ВНИМАНИЕ! На форуме началось голосование в конкурсе - астрофотография месяца МАРТ!
0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.
Уважаемый Георгий верит в Маха, но мы только что согласились, что масса всех тел вселенной аддитивно неопределима.
Цитата: bob от 26 Июл 2005 [12:28:59]Уважаемый Георгий верит в Маха, но мы только что согласились, что масса всех тел вселенной аддитивно неопределима. Союз "но" я бы заменил на союз "и" "Вера в Маха" не противоречит аддитивной неопределимости инертной массы Вселенной: Вселенная как целое ("мир" как целое - для EVV ) не находится во внешнем потенциале, поэтому ее можно считать движущейся по произвольному закону - и никто никакой перегрузки не почувствует (если при этом Вселенная не деформируется). (Инерция Вселенной ("мира") равна нулю, сила, действующая на нее - тоже. Стало быть, ускорение Вселенной - неопределенность типа "0 на 0".)
Избавляются как могут: лопиталют, калибруют, выбирают ноль шкалы, нормируют и перенормируют...
Цитата: george telezhko от 26 Июл 2005 [15:07:57]Избавляются как могут: лопиталют, калибруют, выбирают ноль шкалы, нормируют и перенормируют... ... эмцеквадратят. Но, согласитесь, в любом случае, инерционная масса имеет смысл только в конечном окружении. В бесконечном - нет. С бесконечностью не сравнишь. А если бы масса явно зависела от конечного окружения, это было бы видно. В присутствии массивных тел изменялась бы гравитационная постоянная, причём очень заметно.
Соглашусь с Вами и про конечное окружение, и с собой про бесконечное - при условии сходимости потенциала. Инерция пробного тела, похоже, ведет себя так, как если бы она возрастала с приближением пробного тела к массивным телам. С необходимостью подправлять гравитационную постоянную не сталкивался.
Цитата: george telezhko от 26 Июл 2005 [17:37:03]Соглашусь с Вами и про конечное окружение, и с собой про бесконечное - при условии сходимости потенциала. Инерция пробного тела, похоже, ведет себя так, как если бы она возрастала с приближением пробного тела к массивным телам. С необходимостью подправлять гравитационную постоянную не сталкивался.Вблизи Земли инерция спутника больше, чем вдали?
Цитата: bob от 26 Июл 2005 [18:31:23]Цитата: george telezhko от 26 Июл 2005 [17:37:03]Соглашусь с Вами и про конечное окружение, и с собой про бесконечное - при условии сходимости потенциала. Инерция пробного тела, похоже, ведет себя так, как если бы она возрастала с приближением пробного тела к массивным телам. С необходимостью подправлять гравитационную постоянную не сталкивался.Вблизи Земли инерция спутника больше, чем вдали? Да, хотя и очень не намного. Величина эффекта может быть посчитана следующим образом.Отнормируем фоновый потенциал на земной поверхности так, чтобы он был равен 1. Тогда на орбите спутника потенциал получит дефицит, примерно равный гамма*МЗемли*Норбиты/(RЗемли*с2). На такую долю уменьшится инертная масса спутника на высоте Норбиты<<RЗемли, с точностью до первого порядка по отношению H/R.
Да, гамма - это ньютонова гравитационная постоянная. Выше писал уже, что не вижу пока явлений, в которых можно было бы заметить ее непостоянства.
Я предполагаю, что есть гравитационный заряд, и есть его способность увлекаться полем, пропорциональным скорости изменения векторной части гравитационного потенциала, пропорциональной скорости внешнего источника поля. Или сопротивляться ускорению негравитационной силой - что одно и тоже - в рамках маховской гипотезы.Инертная масса - это сумма произведений зарядов на соответствующие внешние потенциалы.Тоже писал, что если окружить некоторую область вокруг тяготеющего тела электростатически заряженной сферой, то электрические заряды разных знаков должны падать на тяготеющее тело в области между сферой и поверхностью тела с разными ускорениями, отличными от ускорения падения нейтральных тел. Несмотря на эквипотенциальность объема внутри сферыЭто можно интерпретировать, как появление электрического поля внутри эквипотенциальной сферы, вызываемого кривизной пространства внутри. Но можно и как влияние положительной и отрицательной добавки к инертной массе, создаваемой потенциальной энергией взаимодействия зарядов разных знаков и сферы.
Цитата: george telezhko от 27 Июл 2005 [01:50:35]Да, гамма - это ньютонова гравитационная постоянная. Выше писал уже, что не вижу пока явлений, в которых можно было бы заметить ее непостоянства.Тогда, если я понимаю правильно, формула G M H/(R*c^2) должна нам дать безразмерную величину (ну или на худой конец - килограммы).А получается(Н*м2/кг2)*(кг*м)/(м*м2/с2) = Н * с2 / кг = м Не сосем понял, что будет происходить с гравитационной массой при изменении инерциальной.А как должна выглядеть формула для H, больших, чем R?
ЦитатаЯ предполагаю, что есть гравитационный заряд, и есть его способность увлекаться полем, пропорциональным скорости изменения векторной части гравитационного потенциала, пропорциональной скорости внешнего источника поля. Или сопротивляться ускорению негравитационной силой - что одно и тоже - в рамках маховской гипотезы.Инертная масса - это сумма произведений зарядов на соответствующие внешние потенциалы.Тоже писал, что если окружить некоторую область вокруг тяготеющего тела электростатически заряженной сферой, то электрические заряды разных знаков должны падать на тяготеющее тело в области между сферой и поверхностью тела с разными ускорениями, отличными от ускорения падения нейтральных тел. Несмотря на эквипотенциальность объема внутри сферыЭто можно интерпретировать, как появление электрического поля внутри эквипотенциальной сферы, вызываемого кривизной пространства внутри. Но можно и как влияние положительной и отрицательной добавки к инертной массе, создаваемой потенциальной энергией взаимодействия зарядов разных знаков и сферы.А каким образом эта гипотеза может быть подтверждена и каким образом она может быть опровергнута?
А каким образом эта гипотеза может быть подтверждена и каким образом она может быть опровергнута?
Цитата: hoarfrost от 27 Июл 2005 [09:04:10]Цитата: george telezhko от 27 Июл 2005 [01:50:35]Да, гамма - это ньютонова гравитационная постоянная. Выше писал уже, что не вижу пока явлений, в которых можно было бы заметить ее непостоянства.Тогда, если я понимаю правильно, формула G M H/(R*c^2) должна нам дать безразмерную величину (ну или на худой конец - килограммы).А получается(Н*м2/кг2)*(кг*м)/(м*м2/с2) = Н * с2 / кг = м Не сосем понял, что будет происходить с гравитационной массой при изменении инерциальной.А как должна выглядеть формула для H, больших, чем R?Прошу прощения, в знаменателе R - тоже в квадрате, скобочку не там поставил я Лень было выписывать разность 1/R - 1(R+H) ~ H/R2 при относительно малых H...
А нельзя ли теперь всю формулу разом? И с пояснением того, что должно получится?
Цитата: hoarfrost от 27 Июл 2005 [11:50:54]А нельзя ли теперь всю формулу разом? И с пояснением того, что должно получится?Можно. Инертная масса, создаваемая гравитацией - основная составляющая инерции, определяемая потенциальной энергией гравитационного заряда и гравитационного фона. Потенциал фона локально калибруется в виде единичного тензора (символ Кронеккера). В слабых полях можно считать, что добавка к фону определяется по Ньютону и аддитивна.Таким образом, для высоты Н мы получим относительную разность потенциалов, и для одного и того же гравитационного заряда - относительное изменение инертной массы, равное разности ньютоновых потенциалов на поверхности и на высоте Н, отнесенной к квадрату скорости света:(delta m)/m = G*M/c2 * (1/(R+H) - 1/R)
В случае Земли убавление (или наоборот прибавление) получается ничтожно малым. Солнце тоже особо много не добавляет. Тогда получается что большая часть инерциальной массы обусловлена тем, что вокруг нас находиятся огромные массы вещества, создающие потенциал практически равный потенциалу на поверхности чёрной дыры. А если учесть что наша родная Галактика притягивает нас куда сильнее, чем та же M31, то выходит, что плотность вещества в ней должна быть весьма приличной. Чего-то не верится...Ну да ладно... это уже off-topic...
Цитата: hoarfrost от 27 Июл 2005 [15:57:31]В случае Земли убавление (или наоборот прибавление) получается ничтожно малым. Солнце тоже особо много не добавляет. Тогда получается что большая часть инерциальной массы обусловлена тем, что вокруг нас находиятся огромные массы вещества, создающие потенциал практически равный потенциалу на поверхности чёрной дыры. А если учесть что наша родная Галактика притягивает нас куда сильнее, чем та же M31, то выходит, что плотность вещества в ней должна быть весьма приличной. Чего-то не верится...Ну да ладно... это уже off-topic...Отчего-же офф-топ. Как раз одно из сильных возражений на Маха - это его базирование на Ньютоне. Интеграл энергии зависит от того, какое из окружающих тел считать "центром", относительно чего считать. Если сделать ньютонову вселенную бесконечной и разместить в ней бесконечную массу, тело не сдвинется с места. Если брать различные малые окружения, инерция будет получаться разной.
Ведь если, например, у поверхности Земли было m1(V1^2)/2 - Gm1M/R, то при удалении кинетическая энергия уходит на преодоление тяготения, плюс она ещё должна терятся за счёт delta m! Ну да ладно, нам не жалко. Но вот если тело падает, то оно наоборот должно эту энергию получать! Это откуда же?
Чередование кластеров вещества и антивещества во Вселенной (создающих ньютоновы потенциалы противоположных знаков) приводит к интегрируемости потенциальной энергии пробного тела, и оно не получает бесконечную инерцию даже в бесконечной и в среднем однородной Вселенной.