Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Абсолют и относительность. Финал.  (Прочитано 3363 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Макс ДипольАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 398
  • Благодарностей: -12
    • Сообщения от Макс Диполь
Цитата
Che:
Когда же были обнаружены предсказанные теорией относительности поперечный эффект Доплера и отклонение лучей света около Солнца, стало ясно, что формулы Галилея, использовавшиеся для преобразования координат в абсолютной системе отсчета, не верны.
...
А если взять обычное евклидово 3-мерное математическое пространство и добавить линейную размерность времени, мы ведь получим абсолютное 4-мерное пространство, в смысле его неподвижности (относительно себя), плоскости, нерасширяемости, однородности и изотропности.

Совершенно верно. Это действительно так, но только любой объект недвижим относительно себя. ;) Говорить об относительности и СО имеет смысл только в контексте гравитирующих тел, которые изменяются и взаимодействуют во времени. Тел, которые возникают, пребывают и исчезают. Если же выйти за пределы линейного времени, то можно обнаружить всякое отсутствие относительного, где ничто не рождается, не живет и не умирает.

Также, косвенным свидетельством наличия абсолютной системы отсчета (АСО), является само существования системы относительной :) Во-первых, потому что относительное может существовать только как антипод абсолютному, а во-вторых (что и наблюдается эмпирически) относительность собственных наблюдений постулируется только за счет разности физических параметров наблюдателя и наблюдаемого. В нашем случае - гравитационных величин. Например, заключение о том, что Земля вращается вокруг Солнца делается лишь на основании того, что её масса меньше массы Солнца. Можно конечно поместить наблюдателя в некую псевдостационарную точку солнечной системы, из которой будет видно вращение планет вокруг звезды, но это лишь подтвердит относительность указанного принципа. Это же справедливо и для всех космических тел. Другого критерия просто не существует.  Тот же принцип применим ко всем видам физического взаимодействия - кулоновским, сильным или слабым, и любым другим. Проще говоря, кто тяжелее, тот и в центре. :)

Так что же является абсолютной системой отсчета, каковы её качества? Пожалуй, наиболее очевидными будут недвижимость, неизменность и несоставность. То есть это не какой-то объект и не центр. Вопрос абсолютной системы отсчета как некоторого объекта, как некоторого центра, совершенно не имеет смысла. Можно конечно гадать, воображать, и моделировать такую систему, но поскольку мы не сможем оторваться от линейки времени и центра, всегда можно поставить вопрос об относительности только что найденного "столпа". Поэтому давайте сразу отбросим концепцию "гравитационных воронок", которая может претендовать на "абсолютность" только относительно других гравитационных тел с ней взаимодействующих.

Намного более интересной является концепция изотропного пространства в качестве АСО. Почему? Потому что пространство, по сути, недвижимо и неизменно, и понятное дело, не является составным. Всем же известная концепция Энштейна, которая предполагает "искривление пространства", может быть принята только в том случае, когда способ взаимодействия между телами отождествляется со средой их взаимодействия. Таким образом  Энштейн (возможно исходя из практических соображений) принял силовые линии взаимодействия в пространстве за само пространство, которое якобы может "искривлятся". Но с таким же успехом можно принять фруктовое желе за пространство, или краски картины за бумагу, на которой она нарисована. То есть с позиций ОТО можно сказать, что Энтшейн постулировал относительность пространства к гравитации(!!). Разумеется, это не так.

Таким образом, мы не можем найти иной абсолютной системы отсчета, кроме пространства. Пространство - это основа проявлений всех элементов, взаимодействий, и четырех способов существования вещества. Ну, с пространством вне времени пожалуй всё понятно, прошлое, настоящее и будущее никогда не происходили, материальные объекты никогда не взаимодействовали, не возникали и не исчезали, энергия никогда не трансформировалась, такое пространство воистину абсолютно. Но нас то, простых смертных, такая система отсчета мало интересует, ведь мы живём во времени и на опыте можем наблюдать трансформацию энергии и взаимодействие объектов. Однако, ранее указанные свойства АСО применимы и к нашему состоянию, к нашему привычному 3-х мерному пространству. Оно не является составным, оно не имеет ни центра ни края, его невозможно ухватить, оно не объект. Более того, в любой его точке мы будем видеть себя как центр, а мир как окружение, то есть его можно назвать "вместилищем" всех ОСО. Любые преобразования массы, скорости, линейных размеров и времени в АСО не имеют смысла, так как они по определению относительны. Если же представить АСО универсальным множеством ОСО, то и в этом случае любые преобразование бессмысленны.

Вывод же можно сформулировать примерно так: АСО это не центр или точка, к которой можно привязаться, с таких позиций её действительно не существует. Абсолютная система отсчета это пространство, которое является основой всех проявлений и взаимодействий, всеобщей "подложкой" бытия.
Пространство -- основа всех явлений. Заряд -- их способ бытия.

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 948
  • Благодарностей: 57
    • Сообщения от Тать
Re: Абсолют и относительность. Финал.
« Ответ #1 : 23 Июл 2005 [22:02:05] »
Макс Диполь Потому что пространство, по сути, недвижимо и неизменно, и понятное дело, не является составным. А как быть с расширением пространства? Наблюдательно установленнюм?
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Макс ДипольАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 398
  • Благодарностей: -12
    • Сообщения от Макс Диполь
Re: Абсолют и относительность. Финал.
« Ответ #2 : 24 Июл 2005 [00:53:10] »
Вы путаете расширение объема заполняемых гравитирующими телами, с собственно самим пространством. Я уже указывал на то, что это тождественно примерно тому, чтобы принять расширение теста для пирога, за расширение пространства :)
Пространство -- основа всех явлений. Заряд -- их способ бытия.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Абсолют и относительность. Финал.
« Ответ #3 : 24 Июл 2005 [00:57:12] »
Макс Диполь Потому что пространство, по сути, недвижимо и неизменно, и понятное дело, не является составным. А как быть с расширением пространства? Наблюдательно установленнюм?

Насколько я понял Макса - это расширение - тоже краски, а не сама бумага. Увеличиваются измеренные некоторым образом расстояния между локализуемыми объектами - причем здесь пространство, в котором это безобразие происходит? Другое дело: а какой смысл говорить о наличии такой бумаги, на которой даже клеточек-мер нет, не указан способ отсчета координат - какая же это СО, с А или без А?

Оффлайн Макс ДипольАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 398
  • Благодарностей: -12
    • Сообщения от Макс Диполь
Re: Абсолют и относительность. Финал.
« Ответ #4 : 24 Июл 2005 [02:29:29] »
Вы поняли меня правильно, Георгий. Только вот клеточки таки есть, поэтому система с А. :) На них конечно не проставлены расстояния до господа бога, но как вы поняли, это и не нужно.
Пространство -- основа всех явлений. Заряд -- их способ бытия.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Абсолют и относительность. Финал.
« Ответ #5 : 24 Июл 2005 [07:04:25] »
Только вот клеточки таки есть, поэтому система с А. :)


Макс, можно с этого места поподробнее? :) Каков эталон пространственной меры (клеточка на бумаге)?

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 948
  • Благодарностей: 57
    • Сообщения от Тать
Re: Абсолют и относительность. Финал.
« Ответ #6 : 24 Июл 2005 [13:54:08] »
george telezhko Насколько я понял Макса - это расширение - тоже краски, а не сама бумага. Увеличиваются измеренные некоторым образом расстояния между локализуемыми объектами - причем здесь пространство, в котором это безобразие происходит?
Притом, что расширяется прибл. 65 км/сек на мегапарсек. Локальные обьекты в сравнении столь малы, что их расширение ненаблюдаемо. Но кто сказал и на каком основании, что и мы - локальные, не расширяемся?
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Che

  • *****
  • Сообщений: 5 511
  • Благодарностей: 32
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Re: Абсолют и относительность. Финал.
« Ответ #7 : 25 Июл 2005 [08:12:23] »
Макс Диполь Потому что пространство, по сути, недвижимо и неизменно, и понятное дело, не является составным. А как быть с расширением пространства? Наблюдательно установленнюм?
Нет ни единого факта, наблюдательно устанавливающего расширение пространства. Это признает даже всеми уважаемый Гинсбург. С этим был согласен Сам Эйнштейн. А Вы, уважаемый SAS, что имели в виду?

vink

  • Гость
Re: Абсолют и относительность. Финал.
« Ответ #8 : 25 Июл 2005 [10:50:18] »
Для меня абсолютная система - это та используя которую 2 корабля в космосе могут найти друг друга при этом зная только координаты встречи. Если нет не какой разницы между с.о. то это относительность и говорить об АСО не имеет смысла. Для поиска АСО могут использоваться следующие критерии:  девект энергии при неравномерном расширении пространства, различная скорость течения времени при переходе из одной с.о. в другую.

Оффлайн Che

  • *****
  • Сообщений: 5 511
  • Благодарностей: 32
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Re: Абсолют и относительность. Финал.
« Ответ #9 : 25 Июл 2005 [12:45:46] »
А для меня Абсолютная система отсчета - это одна из ИСО, в которой темп времени любых движущихся часов не может быть больше темпа времени неподвижных часов. различная скорость течения времени при переходе из одной с.о. в другую АСО не выделит, поскольку и между двумя ИСО эта скорость (= темп времени) также существует.
Поскольку ИСО в расширяющемя пространстве не существует, то АСО в таком пространстве искать бесполезно. Тем более - при неравномерном расширении пространства.
« Последнее редактирование: 26 Июл 2005 [08:41:57] от Che »

vink

  • Гость
Re: Абсолют и относительность. Финал.
« Ответ #10 : 25 Июл 2005 [13:04:39] »
Я тоже так считаю. Используя АСО каждый из пилотов может узнать свою скорость, а следовательно высчитать свои координаты в пространстве - времени. Таким же образом можно использовать расширяюшееся пространство. За начало отсчета принимается та точка, которая в момент разлета вещества вселенной приобрела ускорение равное нулю. Если же она есть то можно опираться на нее. В ней темп времени минимален. Так есть она или нет?!

Оффлайн Che

  • *****
  • Сообщений: 5 511
  • Благодарностей: 32
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Re: Абсолют и относительность. Финал.
« Ответ #11 : 25 Июл 2005 [15:11:14] »
Я тоже так считаю. Используя АСО каждый из пилотов может узнать свою скорость, а следовательно высчитать свои координаты в пространстве - времени. Таким же образом можно использовать расширяюшееся пространство. За начало отсчета принимается та точка, которая в момент разлета вещества вселенной приобрела ускорение равное нулю. Если же она есть то можно опираться на нее. В ней темп времени минимален. Так есть она или нет?!
Из чего вы исходите при определении ускорения - из координат точки в некоторой системе отсчета, или из расстояний между точками? Если из первого, то по теоррии расширения пространства все космологические ускорения объектов равны нулю, и все скорости объектов равны нулю (не считая пекулярных). Если из второго - ускорение есть, но каждой точки относительно каждой точки. При этом КООРДИНАТЫ КАЖДОЙ точки не меняются во времени. Поэтому координатного разлета нет, но по расстояниям - есть.

Поэтому современная теория БВ считает, что нет такой точки, "которая в момент разлета вещества вселенной приобрела ускорение, равное нулю". Кстати, не было и самого "момента разлета" (по нашим часам) -  то есть состояния начала Действа. По теории темп хода часов постепенно увеличивается, раньше часы шли медленнее, миллионная доля секунды по тогдашним часам составляет по нашим часам тысячелетия.  Действо было всегда, если можно было бы говорить о времени, измеряемом сейчас, а не тогда.

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 948
  • Благодарностей: 57
    • Сообщения от Тать
Re: Абсолют и относительность. Финал.
« Ответ #12 : 25 Июл 2005 [20:14:37] »
Che Нет ни единого факта, наблюдательно устанавливающего расширение пространства. Это признает даже всеми уважаемый Гинсбург. С этим был согласен Сам Эйнштейн. А Вы, уважаемый SAS, что имели в виду?
и дальше:
Если из первого, то по теоррии расширения пространства все космологические ускорения объектов равны нулю, и все скорости объектов равны нулю (не считая пекулярных).
я имел в виду это, а Ваш вопрос о чем? Есть теория - значит есть расширение ;D и Доплера эффект и пост. Хаббла
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Макс ДипольАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 398
  • Благодарностей: -12
    • Сообщения от Макс Диполь
Re: Абсолют и относительность. Финал.
« Ответ #13 : 25 Июл 2005 [20:23:02] »
Цитата
Макс, можно с этого места поподробнее?  Каков эталон пространственной меры (клеточка на бумаге)?

В самом пространстве не существует какого-либо эталона пространственной меры, некоторой минимальной ячейки , но существует непрерывный процесс, который это пространство градуирует. Этот процесс - электромагнитное излучение. Согласно Энштейну, скорость распространения ЭМ волн в среде физического вакуума постоянна во всех ИСО. Следовательно, зная Допплеровское смещение, можно опредлелить скорость движение ИСО в пространстве, оно же АСО. Если брать вполне конкретное явление, которое можно связать с выделенной системой остчета, то таким явлением выступает фоновое микроволное излучение вселенной, также именумое "реликтовым", которое характеризуется вполне конкретной температурой. В 1989 НАСА запустило спутник COBE, который определил его температуру (составляющую 2,76 К), а также с достаточной точностью было установлено, что распределение температуры не является изотропным и максимально в направлении созвездия Льва, причем сферическое распределение температур оказалось симметричным, отличаясь только по знаку. Отсюда можно сделать вывод, что наша солнечная система летит в направлении созвездия Льва, с совершенно определенной абсолютной скоростью, которая по разным данным составляет 600 +- 35км/с, и которая меняется в зависимости от движения солнца вокруг ядра галактики.

Цитата
Для меня абсолютная система - это та используя которую 2 корабля в космосе могут найти друг друга при этом зная только координаты встречи. Если нет не какой разницы между с.о. то это относительность и говорить об АСО не имеет смысла.

Не имеет смысла говорить о каких-либо общих координатах применительно к АСО. Это не точка. Всё что можно узнать, так это скорость относительно неподвижного пространства. Можно конечно привязать общие координаты к некоторой точке с нулевой скоростью, лежащей на луче разлёта астрофизических объектов, но сам этот вектор и расстояние до неё вы не сможете определить однозначно.

Для определения абсолютной скорости тела(того же космического корабля) можно соорудить нехитрый прибор (сама идея не моя). Будем исходить из посылки, что ЭМ волны покоящегося излучателя распространяются изотропно во всех направлениях. Тогда при движении излучателя в пространстве мы будем регистировать Допплеровское смещение по лучу движения,  фиолетовое впереди и красное сзади. Регистировать его можно "обернув" излучатель в сферу, радиус которой много больше длины волны излучателя, на которой расположены датчики фиксирующие температуру. Зная температуру на разных полюсах сферы, по формуле Допплера можно вычислить абсолютную скорость движения излучателя. После начальной калибровки, такой прибор может определять и относительную скорость в любой ИСО.

Цитата
По теории темп хода часов постепенно увеличивается, раньше часы шли медленнее, миллионная доля секунды по тогдашним часам составляет по нашим часам тысячелетия.  Действо было всегда, если можно было бы говорить о времени, измеряемом сейчас, а не тогда.
По мне так весьма правильный ход мысли (за исключением пожалуй такой несуразици как "расширение пространства" :)). Но что удивительно, так то что в искомой точке сингулярности, равно как и в первые секунды большого взрыва, для разлетающегося с релятивиской скоростью вещества всё уже произошло и все события состоялись! Возьмем например свет. Согласно СТО (которую пока что никто не отменял), для наблюдателя движущегося со скоростью света собственное время останавливается, а течение времени окружения ускоряется до бесконечности. Таким образом для луча света всё уже давно произошло, а для точки сингулярности ничего никогда и не происходило! :D Это кажется фантастичным, но точка сингулярности всегда для себя есть (даже сейчас), одновременно охватывая рождение и смерть вселенной! Получается она вне времени. В то время как нам - творениям-проявлениям, кажется будто что-то происходит и что-то куда-то разлетается.
« Последнее редактирование: 25 Июл 2005 [20:25:40] от Макс Диполь »
Пространство -- основа всех явлений. Заряд -- их способ бытия.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Абсолют и относительность. Финал.
« Ответ #14 : 26 Июл 2005 [01:17:47] »
По поводу использования реликтового излучения в качестве основы для АСО я уже предлагал контраргумент: пусть здесь нашли движение, при котором спектры реликтового излучения во всех направлениях идентичны, и такой же опыт провели одновременно на огромном в космологическом смысле расстоянии от нас - кто поручится, что два таким образом движущихся объекта покоятся друг относительно друга? Если допустить, что они-таки не покоятся друг относительно друга (о чем мы узнаем через много лет), то "АСО-реликт" оказывается очередным "моллюском отсчета", изменяющимся со временем неким не известным заранее образом.

Оффлайн Che

  • *****
  • Сообщений: 5 511
  • Благодарностей: 32
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Re: Абсолют и относительность. Финал.
« Ответ #15 : 26 Июл 2005 [12:37:09] »
Полагаю, что ни расстояние между устройствами, регистрирующими МФИ, ни время регистрации, не имеют значения. Если вторым приемником фиксируется изотропное излучение, и при этом первый приемник двигается относительно второго, то первый приемник будет фиксировать анизотропное излучение. Если оба приемника фиксируют изотропное излучение, то они неподвижны относительно друг друга.  Можно, конечно, предположить, что эти приемники двигаются относительно друг друга, но тогда придется придумывать объяснение для такого предположения. В стационарной Вселенной такое невозможно, в расширяющейся – только при ПОСТОЯННОЙ скорости расширения. Поскольку постоянство параметра Хаббла невозможно, то модель расширяющейся Вселенной приходится отвергнуть.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Абсолют и относительность. Финал.
« Ответ #16 : 26 Июл 2005 [12:55:14] »
Полагаю, что ни расстояние между устройствами, регистрирующими МФИ, ни время регистрации, не имеют значения. Если вторым приемником фиксируется изотропное излучение, и при этом первый приемник двигается относительно второго, то первый приемник будет фиксировать анизотропное излучение. Если оба приемника фиксируют изотропное излучение, то они неподвижны относительно друг друга.  Можно, конечно, предположить, что эти приемники двигаются относительно друг друга, но тогда придется придумывать объяснение для такого предположения. В стационарной Вселенной такое невозможно, в расширяющейся – только при ПОСТОЯННОЙ скорости расширения. Поскольку постоянство параметра Хаббла невозможно, то модель расширяющейся Вселенной приходится отвергнуть.

Наоборот, если бы оказалось, что они неподвижны - нужно было бы объяснение такому совпадению. Никого не удивляет, что воздушные шары в разных местах атмосферы движутся друг относительно друга. А вот если бы при наличии ветра (аналог локальной доплеровской асимметрии реликтового фона) все воздушные шары двигались бы единообразно во всей земной атмосфере, покоясь друг относительно друга, - вот это нуждалось бы в очень непростом объяснении :)

Оффлайн Che

  • *****
  • Сообщений: 5 511
  • Благодарностей: 32
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Re: Абсолют и относительность. Финал.
« Ответ #17 : 26 Июл 2005 [15:37:08] »
Такое объяснение естественно – их относительная неподвижность достигнута обоюдной настройкой на изотропию температуры МФИ. Наличие «ветра» в МФИ в некоторой ограниченной области будет иметь отражение в невозможности достижения изотропии принимаемого излучения. Как в первом, так и во втором  приемнике. А ветер во всей Вселенной - эквивалентен другой скорости наблюдателя, нужной для изотропии температуры.
« Последнее редактирование: 26 Июл 2005 [15:40:28] от Che »

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Абсолют и относительность. Финал.
« Ответ #18 : 26 Июл 2005 [17:23:41] »
Так вот мне и остается не понятным, почему априорно считается, что все относительно неподвижные наблюдатели Вселенной могут находиться каждый в изотропном окружении реликтового фона при "правильном" выборе состояния своего коллективного движения.

Оффлайн Che

  • *****
  • Сообщений: 5 511
  • Благодарностей: 32
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Re: Абсолют и относительность. Финал.
« Ответ #19 : 26 Июл 2005 [17:47:41] »
Потому что если Наблюдатель_2, неподвижный относительно Нбл_1, имеет анизотропную картину температуры МФИ, то и в СЭТ и в СТО НБЛ_1 будет иметь также анизотропную картину.