Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Инерция  (Прочитано 13897 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Инерция
« Ответ #20 : 19 Июл 2005 [21:34:22] »
Я полагаю, объяснять постулаты надо. Это - движитель науки. Если объяснить постулаты ТО, то это даст точно такой же толчок науке, какой был дан, когда атомы были объяснены при помощи элементарных частиц.

Согласен. Много интересного появилось, когда были единообразно описаны: электричество, магнетизм, свет, тепло, Х-лучи.
Уверен, что разбирательство с инерцией приблизит понимание способа переноса гравитационного взаимодействия. А это уже работа с новыми частицами, а не с абстрактно-метрическим описанием.

Оффлайн saulius

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 532
  • Благодарностей: 4
  • Заправлены в планшеты Космические карты
    • Сообщения от saulius
Re: Инерция
« Ответ #21 : 20 Июл 2005 [17:35:12] »
Цитата
Ну, допустим, Вам удалось придумать некоторое красивое "объяснение" постулатов ОТО. Это как-то улучшит предсказания ОТО?
предсказания ОТО уже не очень то и итересны. Объяснение постулатов ТО позволит делать новые предсказания , выходящие из рамок ТО . Например: " при увлечении среды , возможны скорости больше световой "

Оффлайн ing

  • *****
  • Сообщений: 1 004
  • Благодарностей: 14
  • "Космогонии" это такие большие вечные двигатели.
    • Сообщения от ing
Re: Инерция
« Ответ #22 : 21 Июл 2005 [10:10:13] »
Добрый день.

То saulius
Цитата
Объяснение постулатов ТО позволит делать новые предсказания , выходящие из рамок ТО . Например: " при увлечении среды , возможны скорости больше световой "
Судя по вашим высказываниям речь идет об эфире. Каков вариант вашего эфира: газ, жидкость, кристалл? Присутствует ли в нем дальнодействие?
ing

Оффлайн saulius

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 532
  • Благодарностей: 4
  • Заправлены в планшеты Космические карты
    • Сообщения от saulius
Re: Инерция
« Ответ #23 : 21 Июл 2005 [14:17:37] »
Цитата
Судя по вашим высказываниям речь идет об эфире. Каков вариант вашего эфира: газ, жидкость, кристалл? Присутствует ли в нем дальнодействие?
ing
из за совместимости с дипольным излучением , преоблоданием поперечных ЭМ волн  - эфир предпологается кристалический.
Взаимодействие  распространяется только на соседние  элементы , причем упругое взаимодействие передается мгновенно , чтоб излишне не усложнять модель ,ибо на сколко порядков оно больше светового можно толко гадать .

Оффлайн ing

  • *****
  • Сообщений: 1 004
  • Благодарностей: 14
  • "Космогонии" это такие большие вечные двигатели.
    • Сообщения от ing
Re: Инерция
« Ответ #24 : 21 Июл 2005 [15:42:36] »
По сути дальнодействие гравитационное будет объясняться дальнодействием электромагнитным.
Кроме того продольные колебания должны иметь скорость передачи больше поперечных по Лапласу.
Ваши соратники Рыков, Кушелев. Удачи.
ing

bob

  • Гость
Re: Инерция
« Ответ #25 : 22 Июл 2005 [09:25:36] »
По сути дальнодействие гравитационное будет объясняться дальнодействием электромагнитным.
Кроме того продольные колебания должны иметь скорость передачи больше поперечных по Лапласу.
Ваши соратники Рыков, Кушелев. Удачи.
ing
Сурово. Далеко же Вы отправили человека, ув. ing. :)

Оффлайн ing

  • *****
  • Сообщений: 1 004
  • Благодарностей: 14
  • "Космогонии" это такие большие вечные двигатели.
    • Сообщения от ing
Re: Инерция
« Ответ #26 : 22 Июл 2005 [10:24:17] »
Добрый день.
Почему далеко, такова реальность. Кстати, А.В.Рыков мне лично очень симпатичен, хотя взглядов его я не разделяю.
ing

Оффлайн Дрюша

  • *****
  • Сообщений: 4 948
  • Благодарностей: 98
  • Вы сышите только мой голос...
    • Сообщения от Дрюша
Re: Инерция
« Ответ #27 : 22 Июл 2005 [19:41:32] »
Да? А я думал, тот Рыков, который Троцкий, Бухарин, Каменев.... Ну, враг народа, одним словом...

Если же не скатываться к эфиру, а посмотреть, как современная наука объясняет феномен наличия массы у частиц, то окромя всего прочего есть и такая гипотеза (а может быть, и теория). По ней считается, что

1. Вообще-то все частицы сами по себе безмассовые. У них нет массы покоя, и сами по себе они могут двигаться только со скоростью света (в любом направлении и сточки зрения любой ИСО) вдоль "нулевых поверхностей" в 4-мерном пространстве-времени Минковского

2. Но есть ещё такая частица (и переносимый ею фундаментальный тип взаимодействия), которая называется "бозон Хиггса". Будучи бозоном (частицей с целым спином) она ведёт себя подобно фотону. В частности, может образовывать "бозе-конденсат". В случае фотона это и есть ЭМ-поле, а в случае бозона Хиггса это некое таинственное поле Хиггса, в которое мы все погружены.

Вот уж не знаю, о каких бозонах Хиггса идёт речь, то ли о тех, чей бозе-конденсат заполняет собой всё наше пространство, то ли о виртуальных бозонах Хиггса, которые каждое мгновение вдруг появляются из вакуума, и тут же исчезают в нём... Но так или иначе, всё наше пространство, весь вакуум - буквально кишит бозонами Хиггса.

3. Некоторые частицы могут как-то взаимодействовать с бозонами Хиггса. Некоторые - не все (скажем, фотон не взаимодействует - потому он и безмассовый). Что при этом происходит, я точно не знаю, но полагаю, что коль скоро в мире элементарных частиц "взаимодействие" означает превращение, то надо полагать, каждая такая частица периодически поглощает (или испускает? впрочем, это одно и то же) бозон Хиггса, и во что-то превращается. Но это что-то (во что она превратилась) тут же распадается, и та частица возрождается вновь. И так далее снова и снова.

Короче, бозоны Хиггса не дают частице улететь со скоростью света (она в них как бы "вязнет"), и к тому же она имеет некоторую потенциальную энергию взаимодействия с полем Хиггса. Короче, все частицы, которые могут взаимодействовать с полем Хиггса (читай, обладают своего рода "хиггс-зарядом"), обладают некторой дополнительной энергией, которую у них нельзя отнять (или можно, но тогда эта частица просто потеряет право быть собой). И скорость перемещения оказывается меньше скорости света (а это значит, что такую частицу можно догнать, и установить сопутствующую ИСО, в которой она покоится). Это проявляет себя как... Наличие массы покоя!!! Масса покоя - это энергия взаимодействия с полем Хиггса.

Вот, такие, вот, дела.

Мне, правда, непонятно вот что

a) взаимодействуют ли бозоны Хиггса с гравитонами?
   - если да, то гравитон должен быть тяжёлым, а гравитационное взаимодействие иметь конечный радиус действия (или убывать не по закону обратных квадратов, а ещё и экспоненциально). Впрочем, возможно, что гравитон весит очень-очень немного, и радиус дкйствия сил гравитации, хоть и ограничен, но много больше размеров видимой части Вселенной.
  - если нет, то как же быть с принципом эквивалентности А. Эйнштейна?

б) А сами они друг с другом взаимодействуют? И как это выглядит внатуре? Если да, то они сами тяжёлые. И тогда это взаимодействие должно быть очень короткодействующее. А если нет, то поле Хиггса должно действовать далеко...

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Инерция
« Ответ #28 : 22 Июл 2005 [20:17:07] »
Дрюша, видите ли Вы противоречивость точки зрения, что бозоны Хиггса и есть гравитоны?

Оффлайн Дрюша

  • *****
  • Сообщений: 4 948
  • Благодарностей: 98
  • Вы сышите только мой голос...
    • Сообщения от Дрюша
Re: Инерция
« Ответ #29 : 22 Июл 2005 [20:38:08] »
Гравитоны - они хоть и бозоны (т.е. с целым спином = 2), но всё же не Хиггса. Они сами по себе. Кстати, они взаимодействуют и с безмассовыми частицами (например, фотонами) У фотонов тоже есть масса (но не покоя), и они отклоняются в гравитационном поле на общих основаниях. А бозоны Хиггса определяют массу именно ПОКОЯ. А не какую-то другую массу. И предоставляют частице саму возможность пребывать в нём, в этом самом покое. Как я понимаю, когда частица "покоится", то на самом деле она очень быстро исчезает, и тут же появляется снова, и пока она снова не исчезла, то двидется со скоростью света. Но очень недолго (бозоны Хиггса не дадут ей слишком далеко улететь), и снова исчезает, и возрождается на прежнем месте. Такой, вот, "покой". На самом деле он только снится.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Инерция
« Ответ #30 : 22 Июл 2005 [22:17:06] »
А если фотоны - это кванты возбуждения поля этих бозонов? Скорость распространения определяется "оптической плотностью" среды распространения: фотоны распространяются медленнее там, где виртуальные гравитоны более энергетичны - ближе к тяготеющим телам.

А масса покоя - это полная потенциальная энергия частицы, которая не является волновым возбуждением гравитационного поля, а сама его создает, благодаря чему, собственно и участвует в создании потенциальной энергии. А фотон гравитонов не излучает и массы покоя не имеет.

Оффлайн Дрюша

  • *****
  • Сообщений: 4 948
  • Благодарностей: 98
  • Вы сышите только мой голос...
    • Сообщения от Дрюша
Re: Инерция
« Ответ #31 : 22 Июл 2005 [22:26:58] »
А если фотоны - это кванты возбуждения поля этих бозонов?
А почему не наоборот? Чем те лучше этих?
А куда тогда приплести ещё глюоны (бозоны сильного взаимодействия кварков и барионов)
А W- и Z- бозоны (ответственные за слабое взаимодействие)...
Последние, они сами, хоть и тяжёлые (взаимодействуют с бозонами Хиггса), но суть такая разновидность фотонов, ибо ЭМ-взаимодействие со слабым, вроде как, уже объединено в одно электрослабое...

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Инерция
« Ответ #32 : 22 Июл 2005 [23:37:00] »
А если фотоны - это кванты возбуждения поля этих бозонов?
А почему не наоборот? Чем те лучше этих?
А куда тогда приплести ещё глюоны (бозоны сильного взаимодействия кварков и барионов)
А W- и Z- бозоны (ответственные за слабое взаимодействие)...
Последние, они сами, хоть и тяжёлые (взаимодействуют с бозонами Хиггса), но суть такая разновидность фотонов, ибо ЭМ-взаимодействие со слабым, вроде как, уже объединено в одно электрослабое...

Да ничуть не лучше. Только я хочу подчеркнуть, что имел в виду уже не поле Хиггса, а поле виртуальных гравитонов - может, это ускользнуло от внимания.
А еще была у меня коварная мысль, что гравитационные волны надо ловить в области ненулевого кулоновского потенциала - если согласиться, что фотоны распространяются в области ненулевого гравитационного потенциала. Ведь в области нулевого потенциала можно ожидать бесконечно большой скорости распространения э/м колебаний - то есть это уже и не волна, строго говоря. Возможно, без подпорки электростатического потенциала и гравитационная волна бесконечно быстра.

Простите за разгул фантазии на ночь глядя :)

Оффлайн Дрюша

  • *****
  • Сообщений: 4 948
  • Благодарностей: 98
  • Вы сышите только мой голос...
    • Сообщения от Дрюша
Re: Инерция
« Ответ #33 : 23 Июл 2005 [13:36:25] »
А что такое "область нулевого потенциала" какого-либо поля, если потенциал определён с точностью до константы?

Я думаю, что если бы в какой-то области вдруг возросла предельная скорость взаимодействия, то там бы сразу же этим воспользовались и фотоны, и гравитоны... И все частицы и их размеры, и расстояния между ними стали бы казаться меньше (как "меньше" стали расстояния на Земле с появлением реактивной авиации: теперь за сутки можно добраться в любую точку Земли, когда как раньше на это уходили годы). Но все частицы, и их ансамбли в силу своих причин тут же "раздулись" бы, стремясь восстановить прежние отношения. И всё встало бы на свои места. Свет бы по прежнему летел со скоростью около 300000 км/с, но новых километров и новых секунд. Но в новом километре укладовалось бы столько же новых атомов (скажем, водорода), сколько старых в старом. И никто бы ничего не заметил бы.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Инерция
« Ответ #34 : 24 Июл 2005 [10:05:36] »
До тех пор пока мы пользуемся разностями потенциалов - так оно и есть, они определены с точностью до постоянной величины. Более того, в каждой точке эту постоянную можно назначить свою, подрегулировав соответствующим образом фазы волновых функций (в калибровочных теориях).

Я имею в виду кулоновскую калибровку, которая, как мне кажется, может сделать потенциал "физичным". Что-то вроде давления "газа" виртуальных частиц. Подобно давлению газа, которое равно нулю там, где газа нет.

В области с меньшим "давлением" виртуальных гравитонов ожидаю таких трансформаций - с точки зрения наблюдателя "в потенциале": длины возрастут (а не уменьшатся), времена "съежатся", скорость света возрастет. Но локально, естественно, как Вы и написали, никто ничего там не заметит. А нам тамошние объекты должны казаться очень большими. Кстати, около хаббловского горизонта таковых нет ли, с аномально большими размерами - я просто не в курсе?

bob

  • Гость
Re: Инерция
« Ответ #35 : 25 Июл 2005 [08:47:35] »
a) взаимодействуют ли бозоны Хиггса с гравитонами?
   - если да, то гравитон должен быть тяжёлым, а гравитационное взаимодействие иметь конечный радиус действия (или убывать не по закону обратных квадратов, а ещё и экспоненциально). Впрочем, возможно, что гравитон весит очень-очень немного, и радиус дкйствия сил гравитации, хоть и ограничен, но много больше размеров видимой части Вселенной.
:) Взаимодействуют, так как являются носителями массы покоя. Но гравитоны массы ПОКОЯ не имеют. При этом не забывайте, что и те и другие - пока чисто теоретические ненаблюдаемые в эксперименте объекты.

Оффлайн Che

  • *****
  • Сообщений: 5 629
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Re: Инерция
« Ответ #36 : 25 Июл 2005 [09:26:11] »
В области с меньшим "давлением" виртуальных гравитонов ожидаю таких трансформаций - с точки зрения наблюдателя "в потенциале": длины возрастут (а не уменьшатся), времена "съежатся", скорость света возрастет. Но локально, естественно, как Вы и написали, никто ничего там не заметит. А нам тамошние объекты должны казаться очень большими. Кстати, около хаббловского горизонта таковых нет ли, с аномально большими размерами - я просто не в курсе?
В курсе. Не наблюдается. И даже в более близких областях наблюдается противоречие к теоретической (БВ) кривой размеров.
См. последнюю статью Академика Троицкого.
V.S. Troitskij, V.I. Aleshin. EXPERIMENTAL EVIDENCE OF THE MICROWAVE BACKGROUND FORMATION THROUGH THE THERMAL RADIATION OF METAGALAXY STARS.

Заметьте, что предложенная в его статье формула расстояния R=Ro*z^(1/2) по форме очень близка к R=Ro*ln(1+z). Ясно, что для близких расстояний не может быть первой зависимости, но на близких расстояниях большую ошибку вносит влияние пекулярных скоростей объектов на z.   


Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 738
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: Инерция
« Ответ #37 : 26 Июл 2005 [02:51:39] »
Насколько я понимаю, поля именн виртуальных частиц нет. Есть просто поле, например, электронов. Называется "электронное поле". И у этого поля могут быть как бы разные состояния с разной примесью виртуальных и реальных частиц. Позитроны, вроде бы, тоже являются проявлением электронного поля.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

hoarfrost

  • Гость
Re: Инерция
« Ответ #38 : 26 Июл 2005 [11:28:56] »
У меня простой вопрос. Как современная физика объясняет механизм работы инерции?
Почему любое материальное тело даже в ваккууме, в отсутствии гравитации и электромагнитных сил, создает противодействие на приложенную силу? Почему сохраняет направление движения? Какие есть гипотезы на эту тему?

Попробую немного пояснить.
Если я правильно понимаю, здесь есть два разных впроса: 1) как работает инерция; 2) почему действие создаёт противодействие;

1) Для начала всё-таки поточнее вспомню что такое инерция (или инертность):
Цитата
ИНЕРТНОСТЬ (инерция) (от лат. iners, род. пад. inertis - бездеятельный) в механике - материальных тел, проявляющиеся в том, что тело сохраняет неизменным состояние своего движения или покоя по отношению к. т.н. инерциальной системе отсчёта, когда внешн. воздействия на тело (силы) отсутствуют или взаимно уравновешиваются. Если же на тело действует неуравновеш. система сил, то свойство инерции сказывается в том, что изменение состояние покоя или движения тела, т.е. изменение скоростей его точек, происходит постепенно, а не мгновенно; при этом жвижеие изменяется тем медленнее, чем больше инертность тела. Мерой инертности тела является его масса.
То есть вопрос упирается в то, почему работает второй закон Ньютона и первый, как частный случай второго.
А вот по этому поводуя могу сказать только то, что: а) не знаю; б) таков наш Мир, таков один из его основных законов;
В классической механике правда, были проблемы с тем, что приходилось разделять инерциальные и неинерциальные системы отсчёта, из-за чего, сэру Исааку Ньютону (если я помню правильно) пришлось ввести понятие абсолютного пространства и времени. (А иначе как же неИСО отличать от ИСО?) Однако в конце концов проблема равноправия ИСО и неИСО была разрешена в Общей Теории Относительности.

2) Второй вопрос упирается, по сути, в третий закон Ньютона. Давайте попробуем посмотреть что было бы если бы он не выполнялся. То есть, если бы при воздействии одного тела на другое, оно не получало бы противодействия. Пускай летят себе в дальнем космосе (так проще представить) два тела "и никому зла не делают". Причём пускай одно из них относительно нашей ИСО стоит на месте. И вдруг они столкнулись! Что произойдёт, если действию не будет противодействия? Тогда одно из тех должно будет изменить свою скорость, (например разогнаться), а со вторым - ничего не будет! В результате получится, что откуда не возмись мы приобретём кинетическую энергию движения тела! Или наоборот - непонятно куда денем весь импульс того тела, что налетало. (Да и с энергией есть определённые вопросы). А теперь самое главное: А кто из них действует и кто противодействует? Ведь ни одно из тел ничем не предпочтительнее другого. И в отличии он нас, они не забивают себе голову (по вполне понятным причинам) о том, кто и на кого действует! И если уж говорить о том, что есть действие и противодействие, то как определить, где первое, а где - второе? Поэтому нет никакого действия и противодействия - они просто воздействуют друг на друга - потому, что оказались в определённых условиях, благоприятсвующих тому, чтобы это воздействие состоялось. Вопрос же о том, почему они решили повоздействовать, сводится уже к межмолекулярному взаимодействию, а затем (если я правильно понимаю) - к взаимодействию между частицами и, в конце концов - к правилам существования частиц в этом мире (принципу Паули и т.д.). То есть третий закон Ньютона также является фундаментальнейшим законом Природы, на выполнении которго, например, "завязан" и закон сохранения энергии и вообще определённая непротиворечивость взаимодействия двух тел (частиц). И возможно, что много чего ещё.

Что касается Маха. (На всякий случай). Эрнст Мах (1838 - 1916) был одним из учёных XIX века (ну и начала XX). То есть, если у вас вдруг возникло ощущение о том, что "вот такие злобные последователи Эйнштейна "забили" бедного молодого учёного" то оно, в общем-то не неверно. Мах (как и многие другие) выдвигал свои гипотезы, но в результате учёным миром была принята Частная Теория Относительности Альберта Эйнштейна, и принята была не потому, что он тогда был "кем-то большим" (вот он-то тогда был никому не известен), а потому что она описывала этот мир куда лучше, чем гипотезы, выдвигавшиеся до этого. И что самое главное - из всего того вороха гипотез, что уже тогда были, Эйнштейн создал стройную теорию. А потом последовала и Общая Теория Относительности.

bob

  • Гость
Re: Инерция
« Ответ #39 : 26 Июл 2005 [12:28:59] »
Имхо, ключ к инерции именно в третьем законе Ньютона. Действие равно противодействию. Подобное эквивалентно подобному и поэтому тела могут действовать друг на друга только пропорционально этому подобию. Если бы действие противодействию не равнялось, то можно было бы придумать некие компенсаторы инертной массы, подавители её и пр. Поэтому лазейки для Маха и нет. Инерция выясняется при взаимном притяжении и отталкивании конкретных тел. Нельзя сказать, что тело просто обладает инерцией безотносительно к чему-либо. Если мы говорим "инерциальная масса тела равна 1 кг", это значит, "при столкновении с телом эталонной массы в 1 кг данное тело и эталонное поведут себя по третьему закону Ньютона симметрично". Уважаемый Георгий верит в Маха, но мы только что согласились, что масса всех тел вселенной аддитивно неопределима. Следовательно, на неё при любом взаимодействии надо сокращать, перенормировать так, словно она не имеет массы вообще.