Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Инерция  (Прочитано 13898 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Инерция
« Ответ #40 : 26 Июл 2005 [12:50:03] »
Уважаемый Георгий верит в Маха, но мы только что согласились, что масса всех тел вселенной аддитивно неопределима.

Союз "но" я бы заменил на союз "и" :)
"Вера в Маха" не противоречит аддитивной неопределимости инертной массы Вселенной: Вселенная как целое ("мир" как целое - для EVV :)) не находится во внешнем потенциале, поэтому ее можно считать движущейся по произвольному закону - и никто никакой перегрузки не почувствует (если при этом Вселенная не деформируется).

(Инерция Вселенной ("мира") равна нулю, сила, действующая на нее - тоже. Стало быть, ускорение Вселенной - неопределенность типа "0 на 0".)


bob

  • Гость
Re: Инерция
« Ответ #41 : 26 Июл 2005 [13:49:21] »
Уважаемый Георгий верит в Маха, но мы только что согласились, что масса всех тел вселенной аддитивно неопределима.
Союз "но" я бы заменил на союз "и" :)
"Вера в Маха" не противоречит аддитивной неопределимости инертной массы Вселенной: Вселенная как целое ("мир" как целое - для EVV :)) не находится во внешнем потенциале, поэтому ее можно считать движущейся по произвольному закону - и никто никакой перегрузки не почувствует (если при этом Вселенная не деформируется).
(Инерция Вселенной ("мира") равна нулю, сила, действующая на нее - тоже. Стало быть, ускорение Вселенной - неопределенность типа "0 на 0".)
Ну, с неопределённостями такого вида так и поступают - сокращают на них, так чтобы их, типа, не было. :)

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Инерция
« Ответ #42 : 26 Июл 2005 [15:07:57] »
Избавляются как могут: лопиталют, калибруют, выбирают ноль шкалы, нормируют и перенормируют... :)

bob

  • Гость
Re: Инерция
« Ответ #43 : 26 Июл 2005 [15:14:41] »
Избавляются как могут: лопиталют, калибруют, выбирают ноль шкалы, нормируют и перенормируют... :)
... эмцеквадратят. :) Но, согласитесь, в любом случае, инерционная масса имеет смысл только в конечном окружении. В бесконечном - нет. С бесконечностью не сравнишь. А если бы масса явно зависела от конечного окружения, это было бы видно. В присутствии массивных тел изменялась бы гравитационная постоянная, причём очень заметно.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Инерция
« Ответ #44 : 26 Июл 2005 [17:37:03] »
Избавляются как могут: лопиталют, калибруют, выбирают ноль шкалы, нормируют и перенормируют... :)
... эмцеквадратят. :) Но, согласитесь, в любом случае, инерционная масса имеет смысл только в конечном окружении. В бесконечном - нет. С бесконечностью не сравнишь. А если бы масса явно зависела от конечного окружения, это было бы видно. В присутствии массивных тел изменялась бы гравитационная постоянная, причём очень заметно.

Соглашусь с Вами и про конечное окружение, и с собой про бесконечное - при условии сходимости потенциала. Инерция пробного тела, похоже, ведет себя так, как если бы она возрастала с приближением пробного тела к массивным телам. С необходимостью подправлять гравитационную постоянную не сталкивался.

bob

  • Гость
Re: Инерция
« Ответ #45 : 26 Июл 2005 [18:31:23] »
Соглашусь с Вами и про конечное окружение, и с собой про бесконечное - при условии сходимости потенциала. Инерция пробного тела, похоже, ведет себя так, как если бы она возрастала с приближением пробного тела к массивным телам. С необходимостью подправлять гравитационную постоянную не сталкивался.
Вблизи Земли инерция спутника больше, чем вдали? :)

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Инерция
« Ответ #46 : 26 Июл 2005 [21:45:33] »
Соглашусь с Вами и про конечное окружение, и с собой про бесконечное - при условии сходимости потенциала. Инерция пробного тела, похоже, ведет себя так, как если бы она возрастала с приближением пробного тела к массивным телам. С необходимостью подправлять гравитационную постоянную не сталкивался.
Вблизи Земли инерция спутника больше, чем вдали? :)

Да, хотя и очень не намного. Величина эффекта может быть посчитана следующим образом.
Отнормируем фоновый потенциал на земной поверхности так, чтобы он был равен 1. Тогда на орбите спутника потенциал получит дефицит, примерно равный гамма*МЗемлиорбиты/(RЗемли2). На такую долю уменьшится инертная масса спутника на высоте Норбиты<<RЗемли, с точностью до первого порядка по отношению H/R.

hoarfrost

  • Гость
Re: Инерция
« Ответ #47 : 26 Июл 2005 [23:55:25] »
Соглашусь с Вами и про конечное окружение, и с собой про бесконечное - при условии сходимости потенциала. Инерция пробного тела, похоже, ведет себя так, как если бы она возрастала с приближением пробного тела к массивным телам. С необходимостью подправлять гравитационную постоянную не сталкивался.
Вблизи Земли инерция спутника больше, чем вдали? :)

Да, хотя и очень не намного. Величина эффекта может быть посчитана следующим образом.
Отнормируем фоновый потенциал на земной поверхности так, чтобы он был равен 1. Тогда на орбите спутника потенциал получит дефицит, примерно равный гамма*МЗемлиорбиты/(RЗемли2). На такую долю уменьшится инертная масса спутника на высоте Норбиты<<RЗемли, с точностью до первого порядка по отношению H/R.
У меня тут несколько вопросов возникло:
1. Что такое гамма? Гравитационная постоянная? Или нет?
2. Меняется ли вместе с инерционной массой, масса гравитационная?
« Последнее редактирование: 26 Июл 2005 [23:57:28] от hoarfrost »

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Инерция
« Ответ #48 : 27 Июл 2005 [01:50:35] »
Да, гамма - это ньютонова гравитационная постоянная. Выше писал уже, что не вижу пока явлений, в которых можно было бы заметить ее непостоянства.

Я предполагаю, что есть гравитационный заряд, и есть его способность увлекаться полем, пропорциональным скорости изменения векторной части гравитационного потенциала, пропорциональной скорости внешнего источника поля. Или сопротивляться ускорению негравитационной силой - что одно и тоже - в рамках маховской гипотезы.

Инертная масса - это сумма произведений зарядов на соответствующие внешние потенциалы.
Тоже писал, что если окружить некоторую область вокруг тяготеющего тела электростатически заряженной сферой, то электрические заряды разных знаков должны падать на тяготеющее тело в области между сферой и поверхностью тела с разными ускорениями, отличными от ускорения падения нейтральных тел. Несмотря на эквипотенциальность объема внутри сферы

Это можно интерпретировать, как появление электрического поля внутри эквипотенциальной сферы, вызываемого кривизной пространства внутри. Но можно и как влияние положительной и отрицательной добавки к инертной массе, создаваемой потенциальной энергией взаимодействия зарядов разных знаков и сферы.

hoarfrost

  • Гость
Re: Инерция
« Ответ #49 : 27 Июл 2005 [09:04:10] »
Да, гамма - это ньютонова гравитационная постоянная. Выше писал уже, что не вижу пока явлений, в которых можно было бы заметить ее непостоянства.
Тогда, если я понимаю правильно, формула G M H/(R*c^2) должна нам дать безразмерную величину (ну или на худой конец - килограммы).
А получается
(Н*м2/кг2)*(кг*м)/(м*м22) = Н * с2 / кг = м ???

Не сосем понял, что будет происходить с гравитационной массой при изменении инерциальной.

А как должна выглядеть формула для H, больших, чем R?

Цитата
Я предполагаю, что есть гравитационный заряд, и есть его способность увлекаться полем, пропорциональным скорости изменения векторной части гравитационного потенциала, пропорциональной скорости внешнего источника поля. Или сопротивляться ускорению негравитационной силой - что одно и тоже - в рамках маховской гипотезы.

Инертная масса - это сумма произведений зарядов на соответствующие внешние потенциалы.
Тоже писал, что если окружить некоторую область вокруг тяготеющего тела электростатически заряженной сферой, то электрические заряды разных знаков должны падать на тяготеющее тело в области между сферой и поверхностью тела с разными ускорениями, отличными от ускорения падения нейтральных тел. Несмотря на эквипотенциальность объема внутри сферы

Это можно интерпретировать, как появление электрического поля внутри эквипотенциальной сферы, вызываемого кривизной пространства внутри. Но можно и как влияние положительной и отрицательной добавки к инертной массе, создаваемой потенциальной энергией взаимодействия зарядов разных знаков и сферы.
А каким образом эта гипотеза может быть подтверждена и каким образом она может быть опровергнута?

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Инерция
« Ответ #50 : 27 Июл 2005 [09:53:25] »
Да, гамма - это ньютонова гравитационная постоянная. Выше писал уже, что не вижу пока явлений, в которых можно было бы заметить ее непостоянства.
Тогда, если я понимаю правильно, формула G M H/(R*c^2) должна нам дать безразмерную величину (ну или на худой конец - килограммы).
А получается
(Н*м2/кг2)*(кг*м)/(м*м22) = Н * с2 / кг = м ???

Не сосем понял, что будет происходить с гравитационной массой при изменении инерциальной.

А как должна выглядеть формула для H, больших, чем R?

Прошу прощения, в знаменателе R - тоже в квадрате, скобочку не там поставил я :)
Лень было выписывать разность 1/R - 1(R+H) ~ H/R2 при относительно малых H...
Гравитационная масса инвариантна, инертная - связана со взаимодействием.

Цитата
Цитата
Я предполагаю, что есть гравитационный заряд, и есть его способность увлекаться полем, пропорциональным скорости изменения векторной части гравитационного потенциала, пропорциональной скорости внешнего источника поля. Или сопротивляться ускорению негравитационной силой - что одно и тоже - в рамках маховской гипотезы.

Инертная масса - это сумма произведений зарядов на соответствующие внешние потенциалы.
Тоже писал, что если окружить некоторую область вокруг тяготеющего тела электростатически заряженной сферой, то электрические заряды разных знаков должны падать на тяготеющее тело в области между сферой и поверхностью тела с разными ускорениями, отличными от ускорения падения нейтральных тел. Несмотря на эквипотенциальность объема внутри сферы

Это можно интерпретировать, как появление электрического поля внутри эквипотенциальной сферы, вызываемого кривизной пространства внутри. Но можно и как влияние положительной и отрицательной добавки к инертной массе, создаваемой потенциальной энергией взаимодействия зарядов разных знаков и сферы.
А каким образом эта гипотеза может быть подтверждена и каким образом она может быть опровергнута?

Уж больно тонкие эксперименты нужны. Поддерживать эквипотенциальность полости электростатически заряженной сферы или цилиндра и измерять разность g и ускорения свободного падения протона в этой полости с необходимой точностью - дело непростое.

Косвенно обосновать гипотезу можно, веря, что свободное падение протона внутри заряженной сферы эквивалентно движению протона внутри так же заряженной сферы в невесомости под действием лоренцевой силы со стороны этой сферы, если она движется с ускорением g. Протон должен ускоряться в направлении, противоположном направлению ускорения сферы, если сфера заряжена положительно (компенсировать "изменение тока"). Лоренцева сила пропорциональна скорости изменения векторного потенциала, то есть пропорциональна ускорению сферы, а коэффициентом пропорциональности оказывается величина (потенциальной энергии/квадрат скорости света) со знаком минус: qQ/Rсферы*c2

bob

  • Гость
Re: Инерция
« Ответ #51 : 27 Июл 2005 [11:28:41] »
А каким образом эта гипотеза может быть подтверждена и каким образом она может быть опровергнута?
Элементарно. Достаточно проанализировать траектории кораблей, в зависимости от начального импульса. Пока ЦУП не жалуется на эти эффекты.

hoarfrost

  • Гость
Re: Инерция
« Ответ #52 : 27 Июл 2005 [11:50:54] »
Да, гамма - это ньютонова гравитационная постоянная. Выше писал уже, что не вижу пока явлений, в которых можно было бы заметить ее непостоянства.
Тогда, если я понимаю правильно, формула G M H/(R*c^2) должна нам дать безразмерную величину (ну или на худой конец - килограммы).
А получается
(Н*м2/кг2)*(кг*м)/(м*м22) = Н * с2 / кг = м ???

Не сосем понял, что будет происходить с гравитационной массой при изменении инерциальной.

А как должна выглядеть формула для H, больших, чем R?

Прошу прощения, в знаменателе R - тоже в квадрате, скобочку не там поставил я :)
Лень было выписывать разность 1/R - 1(R+H) ~ H/R2 при относительно малых H...
А нельзя ли теперь всю формулу разом? И с пояснением того, что должно получится?

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Инерция
« Ответ #53 : 27 Июл 2005 [13:25:59] »

А нельзя ли теперь всю формулу разом? И с пояснением того, что должно получится?

Можно. Инертная масса, создаваемая гравитацией - основная составляющая инерции, определяемая потенциальной энергией гравитационного заряда и гравитационного фона. Потенциал фона локально калибруется в виде единичного тензора (символ Кронеккера). В слабых полях можно считать, что добавка к фону определяется по Ньютону и аддитивна.

Таким образом, для высоты Н мы получим относительную разность потенциалов, и для одного и того же гравитационного заряда - относительное изменение инертной массы, равное разности ньютоновых потенциалов на поверхности и на высоте Н, отнесенной к квадрату скорости света:

(delta m)/m = G*M/c2 * (1/(R+H) - 1/R)

hoarfrost

  • Гость
Re: Инерция
« Ответ #54 : 27 Июл 2005 [15:57:31] »

А нельзя ли теперь всю формулу разом? И с пояснением того, что должно получится?

Можно. Инертная масса, создаваемая гравитацией - основная составляющая инерции, определяемая потенциальной энергией гравитационного заряда и гравитационного фона. Потенциал фона локально калибруется в виде единичного тензора (символ Кронеккера). В слабых полях можно считать, что добавка к фону определяется по Ньютону и аддитивна.

Таким образом, для высоты Н мы получим относительную разность потенциалов, и для одного и того же гравитационного заряда - относительное изменение инертной массы, равное разности ньютоновых потенциалов на поверхности и на высоте Н, отнесенной к квадрату скорости света:

(delta m)/m = G*M/c2 * (1/(R+H) - 1/R)
;D Ну так бы сразу и сказали - (delta phi)/с2. ;D

В случае Земли убавление (или наоборот прибавление) получается ничтожно малым. Солнце тоже особо много не добавляет. Тогда получается что большая часть инерциальной массы обусловлена тем, что вокруг нас находиятся огромные массы вещества, создающие потенциал практически равный потенциалу на поверхности чёрной дыры. А если учесть что наша родная Галактика притягивает нас куда сильнее, чем та же M31, то выходит, что плотность вещества в ней должна быть весьма приличной. Чего-то не верится...

Ну да ладно... это уже off-topic...

bob

  • Гость
Re: Инерция
« Ответ #55 : 27 Июл 2005 [16:06:24] »
В случае Земли убавление (или наоборот прибавление) получается ничтожно малым. Солнце тоже особо много не добавляет. Тогда получается что большая часть инерциальной массы обусловлена тем, что вокруг нас находиятся огромные массы вещества, создающие потенциал практически равный потенциалу на поверхности чёрной дыры. А если учесть что наша родная Галактика притягивает нас куда сильнее, чем та же M31, то выходит, что плотность вещества в ней должна быть весьма приличной. Чего-то не верится...
Ну да ладно... это уже off-topic...
Отчего-же офф-топ. Как раз одно из сильных возражений на Маха - это его базирование на Ньютоне. Интеграл энергии зависит от того, какое из окружающих тел считать "центром", относительно чего считать. Если сделать ньютонову вселенную бесконечной и разместить в ней бесконечную массу, тело не сдвинется с места. Если брать различные малые окружения, инерция будет получаться разной.

hoarfrost

  • Гость
Re: Инерция
« Ответ #56 : 27 Июл 2005 [17:03:05] »
В случае Земли убавление (или наоборот прибавление) получается ничтожно малым. Солнце тоже особо много не добавляет. Тогда получается что большая часть инерциальной массы обусловлена тем, что вокруг нас находиятся огромные массы вещества, создающие потенциал практически равный потенциалу на поверхности чёрной дыры. А если учесть что наша родная Галактика притягивает нас куда сильнее, чем та же M31, то выходит, что плотность вещества в ней должна быть весьма приличной. Чего-то не верится...
Ну да ладно... это уже off-topic...
Отчего-же офф-топ. Как раз одно из сильных возражений на Маха - это его базирование на Ньютоне. Интеграл энергии зависит от того, какое из окружающих тел считать "центром", относительно чего считать. Если сделать ньютонову вселенную бесконечной и разместить в ней бесконечную массу, тело не сдвинется с места. Если брать различные малые окружения, инерция будет получаться разной.
Тоже верно. Я тут ещё на один подозрительный момент натолкнулся - как с законом сохранения энергии быть?  Ведь если, например,  у поверхности Земли было m1(V1^2)/2 - Gm1M/R, то при удалении кинетическая энергия уходит на преодоление тяготения, плюс она ещё должна терятся за счёт delta m! Ну да ладно, нам не жалко. ;D Но вот если тело падает, то оно наоборот должно эту энергию получать! Это откуда же?

bob

  • Гость
Re: Инерция
« Ответ #57 : 27 Июл 2005 [17:18:45] »
Ведь если, например,  у поверхности Земли было m1(V1^2)/2 - Gm1M/R, то при удалении кинетическая энергия уходит на преодоление тяготения, плюс она ещё должна терятся за счёт delta m! Ну да ладно, нам не жалко. ;D Но вот если тело падает, то оно наоборот должно эту энергию получать! Это откуда же?
Это нам пусть уважаемый Георгий расскажет. Он защищает Маха.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Инерция
« Ответ #58 : 29 Июл 2005 [10:45:20] »
В случае Земли убавление (или наоборот прибавление) получается ничтожно малым. Солнце тоже особо много не добавляет. Тогда получается что большая часть инерциальной массы обусловлена тем, что вокруг нас находиятся огромные массы вещества, создающие потенциал практически равный потенциалу на поверхности чёрной дыры. А если учесть что наша родная Галактика притягивает нас куда сильнее, чем та же M31, то выходит, что плотность вещества в ней должна быть весьма приличной. Чего-то не верится...
Ну да ладно... это уже off-topic...
Отчего-же офф-топ. Как раз одно из сильных возражений на Маха - это его базирование на Ньютоне. Интеграл энергии зависит от того, какое из окружающих тел считать "центром", относительно чего считать. Если сделать ньютонову вселенную бесконечной и разместить в ней бесконечную массу, тело не сдвинется с места. Если брать различные малые окружения, инерция будет получаться разной.

Это обстоятельство разрешается одновременно с вопросом об асимметрии вещества и антивещества во вселенной. Если вещество и антивещество имеют гравитационные заряды разных знаков, то каждое из них в родственном окружении будет иметь положительную инерцию, а в окружении зарядов другого знака - отрицательную. То есть тяготение больших кластеров вещества будет притягивать вещество и препятствовать перемешиванию с антивеществом (положительность силы и положительность инерции). Гравитационное связывание антивещества внутри кластера вещества невозможно, ввиду отталкивания антиатомов друг от друга (действие отрицательной силы при отрицательной инерции). Античастицы падают на массы вещества (положительность силы при отрицательности инерции и при центре инерции вне отрезка, соединяющего центры масс частицы и тяготеющего тела). Здесь мы выбираем знак силы, как в классике - положительная сила увеличивает удаление пробного тела с положительной инерцией.

Симметрично взаимодействуют кластеры антивещества и редкие частицы внутри них.

Чередование кластеров вещества и антивещества во Вселенной (создающих ньютоновы потенциалы противоположных знаков) приводит к интегрируемости потенциальной энергии пробного тела, и оно не получает бесконечную инерцию даже в бесконечной и в среднем однородной Вселенной.

bob

  • Гость
Re: Инерция
« Ответ #59 : 29 Июл 2005 [16:38:55] »
Чередование кластеров вещества и антивещества во Вселенной (создающих ньютоновы потенциалы противоположных знаков) приводит к интегрируемости потенциальной энергии пробного тела, и оно не получает бесконечную инерцию даже в бесконечной и в среднем однородной Вселенной.
Сложно, уважаемый Георгий. Во-первых, уж очень неустойчива такая вселенная. Это погреб с боеприпасами какой-то. На границах кластеров постоянно бы что-то аннигилировало плотнее, чем везде. Это было бы видно. Во-вторых, по современным представлениям, антивещество гравитирует так же, как обычное вещество. в-третьих, тогда бы всё поле кластера определялось самыми массивными галактиками в нём. Инерция по-Маху просто свелась бы к затратам по переходу тела с орбиты на орбиту вокруг одного из этих центров. Это был бы странный мир, очень непохожий на наш.