говорите: "Я не писал, что была вычислена скорость". Тогда позвольте привести цитаты из Вашей реплики:

     - реакция резко ускоряется за 7-8 минут до восхода солнца,
     - бактерии «чувствуют» момент действительного восхода солнца, тогда как визуально восход наблюдается только через 8 минут и 18 секунд - время, которое требуется свету для преодоления расстояния Солнце-Земля,
     - физик не имеет право даже думать, что могут существовать сигналы, распространяющиеся во много раз быстрее света.


     Как видно, здесь есть и связь реакции с расстоянием от Земли до Солнца и указание на скорость, многократно превышающую скорость света. Это и означает, что Вы писали, будто была вычислена скорость таинственного излучения!

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 787
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: Кризис жанра
« Ответ #19 : 24 Июл 2005 [02:57:57] »
Давайте лучше со светом, что-то я не догоняю Вашей мысли. :)
1. Известно, что скорость света равна почти 300 тыс. км в секунду.
2. Расстояние от Земли до Солнца — а это примерно 150 млн км.
3. Солнечный луч преодолевает его за 8 минут.
4. Солнце, которое я вижу, таким было 8 минут назад.
Да, но слово "таким" относится к свойствам Солнца. Что касается восхода, то это относится не к свойствам Солнца, а к свойствам Земли.

Цитата
5. Если Солнце испускает мгновенный сигнал (не световой), засеку ли я его за 8 минут до астрономического восхода?
Если Земля для сигнала не прозрачна, то нет.
Если оно испустит его в момент восхода на Земле, то Вы получите его в момент восхода. Если до восхода, то не получите. За 8 минут до восхода Вы не получите его никоим образом.

Лучше 1 раз увидеть:

http://www.relativity.ru/media/media08.shtml#sunrise
« Последнее редактирование: 24 Июл 2005 [03:00:57] от dims »
Димс.
Я прекратил участие в форуме.