О минимальном размере социума

[postoronim]

а теперь вопрос - а можно ли сделать социум и ненасильственным и при этом стабильным? И не есть ли это - та самая "ключевая технология", обеспечивающая возможность для длительного космического путешествия? Не кибернизация, не анабиоз, не движитель, не автономная биосистема, не ... - а система ненасильственной социальной стабильности для групп произвольного размера? 

Да ни фига из этого не выйдет! Не выйдет Царства Христового на отдельно взятом космическом социуме. Разве только отшельника какого одинокого послать... Сергия Радонежского...

[postoronim]

не убежит

Не убежит! Гы-гы... а куда? С подводной лодки?

[Проходящий Кот]

.....
а теперь вопрос - а можно ли сделать социум и ненасильственным и при этом стабильным? И не есть ли это - та самая "ключевая технология", обеспечивающая возможность для длительного космического путешествия? Не кибернизация, не анабиоз, не движитель, не автономная биосистема, не ... - а система ненасильственной социальной стабильности для групп произвольного размера? 

Прокрустика хороша конечно, но пока о ней только разговоры...

[Anatoly]

...Прокрустика хороша конечно, но пока о ней только разговоры...

до тех пор, пока нечто (хоть неконфликтное общество, хоть межзвездный полет, хоть искусственный интеллект, хоть геномодификация или кибернизация - не суть важно что...) не обладает практической нужностью для обладающих властью и средствами "представителей социума" (т.е. фактически не является социально востребованным) - о нем и будут вестись только лишь разговоры (большей частью на уровне абстрактных идей и чисто умозрительных)...
Но как только практическая нужность появится хотя бы для одно-двух-трех имущих (вспоминаем того же Маска) - разговоров сразу станет в разы меньше, ибо усилия станут направлены уже на поиск путей воплощения, всего для этого потребного и, достаточно быстро (в пределах жизни одного поколения) какую-никакую реализацию...

[zenixt]

не убежит

Не убежит! Гы-гы... а куда? С подводной лодки?

Проблема не с первым поколением. Тут мы как-нибудь отберем.
 Со вторым. Когда они осознают, чего их лишили(давайте не будем усукгублять идею ржавыми подлодками и обеспечим путешественникам номинальный комфорт).
 Горожане лишены многого. Однако горячая вода, отопление и туалет позволяют им смириться с этими лишениями. Будем и мы исходить из этого.
 И все-таки в варианте 2*2 женщина убежит из-за недостатка общения(оказывается из личного опыта книги и фильмы не могут заменить все). Интуитвно, я склоняюсь к варианту 20*20, однако можно испытать вариант 6*6(пожалеем человечество, снаряжающее такой корабль). Даже 6*6 - та еще махина(а без удобств я даже и не предполагаю - подрастут детишки и развернут обратно), а на 500???

[Проходящий Кот]

Звездолеты обратно не разворачиваются. У них путь из пункта А в пункт Б. И другого нет......

[Кремальера]

(к примеру, для сохранения образа жизни общины с развитым натуральным хозяйством - нужен порядок сотен людей, а для сохранения технологий производства АПЛ необходим уже порядок сотен тысяч или даже миллиона специалистов) и библиотека, избыточная относительно рассматриваемого объекта сохранения
- для задачи сохранения цивилизации - необходимо количество лиц, Х-кратно большее всему спектру представленных в цивилизации направлений деятельности
... и тп и тд

Спорно.В САСШ на данный момент находятся более 50% мировых компаний занимающиеся разработкой и внедрением передовой технологии-3D принтеров лазерного металлонапыления.Зачем нам тащить на Землю-2 все великое государство свободы и надежды?Достаточно взять за уши пионеров отрасли-одну компанию.А лучше "альтернативно одаренных пионеров"-мелкую,лучше семейную лавку,где папа,мама-доктора наук,а сынок-сварщик воплощает гениальные идеи в металле.Имея нужный станочный парк на новом месте, эти нео-кузнецы изготовят за банку кленового сиропа,практически все:начиная от примитивного этно-плуга,и заканчивая квинтесенцией культуры производства и технологичности-запорной арматурой для ракетных двигателей,с послойным внутренним напылением.Ну или sPzB41 -местных гонять
Наверное имея хорошую подрывную литерату,технический стартовый задел и обладая в нескольких ключевых областях вменяемыми рационализаторами из полусемейных фирм-групп,можно впихнуть всю будущую цивилизацию в 200-250 человек.

[Nucleosome]

где папа,мама-доктора наук,а сынок-сварщик воплощает гениальные идеи в металле.Имея нужный станочный парк на новом месте, эти нео-кузнецы изготовят за банку кленового сиропа,практически все:начиная от примитивного этно-плуга,и заканчивая квинтесенцией культуры производства и технологичности-запорной арматурой для ракетных двигателей,с послойным внутренним напылением.

ох... ну и где вы видели столь широкопрофильных докторов наук?
мне думается, что коллектив 20Х20 - это минимум для генетического постоянства (с условием что со временем их станет больше...), порядка тысячи - это стабильная численность и уровень примерно неолита, для построения классового, то есть государственного общество необходимо порядка нескольких десятков тысяч (чтобы сделать невозможными сквозные родственные связи сообщества), а чтобы обеспечить науку и технологии нужно уже никак не меньше миллиона, а лучше - 10. при этом мне (чисто интуитивно) кажется, что порог насыщения человечества - порядка 30 - 40 млн - то есть дальнейшее увеличение численности уже не будет вносить изменений в структуру.

[Anatoly]

...Достаточно взять за уши пионеров отрасли-одну компанию.А лучше "альтернативно одаренных пионеров"-мелкую,лучше семейную лавку,где папа,мама-доктора наук,а сынок-сварщик воплощает гениальные идеи в металле.Имея нужный станочный парк на новом месте, эти нео-кузнецы изготовят за банку кленового сиропа,практически все:начиная от примитивного этно-плуга,и заканчивая квинтесенцией культуры производства и технологичности-запорной арматурой для ракетных двигателей,с послойным внутренним напылением...

ИМХО, под сохранением технологии следует понимать возможность воспроизведения всей технологической цепочки "с нуля" - начиная от первичных стадий поиска, добычи, обогащения/преобразования/синтеза исходных материалов (включая и воспроизводство оборудования для всего этого), проходя через стадии создания обрабатывающего станочного парка и заканчивая технологическими картами создания "изделия" - т.е. реальная технологическая цепочка много длиннее и сложнее, чем лишь ее "верхушка", создающая конечный продукт - и отсутствие возможности воспроизведения/восстановления хотя бы одного ее звена (для Вашего примера - максимум отсутствие станочного парка на новом месте или минимум неремонтопригодность оборудования) - означает уже фактическую утрату этой технологии...

[Проходящий Кот]

....
.В САСШ на данный момент находятся более 50% мировых компаний занимающиеся разработкой и внедрением передовой технологии-3D принтеров лазерного металлонапыления
.....

Если эта технология станет замкнутой, но ей менее развитые технологии просто не нужны.....

[Кремальера]

Если эта технология станет замкнутой, но ей менее развитые технологии просто не нужны.....

В прошлом году на польской выставке Trako,мерикане пророчили этот прорыв к 15-18 году.Сейчас просто нет напыления разнородного материала одновременно,но технически это наверное решаемо.Если свершится,то катушки двигателей можно будет зараз выпекать, как пирожки.

ох... ну и где вы видели столь широкопрофильных докторов наук?

Широкопрофильныx не видел.Но наверное бывают специалисты в нескольких смежных отраслях.К тому же к гипотетической экстремальной прогулке в другую звездную систему будут готовить,и наверное с рождения.Поэтому специалиста можно вырастить?

ИМХО, под сохранением технологии следует понимать возможность воспроизведения всей технологической цепочки "с нуля"

А почему ,имея готовую технологическуювершину,нельзя пойти по цепочке назад?Обратная инженерия и промышленный шпионаж стали в наше время солидной статьей доходов,многие набили на этом руку.Разберут все что угодно.Даже если какое-то звено будет утрачено его по логике восстановят.Как у нас собирали ядерный заряд?Именно таким способом.

[Anatoly]

ИМХО, под сохранением технологии следует понимать возможность воспроизведения всей технологической цепочки "с нуля"

А почему ,имея готовую технологическую  вершину, нельзя пойти по цепочке назад? Обратная инженерия...разберут все что угодно. Даже если какое-то звено будет утрачено его по логике восстановят...

можно, конечно...
Реинжиниринг при дальнем невозвратном путешествии ИМХО будет необходим также, как система жизнеобеспечения - но тем не менее остается вопрос - а хватит ли ресурсов экспедиции на это все? - если хватит - технология сохранена, а вот если не хватит хоть чего-либо (энергетики, элементной базы, информационной базы, интеллектуальных возможностей человека и много-много чего еще разнообразного нужного) - технология будет утрачена также безвозвратно, как, к примеру, сейчас утрачена технология производства РН "Энергия" или Н1...

А вот если-таки сможет быть реализована полноценная технология 3D-принтинга (включая и задачу самовоспроизводства 3D-принтера) - то и проблематика сохранения технологий перестанет быть столь острой и человеческие ресурсы для сохранения технологического уровня будут требоваться много меньшие, т.к. появится возможность работать с элементами как с черными ящиками - воспроизводя их без необходимости понимания всей их сути...

[Nucleosome]

Но наверное бывают специалисты в нескольких смежных отраслях.

бывают. я даже знал лично двоих. но всё равно не до такой степени, что охватить всё необходимое при создании "нового человечества". дело в том, что бывают две крайности - знать ничего обо всём и знать всё ни о чём. И я думаю, что вторая лучше (тут конечно и личный аспект, поскольку большая часть нынешних специалистов близки именно во второму), поскольку знания имеют некий порог, ниже которого они бессмысленны.
поэтому думаю, что:

Поэтому специалиста можно вырастить?

нет, нельзя, а даже если можно, то где? кому нужен университетский курс, откуда выдет только двое?

[Кремальера]

сейчас утрачена технология производства РН "Энергия" или Н1...

Она утрачена не потому что естественным образом образовалась убыль специалистов или из-за некой социальноэкономической подоплеки.А потому что технологии принадлежащие государству,побоялись предать широкой гласности.Но если как следут поворошить газовым резаком ржавеющие сейфы наших оборонных "ящиков" то на свет наверняка повылазит такое...В гипотетическом "минимальном социуме" нового мира наверняка предусмотрят чтобы этого не случилось и инф-я была у всех членов проекта.Если не скатятся в семейный неофеодализм с обладанием ядерного оружия(как в Дюне),то есть шанс прорваться.

нет, нельзя, а даже если можно, то где? кому нужен университетский курс, откуда выдет только двое?

По слухам,  в Тринити-колледже были(и наверное есть)курсы и для одного избранного.К тому же если подобной программой будут всерьез заниматься,то воспитывать даже начнут еще родителей будующих колонистов-переселенцев.Поскольку подобное действо наверное мало будет походить на полуспонтанный поход Мэйфлауэра.

[Nucleosome]

А потому что технологии принадлежащие государству,побоялись предать широкой гласности.

можно подумать частные компании предают огласке сразу же... Виндоус к примеру?..

По слухам,  в Тринити-колледже были(и наверное есть)курсы и для одного избранного

ну и там готовят для выживания на другой планете?

К тому же если подобной программой будут всерьез заниматься,то воспитывать даже начнут еще родителей будующих колонистов-переселенцев

это слишком далёкий прицел - никто не знает как именно надо кого готовить - образование даваемое теперь слишком часто оказывается если не во вред, то ни к чёмным...

[Проходящий Кот]

....
это слишком далёкий прицел - никто не знает как именно надо кого готовить - образование даваемое теперь слишком часто оказывается если не во вред, то ни к чёмным...

Так методы образования сложились ещё в средневековье для избраных, а их мало того, что сохранили, так ещё и распространили на всех.....
И пока эта игра продолжается.
А в России к ней добавилась ещё зарница ЕГЭ....
 

[ivanij]

это слишком далёкий прицел - никто не знает как именно надо кого готовить - образование даваемое теперь слишком часто оказывается если не во вред, то ни к чёмным...

начало и конец этой фразы в вопиющем взаимном противоречии. Образование никчёмным не бывает, и быть не может по своему определению. Именно потому, что оно - образование. И как раз потому, что заранее во многих случаях (оговорюсь - не всегда, но это уже частности) неизвестно, кого именно готовить.

[незлой]

Хорошая новость в том, что человечество ещё существует. Но итог марафона — 1700 лет войны, повсеместное загрязнение, бесконечные восстания. Ледяная шапка Земли таяла 20 раз. Около 90% населения планеты уничтожено либо в результате ядерных войн, либо от голода, вызванного глобальным потеплением, из-за чего на Земле абсолютно не осталось почвы, пригодной для фермерского хозяйства.

[..]

Десятки ядерных войн превратили Землю в малопригодное место для жизни. Больших городов на вообще не осталось, население продолжает сокращаться. Инженеры постоянно заняты прокладкой новых дорог, чтобы войска могли добраться до линии фронта, и эти дороги почти тут же уничтожаются, так что у инженеров нет времени заняться очисткой территории от радиоактивных отходов. Шпионы постоянно закладывают ядерные бомбы в городах. По дорогам идёт поток танков к линии фронта, так что боевые потери практически незаметны, на место потерянных юнитов сразу приходят новые.

Американская нация сменила политический строй на коммунизм, враги придерживаются теократии. Геймер говорит, что ему пришлось отказаться от демократии, потому что Сенат постоянно накладывал вето на объявление войны.

(http://habrastorage.org/storage2/de0/f7a/ec7/de0f7aec7d43193af2a9fe32fd08b319.jpg)

10 лет в "цивилизацию-2" без перезапуска. 

[zenixt]

И как раз потому, что заранее во многих случаях (оговорюсь - не всегда, но это уже частности) неизвестно, кого именно готовить.

Готовить нужно тех, кто  способен передавать знания, даже если он В ПОДРОБНОСТЯХ!!! ни бум-бум.  То есть я предполагаю, что есть люди широко-образованнные, но для решения конкретной задачи им нужна дополнительная литература, которой полно на корабле.  То есть - умение разобраться в этой литературе. Раз. Во вторых(или во-первых), понимание, что без нее не обойтись. Кажется, тут 6*6 я зачеркиваю.
 Но вендь у нас есть непрерывный поток  информации с родной планеты. И что с того, что чем дальше мы забираемся, тем больше он отстает.
 Лягушкам ка-то наплевать, что эволюционно человек обогнал их на поллмиллиарда лет. Главное  - есть поток информации.

[postoronim]

Образование никчёмным не бывает,

Как ни странно - бывает. Я поправлю - оно бесполезное! А все потому, что средняя школа подходит к образованию детей усредняюще. А каждый ребенок - индивид со своими предпочтениями. Кто-то склонен к музыке, кто-то к рисованию, кто-то к литературе или скульптуре, кому-то спорт в радость, а кто актером хочет стать. Ну и зачем им тригонометрия?